Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 16:39



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 208 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona
 Wasze poglądy na różne religie 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 21, 2011 12:43
Posty: 805
Post Re: Wasze poglądy na różne religie
Alus napisał(a):
Może nie spekulacjach - na wierze, na pismach mistyków.


Wszystkie religie mają swoich mistyków, którzy w taki czy inny sposób opisują to co zaobaczyli w swoich wizjach. Są między tymi opisami zarówno podobieństwa jak i różnice. Nie mniej nie da się arbitralnie stwierdzić, którzy z nich mają rację. Jak by nie chciał np. żeby rację miał św. Tomasz z Akwinu, który stwierdził, że jedną z rozkoszy nieba będzie upajanie się widokami cierpiących piekielników... Widać jakoś nie mam w sobie na tyle perwersyjnej nienawiści co on, żeby widok czyjokolwiek cierpienia napawał mnie szczęściem.


Wt lut 28, 2012 16:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: Wasze poglądy na różne religie
Alus napisał(a):
o modlitwie w Ogrójcu zapewne św. Marek - informuje o tym (Mk 14,51-52).
Nie wiadomo, czy młodzieniec w całunie to Marek i czy Marek napisał Ew. wg Marka.
Alus napisał(a):
Jajko napisał(a):
A ktoś go nagrał czy jak? Przecież to spisali wspomniani przeze mnie (nieco ironicznie) mędrcy.
Kto wie ile jest w tym prawdy a ile konfabulacji i legend? Stawiam na większość tego drugiego.

A co tak skromnie???....przecież równie dobrze cała Biblia może być konfabulacją.
Dzisiejsza wiedza o charakterystyce świata, w którym żył Jezus, pozwala uznać,
że duża część jego przesłania, zawarta w kanonie NT, doskonale wpasowuje się w ducha tamtej epoki.

Johnny99 napisał(a):
należało wszystkiego uczyć się na pamięć,
która to umiejętność była wtedy nieporównywalna z dzisiejszą
Johnny99 napisał(a):
Elbrus napisał(a):
Była porównywalna z dzisiejszą.


Aha.
Opieram się na opinii badaczy, którzy nie podzielają opinii badaczy, na których ty się powołujesz.

Bo skoro twierdzisz, że pamięć ówczesnych ludzi była nieporównywalnie lepsza,
to czy jesteś przekonany o tym,
że sunna przekazuje dokładne objawienia, słowa i czyny Muhammada (pokój niech będzie z nim)
bez żadnych zafałszowań powodowanych teologiczną poprawnością?
Skoro twierdzisz, że pamięć starożytnych Semitów była tak dobra,
to czy przyjmujesz jako prawdę to,
że Tora Ustna została na Synaju od Boga przekazana Moszemu (pokój niech będzie z nim),
a obecnie zawarta jest w żydowskim Talmudzie,
i jako od Boga pochodząca powinna być autorytatywną interpretacją Tory Pisanej?

Jeśli nie, to dlaczego niechrześcijanie mieliby uwierzyć w to,
że ustna tradycja wyznawców Jezusa z Nazaretu (pokój niech będzie z nim)
nie została przeinaczona z tych samych powodów,
tzn. że stanowiła tak wierny przekaz tego, co zrobił, czego nauczał,
ze nie wypłynęła na niego intencja osoby przekazującej,
czyli chęć łatwiejszego nawrócenia większej liczby osób?

Tertulian w jednym ze swoich traktatów odpierał naukę chrześcijan
pozwalającym na dokonywanie chrztów przez kobiety czerpaną z Dziejów Pawła i Tekli.
Jego argumentem przeciwko powoływaniu się na to dzieło był fakt,
że zostało one sfałszowane, a fałszerza złapano na gorącym uczynku.
Jako powód dokonywania tego fałszerstwa podał to, że bardzo kochał Pawła.
Dzieje nie zostały jednak w całości przez niego zmyślone,
bo posługiwał się wcześniejszą tradycją krążącą prawdopodobnie od dziesięcioleci.

