Dziękuję za odpowiedź. Tak naprawdę jednak nie tyle mnie interesuje hinduizm, lecz próbuję zrozumieć na czym polega koncepcja boga bezosobowego. Wspomniałeś, że w niektórych odłamach hinduizmu bóg jest bezosobowy. Czy mógłbyś wyjaśnić mi, na czym ta bezosobowość polega?
Dla mnie - nawet jeśli bóg jest opisywany jako energia wypełniająca wszechświat, czy coś w tym stylu - nadal jest to bóg osobowy, o ile można wejść z nim w relację. Czyli, że nawet w Gwiezdnych Wojnach "The force" można by uznać za takiego boga osobowego.
Powszechnie używa się podziału na boga osobowego i bezosobowego, ale ja zastanawiam się, czy taki podział nie wynika tak naprawdę z niezrozumienia - tzn. nawet wyznawcy tej innej religii mogą twierdzić, że ich bóg jest nieosobowy, ale wynikać to może z tego, że używają innych definicji i mówiąc że nie jest osobowy mają na myśli to, że nie ma brody, płci, hobby, ulubionej muzyki, itp.

w buddyźmie zen Bóg jest bezosobowy aż tak bardzo, że niektórzy uważają, że jest to religia bez Boga

Żeby na to odpowiedzieć określmy najpierw na czym polega osobowość?

dobre pytanie !

z grubsza chyba chodzi o to, zeby wierzyć w Bóga, który jest Bogiem z jakim mozna nawiązać osobową relację
osobową (czyli mniej więcej taką taką jaka nawiązuje człowiek z człowiekiem),

Bogiem z którym
mozna prowadzic dialog, prosić ,
dziekować,
przepraszać,
prosić,
zgadzać się na to co daje
lub wręcz przeciwnie , buntować

i wierzyć, ze jest w tym jakiś sens,
ze to wszystko kieruje się do do Kogoś ,
że Bóg to żywa osoba właśnie
a nie jakaś idea, czy jakaś forma energii czy jeszcze cos podobnego ...

jakos tak... to pewnie niezdarne co piszę,
to jest taka moja intuicja
bardziej czuję niż rozumiem

W Advaita Vedancie brahman nie ma żadnych cech, jest nieopisywalny, nic nie zrobił, nie stworzył świata, a wszystko jest w jakimś sensie jego manifestacją. Jest opisywany jako nie mający cech i jest podstawą wszystkiego, co jest. W tym sensie Ty jesteś przejawem Brahmana (od początku nieoddzielonym) i możesz to rozpoznać poprzez jakieś tam praktyki. Wg mnie ta starożytna, wyrafinowana tradycja filozoficzna jest dość precyzyjna w tym, że absolut jest bezosobowy, ale skoro uważasz, że to tylko dlatego, że myślą, że osoba musi mieć brodę...


To offtop, ale w buddyzmie zen, czy innym mahajanistycznym, nie ma żadnego Boga - jest tylko współzależne powstawanie. Czasami mówi się tak, jakby był jakiś Absolut, ale tak na prawdę go nie ma.

jestem przeciw zacierania różnic i twierdzenia, że tak naprawdę wszyscy mają na mysli to samo tylko wyrażają to inaczej a róznice są pozorne i wynikają z nieporozumień (mam nadzieję, ze jest zrozumiałe w jaki sposób odnosi się do tematu to co napisałam)

Opis, który tu przedstawiłeś odnosi się do Boga bezosobowego, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Taki Bóg nie ma nic wspólnego z Bogiem chrześcijan i żydów.