Dlaczego w przypadku przekazów osób kochających Jezusa nie miałoby być podobnie?
Jeśli zapamiętywanie wszystkiego, co Jezus powiedział, było dla jego słuchaczy takie proste,
to dlaczego Ewangelie (szczególnie Mateusza i Łukasza)
zawierają ślady mnemotechnicznopodobnych kompozycji i zwrotów
ułatwiających zapamiętywanie większych partii tekstu,
co nierozerwalnie wiąże się z wielostopniową redakcją dokonywaną przez pryzmat własnych wierzeń,
zaczynając od przyjęcia, co według Jezusa było centralnym motywem jego działalności,
kończąc na rearanżacji w stosunku do tego całej reszty?

Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
Która to Iliada była kompilacją starszych tradycji przekazywanych ustnie.


A które to tradycje były kompilacjami tradycji jeszcze wcześniejszych,
a te wcześniejsze jeszcze wcześniejszych i tak bez końca.
Nie bez końca - gdzieś miały swój początek
(ale niekoniecznie w prawdziwych wydarzeniach i relacjach naocznych świadków).
Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
Ewangelia Marka została spisana po grecku, a w jakim języku mówił Jezus i jego uczniowie?


Nie wiadomo. Przynajmniej część z nich mogła znać grecki.
Zwłaszcza Jan, syn Zebedeusza i Szymon Kefas, syn Jony - rybacy z Betsaidy galilejskiej
(domniemani autorzy kilku ksiąg Nowego Testamentu),
których arcykapłani określili jako 'nieuczonych' (agrammatoi) i 'prostych' (idiotai) (Dzieje 4:13).
Znakomity materiał na wybitnych pisarzy greckojęzycznych.
Niechybnie Duch Święty musiał maczać w tym swój (będący już tylko relikwią) palec.
Kto wie - może dzięki darowi języków udało im się napisać angielską Biblię Króla Jakuba.

Johnny99 napisał(a):
Nie ma większego znaczenia odstęp kilkudziesięciu czy stu lat.
Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
Ma wielkie znaczenie.


Aha.
Wystarczy prześledzić literaturę apokryficzną końca I i całego II wieku.
Nawet sam NT dostarcza dowodów na to,
że proces twórczego przekazu ustnego nie ustał w trakcie spisywania pism kanonicznych
(i to wydawanych w krótkim odstępie czasu między jedną a drugą księgą).

Johnny99 napisał(a):
To były inne czasy.
Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
I właśnie o tym należy pamiętać.


Aha.
Tutaj uwaga powinna być zwrócona w rzetelność prac historyków starożytnych,
która jest często oddzielana od panujących w starożytności standardów,
co jest oczywistym błędem.
Chrześcijańscy apologeci uważają nieraz, że jeśli jakiś historyk coś napisał o jakimś wydarzeniu,
to ono się z dużym prawdopodobieństwem wydarzyło, no bo przecież przekazał je ceniony historyk
i jeśli zaczęlibyśmy podważać z ich prac cokolwiek, to o starożytności wiedzielibyśmy tyle co nic.
Tylko jakoś dziwnym trafem opisy cudów Jezusa
(a nawet samo zmartwychwstanie) są przyjmowane z entuzjastyczną łatwością,
natomiast opisy cudów dokonywanych np. przez cesarzy rzymskich z dość zastanawiającą rezerwą.

Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
W takim razie zasadnym byłoby twierdzenie, że Jezus był albo chory psychicznie,
albo miał krótką pamięć, albo czasem zmieniał zdanie i przeczył sam sobie, albo niekiedy świadomie kłamał.