Skąd wiesz z kim prowadzisz dialog? Z czymś/kimś kogo nazywasz Bogie, czy z samą.samym sobą? Zresztą nie ma w tym nic złego że nazwiesz to Bogiem. Możesz jednak pójść znacznie głębiej. Gdy stosujesz jakieś pojęcia (w tym przypadku pojęcie "Boga"), to tym samym nakładasz na siebie ograniczenia mentalne, niepozwalające ci dostrzegać czegoś jeszcze głębszego.
Osoby które czują potrzeby wiary w osobowość Boga, potrzebują tym samym jakegoś uczucia, emocjonalnego bodźca. Dlatego wszystko zależy od twojej osobowości. Jakiego jest typu? Czy jest to osobowość rozumiejąca, czy wierząca? To nie jest przeciwstawienie sobie wiary i rozumu. Poprostu u niektórych silniej zaznacza się potrzeba wiary, emocji, uczuć, odczuć. U innych potrzeba rozumienia, wyjaśnienia itd.

To są wszystko pytania, które sobie zadaję.
I jakoś tam na nie sobie odpowiadam.

Co do niektórych mistyków chrześcijańskich (np. Jan od Krzyża) można znaleść wcale nie mało na temat takiej wiary, która nie potrzebuje niczego, nawet myslenia pojęciowego, on uważa, ze właśnie dopiero wtedy dopiero dotyka się Boga...

Choć Bóg św. Jana od Krzyża mimo odrzucenia tej warstwy pojęciowej, która ogranicza nie przestaje być Bogiem osobowym.

Ale równocześnie uważa, że droga do tego wiedzie przez myslenie pojeciowe Bogu.
Że od tego się zaczyna, że tego nie nalezy dyskredytować, odrzucać, ale tez nie nalezy się do tego przywiązywać, na tym zatrzymywać, jak przyjdzie czas iść dalej.....

dlatego też wielu praktykujących medytację chrześcijańską próbuje czerpać z doświadczeń medytacyjnych religii wschodu (gdzieś na tym gruncie obie tradycje - chrzścijańska i religii wschodu zdają się spotykać). Co z kolei budzi niesamowity sprzeciw wielu środowisk kościelnych i oskarźeń o synkretyzm religijny.

Z góry zaznaczam, ze jestem zupełnym laikiem (pewnie się zorientowałeś sie po moich postach)
tematem zajęłam się kiedyś na swoje potrzeby, niesystematycznie i fragmentarycznie.

Obawiam się, że w tym miejscu nasze zdania chyba się różnią. Bo jednak ja co do tego mam wątpliwości

Oczywiście. Pojęcia to tylko i aż wskazówki. Zamiast analizować palec wskazujący, lepiej spojrzeć w kierunku, w którym pokazuje. Chyba właśnie wydłużyłaś listę moich ulubionych świętych

Ja zastosowałem tutaj wyjaśnienie mojego katechety z liceum: osobowość=możliwość wejścia w relację.



Aha. Czyli we wspomnianej odmianie hinduizmu uważa się, że z Bogiem nie można rozmawiać. Bóg jednak wie dokładnie to, co jest najgłębiej w nas. Czy nie jest tak, że dialog/prośba/dziękowanie/przepraszanie służą tak naprawdę nam po to, aby nam ułatwić skoncentrowanie na Bogu, ułatwić relację z nim? Jeśli zgodzimy się, że prawdziwa relacja z Bogiem jest poza pojęciami, jest bez słów - jak rozumiem przytoczone przez Ciebie słowa św. Jana od Krzyża - to w dialogu nie chodzi o słowa, ale o zjednoczenie. A słowa mogą nam pomóc w tym zjednoczeniu, ale nie są warunkiem koniecznym. Jeśli z tym się zgodzimy, to wówczas to, że we wspomnianej religii nie praktykuje się modlitw jest czymś dość zewnętrznym.
Oczywiście - mamy różnice w praktykowaniu religii - choćby rytuały są inne. Trudno z tym polemizować. Natomiast po co do tych wszystkich rzeczywistych różnic między religiami dokładać różnice dodatkowe, których tak naprawdę nie ma? A to, czy są, czy ich nie ma - to właśnie w tym temacie próbujemy ustalić.
Moim zdaniem uznanie w religii, że z Bogiem nie prowadzi się dialogu za pomocą słów, to za mało aby powiedzieć, że Bóg jest bezosobowy.

Zgadzanie się na to co daje lub bunt - naprawdę wątpię, aby w religii hinduistycznej tego brakowało. Jak dla mnie istotą Boga jest możliwość wchodzenia w relacje z nim (oczywiście wykluczając szczególne przypadki, jak na przykład Bóg deistyczny). Bóg ofiaruje się nam, umożliwiając nam wejście w relację z nim. Możemy to przyjąć lub odrzucić.



Forma energii i osoba. Teoretycznie wydaje się, że są to 2 zupełnie różne rzeczy. Bo osoba kojarzy się nam z człowiekiem, a energia z energią elektryczną. Ale jak się głębiej zastanowić...



"W Advaita Vedancie brahman nie ma żadnych cech". Ma co najmniej jedną cechę: "jest nieopisywalny".
"jest nieopisywalny". A jednak właśnie go opisałeś Poza tym sam mówisz: "Jest opisywany jako nie mający cech "
"nic nie zrobił, nie stworzył świata". Mówisz jednak, że "wszystko jest w jakimś sensie jego manifestacją.". Czyli ten hinduistyczny Bóg cały czas się manifestuje, a więc tworzy świat. Jest jednocześnie podstawą wszystkiego co jest. Rozumiem to jak chrześcijańskie "Bóg jest wszędzie".
"W tym sensie Ty jesteś przejawem Brahmana (od początku nieoddzielonym)". Rozumiem to jak chrześcijańskie: "Bóg jest w każdym z nas", "Bóg stworzył nas na swoje podobieństwo". Mój katecheta w liceum mówił, że Bóg cały czas nas podtrzymuje przy życiu. Jak dla mnie te wszystkie palce wskazujące wystarczająco wyraźnie pokazują w tym samym kierunku.
"możesz to rozpoznać poprzez jakieś tam praktyki" - z pozoru brzmi to obco, ale przez praktykowanie Mszy Świętej i Sakramentu Eucharystii także możemy rozpoznać Chrystusa, który jest w nas.

Ta broda to był tylko mniej lub bardziej udany palec wskazujący

Podsumowując: zastanawiam się, czy używanie określeń takich jak "Bóg osobowy" i "Bóg bezosobowy" jest dobrym pomysłem. Moim zdaniem to stwarza więcej niejasności niż wyjaśnia. Moim zdaniem jest to chyba źródłem niepotrzebnych nieporozumień.
Tak, religie się różnią (chyba). Ale niekoniecznie akurat w tej kwestii. Warto czasem nie zatrzymywać się na ogólnych stwierdzeniach, ponieważ nierzadko ludzie kłócą się, choć tak naprawdę się ze sobą zgadzają.
Jeden mówi: "To jest białe". Drugi "To jest czarne". A mają na myśli ten sam kolor, tylko używają jego innych nazw. O ile wewnątrz jednej kultury wszystko jest ok, ponieważ wszyscy mówiąc "białe" mamy na myśli to samo, o tyle przy różnicach kulturowych mogą pojawić się pozorne rozbieżności.

Powiedz swojemu katechecie, że pies też musi mieć osobowość, bo można z nim wejść w relację... . Z kamieniem też można wejść w relacje ale tylko jednostronną. Tak więc pies przejawia cechy osobowe, zaś kamień nie. Jest to dość dziwaczne podejście (owego katechety), ale przyjmijmy na razie że tak jest.




Można sobie to wyobrazić na przykład tak. Czy osoba nieżyjąca jest jeszcze osobą? Zgodnie z definicją katechety Marcepana nie, bo nie można wejść z nią w relację (tylko jednostronną), tak jak z kamieniem. Inaczej mówiąc "gadał dziad do obrazu, a obraz ani razu". Jeśli zmarły nie jest już osobą to czym jest? Powiedzmy, że w swoim życiu odnoszę się do zmarłej osoby, wspominam ją, chodzę na cmentarz na jej grób, odwołuję się do jej nauk czy mądrości życiowej. W tym momencie jest to energia nie zaś osoba.