Ojej. W sumie to samo mógłbym powiedzieć o Elbrusie, na podstawie lektury jego postów.
Jeśli zgadzałbym się ze wszystkimi wysłanymi przez siebie tekstami,
akceptując kilka wykluczających się stanowisk na wiele kwestii,
świadczących po prostu o tym, że zmieniałem zdanie (często pod wpływem nowej wiedzy), to tak,
tylko że na forum zarejestrowałem się jako osoba wierząca,
co uległo w ciągu tych ponad dwóch lat dość poważnej zmianie,
a Jezusa nie podejrzewam o przechodzenie tego typu metamorfoz
(nawet jeśli jego działalność była dłuższa niż rok).

Johnny99 napisał(a):
To, że na podstawie Ewangelii Jezus wychodzi na kłamcę,
chorego, niezrównoważonego (psychicznego, agresywnego, plepleple)
to przecież wiedza "obiektywna"
To nie jest wiedza obiektywna
tylko spostrzeżenie na podstawie lektury kanonu proponowanego przez chrześcijan
(które postaram się uzasadnić później w innym temacie),
ale jak wyżej zaznaczyłem - uważam, że osobowość Jezusa była inna,
bo wiele jego wypowiedzi (czy całe perykopy) to późniejsze inwencje.

Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
Dlatego nie jest tak, że każdy świadek jest wiarygodny tylko dlatego, że jest świadkiem
i całość jego zeznań jest rzetelnym opisem faktów.


Coś podobnego.
To jest coś niepodobnego, bo jeśli wysłuchujemy świadków w sądzie
i uzyskujemy od nich sprzeczne zeznania,
to odrzucamy te mniej prawdopodobne i rozmijające się z materiałem dowodowym,
natomiast jeśli tylko innych świadków uznamy za natchnionych Duchem Świętym,
to od razu sprzeczności przestają być sprzecznościami,
choć sami autorzy nie twierdzili, że tym Duchem są natchnieni
(w przeciwieństwie np. do proroków).

Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
No i jakaś umiejętność posługiwania się językiem to jeszcze nie zdolność do używania


Nigdy bym nie pomyślał.
Nie zdążyłem edytować niedokończonego zdania przed twoim postem.
Chodziło o używanie specyfiki greckiego języka, a nie tylko podstawowych pojęć
wystarczających do posługiwania się w codziennym życiu,
bo pewnie miałeś na myśli zawód tektona, który wykonywał Jezus
oraz budowę sąsiadującego z Nazaretem Seforis, w którym miałby on wykonywać pracę,
co miało wymusić niejako umiejętność posługiwania się greką na co dzień.
Ale znowu - podstawowa znajomość języka to jeszcze nie umiejętność pisania w nim wierszy,
dlatego te teorie to jednak tylko hipotezy - nie wykluczone, ale słabo weryfikowalne.

Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
Do uczniów - swoich rodaków - też chyba nie mówił w obcym języku


Całkiem możliwe.
M.in. na tej podstawie wielu poddaje w wątpliwość,
czy rozmowa Jezusa z Nikodemem z 3. rozdz. Jana w ogóle miała miejsce,
dlatego że zastosowany tam zwrot: narodzić się ἄνωθεν
może oznaczać narodzenie powtórne/ponowne (por. Galatów 4:9),
ale także narodzenie z wysoka (por. Jakuba 3:15-17), co jest zgodne właśnie z wymową całego rozdziału.
W konwersacji po aramejsku nie byłoby takiej niejednoznaczności
i Nikodem nie pytałby się o to, w jaki sposób dorosły człowiek może znowu narodzić się z łona swojej matki.

Poza tym cała Ewangelia wg Jana ma tak różną teologię, styl i słownictwo od synoptyków,
że rozpatrywanie jej w charakterze historiografii postaci Jezusa
jest albo naiwnością albo religijnym uprzedzeniem.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Ostatnio edytowano Wt lut 28, 2012 18:34 przez Elbrus, łącznie edytowano 3 razy



Wt lut 28, 2012 18:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Wasze poglądy na różne religie
Elbrus, jak zwykle, uczenie się wypowiedział udowadniając to co oczywiste, ale w jakże dobitny sposób. Szacun.

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Wt lut 28, 2012 18:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Wasze poglądy na różne religie
Elbrus napisał(a):
Opieram się na opinii badaczy, którzy nie podzielają opinii badaczy, na których ty się powołujesz.


.. i popełniasz zasadniczy (aczkolwiek niezmiernie powszechny) błąd: mylisz opinię z dowodem. W związku z czym wszędzie tam, gdzie piszesz o "dowodach" (a nawet o jakiejś "nierozerwalności"), tak naprawdę żadnych dowodów nie ma i zresztą być ich nie może. Stosując metodę historyczno-krytyczną "udowodniono" już m.in. nieistnienie Napoleona oraz to, że Ulisses musiał mieć.. kilkuset autorów. Niestety, mnóstwo ludzi, którzy próbują być krytyczni na zewnątrz, zapomina o krytycyzmie wobec własnych poglądów..

Zresztą sam, o ile pamiętam, napisałeś, że historia nie jest nauką ścisłą. Więc tym bardziej twojego podejścia nie rozumiem.

Cytuj:
dlaczego niechrześcijanie mieliby uwierzyć w to,


Każdy wierzy w to, co mu się podoba (z naciskiem na "podoba").

Cytuj:
Nie bez końca - gdzieś miały swój początek


Ale nie wiadomo gdzie? A skoro nie wiadomo gdzie, to skąd wiadomo, że nie tam, tylko tam?

Cytuj:
których arcykapłani określili jako 'nieuczonych' (agrammatoi) i 'prostych' (idiotai) (Dzieje 4:13).


To też charakterystyczne zjawisko metody his-kry - "udowadnianie" jakichś wad fragmentów tekstu na podstawie założenia o niewadliwości innych tekstów. Co zabawne, najczęściej robi się to zakładając dosłowność cytatów z Jezusa (w końcu nie da się prowadzić rozważań na temat np. stanu psychicznego Jezusa, jeśli się nie założy, że rzeczywiście mówił on to, co zostało zapisane) - którą to dosłowność na potrzeby innej dyskusji uznaje się za coś absurdalnego.

Cytuj:
To nie jest wiedza obiektywna
tylko spostrzeżenie na podstawie lektury kanonu proponowanego przez chrześcijan


Spostrzeżenia tego rodzaju wynikają ze współczesnej mody "psychologizowania" krytyki literackiej, w której dokonuje się szczegółowych wiwisekcji dzieł dawnych autorów, próbując znaleźć w nich dowody na ich chorobę psychiczną/inną chorobę/homoseksualizm itp.itd. Wszystko to, są oczywiście, spekulacje, często zupełnie dowolne.

Cytuj:
Poza tym cała Ewangelia wg Jana ma tak różną teologię, styl i słownictwo od synoptyków,
że rozpatrywanie jej w charakterze historiografii postaci Jezusa jest albo naiwnością albo religijnym uprzedzeniem.


Nie widzę żadnego wynikania między "Ewangelia Jana ma różną teologię, styl i słownictwo od synoptyków" a "rozpatrywanie jej w charakterze historiografii postaci Jezusa jest albo naiwnością albo religijnym uprzedzeniem." Naiwnością jest przede wszystkim absolutyzowanie metodologii, posunięte aż do tego, że nawet pomimo wiedzy np. o tym, że "historia nie jest nauką ścisłą", ty nadal postulujesz takie właśnie jej traktowanie, skoro uważasz, że nie przyjmowanie jakichś jej wniosków (tak naprawdę nawet nie wniosków "historycznych", tylko "historyczno-krytycznych") bez wątpienia jest "naiwnością albo religijnym uprzedzeniem" - tak, jakby to były wnioski równorzędne np. z wynikami równań w fizyce.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Śr lut 29, 2012 13:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: Wasze poglądy na różne religie
Johnny99 napisał(a):
Elbrus napisał(a):
Opieram się na opinii badaczy, którzy nie podzielają opinii badaczy, na których ty się powołujesz.