Wszelkie praktyki religijne i rytuały mają o tyle sens o ile im ten sens zostanie nadany przez odbiorcę. Gdyby wziąść na Msze kogoś kto nie miał nigdy kontaltu z chrześcijaństwem, byłyby to dla niego jakieś niezrozumiałe praktyki, rytuały i wątpliwe żeby w tym rozpoznał Chrystusa. Msza to zbiór pewnych symboli, które mają sens dla wtajemnicznonych (w sensie wyedukowanych w zakresie katolickiej wiary).




Ludzie stworzyli idee boga osobowego w pewnej kulturze - w kulturze patriarchalnej, gdzie silnym odniesieniem był takie postacie jak ojciec rodziny, władca plemienia, przewodniczący gminy wreście król. Bóg osobowy jest więc uzupełnieniem, abstrakcyjną zasadą, która legitymizuje wszystkie te pomniejsze instancje w ontologicznej hierarchii. Poza tym psychologicznie rzecz ujmując bóg osobowy jest bardziej zrozumiały, gdyż poprostu odnosimy go do naszych rodziców, władców itd.
W tym sensie idea boga nieosobowego jest bardziej wysublimowana, gdyż sięga do trudnieszego aparatu pojęciowego i nie odnosi się tak łatwo do naszego normalnego życiowego doświadczenia. Jednak odnosi się do czegoś innego... Mianowicie znajduje swoje poparcie w fizyce kwantowej, gdzie nie można mówić o jakimś niezależnym od otoczenia układzie/systemie. Ciekawostką jest np. wypowiedź Einsteina odnośnie religii. Powiedział on, że tylko buddyzm jest najbardziej zgodną religią z nauką. Oczywiście nie miał na myśli tylko i wyłącznie buddyzmu, co raczej właśnie ideę boga nieosobowego.

Masz rację. Używamy wyjaśnień i one są dobre tak długo, dopóki ktoś nie znajdzie kontrprzykładu. Wówczas korygujemy nasze wyjaśnienia, zastanawiamy się nad tym głębiej, doprecyzowujemy je. Nie jesteśmy doskonali, więc trudno oczekiwać, że znajdziemy idealne definicje (o ile coś takiego jest w ogóle możliwe). Dlatego ja traktuję słowa tylko jako wskazówki do tego, co ktoś chce nam przekazać. Albo jako wskazówki, które ubierają w słowa coś, co już wiem w głębi duszy (nawet jeśli autor słów miał co innego na myśli).



Dla mnie idee Boga osobowego oraz Boga nieosobowego nie wykluczają się wzajemnie. Moim zdaniem można je uznać za w pewnym sensie komplementarne. Dla mnie są to po prostu różne punkty widzenia - patrzenie na to samo z różnej perspektywy. Używanie różnych pojęć, aby jednak wskazywać to samo miejsce. Cel wskazówek jest wspólny, ale wskazówki znajdują się w różnych miejscach i dlatego inaczej wyglądają. W jednej kulturze bardziej pomocne jest używanie pojęć odnoszących się do Boga osobowego, a w drugiej do Boga nieosobowego. Być może jest to jedynie kwestia różnego rozłożenia akcentów.