.. i popełniasz zasadniczy (aczkolwiek niezmiernie powszechny) błąd: mylisz opinię z dowodem.
Daleki byłbym od tego.
Wskazuję jedynie, że opinie niektórych badaczy o rzekomo nieporównywalnie lepszej pamięci starożytnych
są krytykowane przez innych badaczy za to, że jest mało przesłanek to popierających.
Johnny99 napisał(a):
W związku z czym wszędzie tam, gdzie piszesz o "dowodach" (a nawet o jakiejś "nierozerwalności"),
tak naprawdę żadnych dowodów nie ma i zresztą być ich nie może.
Na pewno nie są to dowody w rozumieniu matematycznego potwierdzenia jakieś tezy.

Dowody:
Elbrus napisał(a):
Nawet sam NT dostarcza dowodów na to,
że proces twórczego przekazu ustnego nie ustał w trakcie spisywania pism kanonicznych
(i to wydawanych w krótkim odstępie czasu między jedną a drugą księgą).
Czy katolicy nie uznają, że proces dochodzenia do jakiejś prawdy wiary (oczywiście z pomocą Ducha Świętego)
przebiegał dłuższy okres czasu, co mogo odcisnąć swoje piętno w tekstach NT?
Na szczęście wielu uznaje:
http://strzelczyk.edu.pl/e107_plugins/content/content.php?content.215
(O zmartwychwstaniu w perspektywnie historycznej)

Nierozerwalność:
Elbrus napisał(a):
zawierają ślady mnemotechnicznopodobnych kompozycji i zwrotów
ułatwiających zapamiętywanie większych partii tekstu,
co nierozerwalnie wiąże się z wielostopniową redakcją dokonywaną przez pryzmat własnych wierzeń
Czy zaprzeczysz temu, że zmiana kompozycyjna (np. sekwencji wydarzeń)
czy nawet drobna zmiana szyku zdania
może zmienić sens wypowiedzi w stosunku do jej dosłownego przekazu (słowo po słowie)?
Jeśli nie, to czy uważasz, że wszystkie 4 kompozycje ewangeliczne
przekazują dosłownie to (i tylko to), co sam Jezus powiedział i zrobił?
Czy uważasz, że literalne odczytywanie Ewangelii (jak to robią biblijni fundamentaliści protestanccy)
nie rodzi pewnych kłopotliwych sprzeczności?

Johnny99 napisał(a):
Stosując metodę historyczno-krytyczną "udowodniono" już m.in. nieistnienie Napoleona
Może posłużono się tą metodą niewłaściwie?
To, że ktoś metodami matematycznymi może udowodnić niemożność istnienia kwadratów,
nie oznacza, że metody są złe, a nie ich zastosowanie.

Johnny99 napisał(a):
oraz to, że Ulisses musiał mieć.. kilkuset autorów.
Nie czytałem i nie wiem, na jakiej podstawie taki wniosek wysunięto,
jednak przyjęcie za bardziej prawdopodobne, że Mateusz korzystał z Marka, Q i czegoś jeszcze,
nie wydaje mi się większym nadużyciem niż twierdzenie, że pisał niezależnie.

Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
dlaczego niechrześcijanie mieliby uwierzyć w to,


Każdy wierzy w to, co mu się podoba (z naciskiem na "podoba").
Mi podoba się wiele mitologii
i chociaż nie odrzucam tego, co jest w nich wartościowe i pożyteczne,
to jedna nie uznaję, że przekazują całą prawdę o świecie, ludziach i bogach.
Nie przyjmuję w całości i nie odrzucam w całości. Jak myślisz - dlaczego?
Czy jest to spowodowane tylko tym, że tak mi się podoba?

Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
Nie bez końca - gdzieś miały swój początek


Ale nie wiadomo gdzie? A skoro nie wiadomo gdzie, to skąd wiadomo, że nie tam, tylko tam?
Na pewno nie przez zgadywanie lub bezkrytyczne uznanie za pewnik ludowych podań.

Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
których arcykapłani określili jako 'nieuczonych' (agrammatoi) i 'prostych' (idiotai) (Dzieje 4:13).


To też charakterystyczne zjawisko metody his-kry - "udowadnianie" jakichś wad fragmentów tekstu
na podstawie założenia o niewadliwości innych tekstów.
Metoda his-kry niczego takiego nie zakłada,
a na pewno nie w takim rozumieniu słowa 'założenie' jakie sugerujesz.

Johnny99 napisał(a):
Co zabawne, najczęściej robi się to zakładając dosłowność cytatów z Jezusa
(w końcu nie da się prowadzić rozważań na temat np. stanu psychicznego Jezusa,
jeśli się nie założy, że rzeczywiście mówił on to, co zostało zapisane) -
którą to dosłowność na potrzeby innej dyskusji uznaje się za coś absurdalnego.
Metoda his-kry nie zakłada i nie wymaga
uznania bezwzględnej i każdorazowej dosłowności cytatów z Jezusa,
czego dobrym przykładem jest badanie wartości źródłowej Ewangelii Tomasza czy Ewangelii Piotra.

Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
To nie jest wiedza obiektywna
tylko spostrzeżenie na podstawie lektury kanonu proponowanego przez chrześcijan


Spostrzeżenia tego rodzaju wynikają ze współczesnej mody "psychologizowania" krytyki literackiej,
w której dokonuje się szczegółowych wiwisekcji dzieł dawnych autorów,
próbując znaleźć w nich dowody na ich chorobę psychiczną/inną chorobę/homoseksualizm itp.itd.
Wszystko to, są oczywiście, spekulacje, często zupełnie dowolne.
Tylko że ja niczego takiego nie szukam,
a metoda his-kry pozwala tego typu spekulacje uciąć,
w przeciwieństwie do metody 'na wiarę' (ja wierzę, że był Bogiem i hetero człowiekiem,
a ty że nie był Bogiem, ale był homo człowiekiem, dlatego każdy pozostanie przy swoim zdaniu,
bo przecież każdy z nas może się mylić, więc i tak cię nie przekonam).

Poza tym nicejsko-efesko-konstantynopolitańsko-chalcedońscy trynitaryści chrześcijańscy
są doskonali w szukaniu "dowodów" na podwójną naturę Chrystusa
ujawniającą się w jego wypowiedziach na kartach Ewangelii,
co oczywiście ma być argumentem na rzecz słuszności ortodoksyjnych (wg nich) dogmatów.

Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
Poza tym cała Ewangelia wg Jana ma tak różną teologię, styl i słownictwo od synoptyków,
że rozpatrywanie jej w charakterze historiografii postaci Jezusa
jest albo naiwnością albo religijnym uprzedzeniem.


Nie widzę żadnego wynikania między "Ewangelia Jana ma różną teologię, styl i słownictwo od synoptyków"
a "rozpatrywanie jej w charakterze historiografii postaci Jezusa jest albo naiwnością albo religijnym uprzedzeniem."
Odnosi się to do twoich słów:
Jest całkiem możliwe, że wszystkie wypowiedzi Jezusa z Ewangelii są dosłownie jego słowami.
Na tej samej zasadzie mogę twierdzić, że jest "całkiem możliwe",
że wszystkie wypowiedzi Jezusa z Ewangelii Świętych Dwunastu
(sugerującej, że Jezus uprawiał wegangelizację)
są dosłownie jego słowami, no bo przecież historia nie jest nauką ścisłą,
więc nie możemy (nawet nie wolno nam!) tego wykluczyć, prawda?