Myślę także, że ktoś, kto już raz odkrył cel wskazówek (dzięki wskazówkom bardzo do niego przemawiającym), potrafi też chyba łatwiej rozpoznawać inne, mniej wyraźne wskazówki, pokazujące w to samo miejsce. Także tam, gdzie nikt się ich nie spodziewa. Nawet jeśli intencje autora były inne. Pamiętam na przykład, że przy oglądaniu Spider-mana uświadomiłem sobie bardziej świadomie coś, co już wiedziałem w głębi duszy. Albo lubię nadawać znanym przeze mnie cytatom własny sens: nachodzi mnie jakaś refleksja dotycząca życia i wówczas przychodzą mi do głowy sformułowania, potrafiące ubrać te spostrzeżenia w słowa - nierzadko są to właśnie cytaty, które gdzieś kiedyś usłyszałem i dostrzegam, że do tej refleksji pasują. Ale trochę zszedłem z tematu

To jest bardzo rozsądne co piszesz i z wielką chęcią bym się pod tym podpisała.
Jest tylko jeden problem -

takie widzenie sprawy jest sprzeczne z Nauczaniem Kościoła, które mówi, że BÓG JEST OSOBĄ i jako katoliczka w to wierzę (nie przeczę, z oporami).

Kościół też naucza, że PEŁNIA PRAWDY JEST WYŁĄCZNIE W KOŚCIELE KATOLICKIM i do rozumienia istoty Boga żadne inne religie nie mogą wnieść nic istotnego. Koniec. Kropka. (tuteż jako katoliczka nie mam żadnego pola manewru - muszę to przyjąć)

Wiem, że to głupie prównanie, ale kiedyś partia nauczała, że pełnia prawdy znajduje się w partii...
Szkoda więc, że rezygnujesz z własnych poszukiwań taylko dlatego, że natrafiasz na jakieś doktrynalne bariery. Oczywiście twój wybór... Ale piszesz, że masz wątpliwości. Co więc pozostaje? Żyć z nimi i po pewnym czasie móc jedynie bezwolnie przytakiwać głową, bo ktoś, coś stwierdza ponad wszelką wątpliwość, że jego jest racja. Czy wybrać się w fascynującą podróż, której cele jest owszem niejasny i niepewny, ale wydaje mi się, że fascynujący. W pierwszym przypadku wybierasz opcję "wierny ale mierny". W drugim możesz poznać prawdę własnymy oczami i rozumem. Ale tylko prawdę i nic ponad to. Może to być coś innego niż się spodziewasz. Do tego trzeba odwagi. Ja tak zrobiłem i nie żałuję.
Tak czy śmak, życzę powodzenia - napewno wybierzesz to czego najbardziej potrzebujesz, niekoniecznie to co mi się wydaje.

Nie rezygnuję z własnych poszukiwań.
Myślę i trochę czytam.

I wymysliłam, że jakby nie było, nie mam szans na to by znaleść sie w żadnej innej tradycji religijnej niż ta w której zostałam wychowana i której kody kulturalne i religine rozumiem.

A nie wierzę, że można coś znaleść (w sensie poszukiwań duchowości) w oderwaniu o jakiejś wielkiej tradycji religijnej.

Przytoczyłam doktrynę KK. jak sie poczyta pisma mistyków (bedących tzw. doktorami Kościoła nawet) chrześcijańskich to sprawa zaczyna zaczyna wyglądać zupełnie inaczej. KK to nie jest monolit, wrażenie tylko takie usiłuje sprawiać. Nie wychodząc poza jego ramy można bardzo wiele.

Pewnie, jeśli się jest zwykłym parafianinem to można wiele, bo tak naprawdę kto jest w stanie skontrolować o czym myślimy? Na szczęście nasze umysły mają anarchistyczną naturę i nie poddają się tak łatwo doktrynalnym obostrzeniom. Gorzej gdy się jest księdzem, wtedy trzeba już uważać na to co się mówi, czego przykładem jest głośna sprawa księdza Bonieckiego. Ale to inna para kaloszy.
Napewno nie trzeba wychodzić poza jakieś ramy przyjmować inne inicjacje itd, żeby prowadzić własne poszukiwania. Nie mniej dobrze jest czasami coś przeczytać z innych tradycji i odnieść to do swojej własnej, jeśli się tego chce i nie przejmować się brakiem kościelnego zezwolenia na obwolucie