Johnny99 napisał(a):
Naiwnością jest przede wszystkim absolutyzowanie metodologii,
posunięte aż do tego, że nawet pomimo wiedzy np. o tym, że "historia nie jest nauką ścisłą",
ty nadal postulujesz takie właśnie jej traktowanie,
skoro uważasz, że nie przyjmowanie jakichś jej wniosków
(tak naprawdę nawet nie wniosków "historycznych", tylko "historyczno-krytycznych")
bez wątpienia jest "naiwnością albo religijnym uprzedzeniem" -
Nigdzie nie twierdziłem, że przyjęcie jakichkolwiek wniosków ma się odbywać bez wątpienia.
Czyżbyś pomylił moje słowa z tekstami PŚ?

I nie okazał wahania ani niedowierzania co do obietnicy Bożej,
ale się wzmocnił w wierze. Oddał przez to chwałę Bogu
i był przekonany, że mocen jest On również wypełnić, co obiecał.
Dlatego też poczytano mu to za sprawiedliwość.

(Rzymian 4:20-21(BT)

Znowu powiecie: My znaleźliśmy mądrość;
tylko Bóg rozwiewa wątpliwości, a nie człowiek.

(Hioba 32:13 )(NBG)

Wolność, jaką ci daje wiara, zachowaj dla siebie wobec Boga.
Szczęśliwy ten, kto nie ma wątpliwości w swoich postanowieniach.

(Rzymian 14:22)(BP)

Jeśli zaś komuś z was brakuje mądrości, niech prosi o nią Boga,
który daje wszystkim chętnie i nie wymawiając; a na pewno ją otrzyma.
Niech zaś prosi z wiarą, a nie wątpi o niczym.
Kto bowiem żywi wątpliwości, podobny jest do fali morskiej wzbudzonej wiatrem
i miotanej to tu, to tam.
Człowiek ten niech nie myśli, że otrzyma cokolwiek od Pana,
bo jest mężem chwiejnym, niestałym we wszystkich swych drogach.

(Jakuba 1:5-8)(BT)

Czyńcie wszystko bez szemrań i powątpiewań,
abyście się stali bez zarzutu i bez winy
jako nienaganne dzieci Boże
pośród narodu zepsutego i przewrotnego. (...)

(Filipian 2:14-15)(BT)

Ja na szczęście mam ten komfort, że wątpienia nie uznaję za grzech
i zdarza mi się TO popełniać.

Johnny99 napisał(a):
tak, jakby to były wnioski równorzędne np. z wynikami równań w fizyce.
Między przyjęciem na wiarę jako prawdę czegoś nieprawdopodobnego
a pewnością poprawności teorii konstruowanych przez nauki ścisłe
istnieje wiele stanów pośrednich, na które zwraca właśnie uwagę metoda his-kry.

Johnny99 napisał(a):
Niestety, mnóstwo ludzi, którzy próbują być krytyczni na zewnątrz,
zapomina o krytycyzmie wobec własnych poglądów..
Czy to są ci sami ludzie,
którzy uznają, że Żydzi zabili Jezusa (pokój niech będzie z nim),
bo przecież Nowy Testament dokładnie to powtwierdza
(lub przynajmniej to, że doszło do tego z ich inicjatywy),
a jednocześnie podważają wiarygodność przesłań Muhammada (pokój niech będzie z nim)
m.in. z tego powodu, że tzw. wersety miecza
(niektóre o dość antyżydowskim wydźwięku - w zupełnej sprzeczności z tymi z okresu mekkańskiego),
nie mogły zostać podyktowane przez Boga,
tylko sam Prorok je wymyślił w wyniku konfliktu z Żydami,
o których wczesniej wypowiadał się przychylnie?

Johnny99 napisał(a):
Zresztą sam, o ile pamiętam, napisałeś, że historia nie jest nauką ścisłą.
Więc tym bardziej twojego podejścia nie rozumiem.
Nie jest nauką ścisłą, ale jej metody nie są tak niedoskonałe,
że o przeszłości nie wiemy praktycznie nic, czyli że np. Kod Leonarda da Vinci
mógłby przedstawiać wydarzenia, które z historycznego punktu widzenia
są nie mniej prawdopodobne niż te potwierdzone przez Tradycję Kościoła.
Wielu badaczy będących członkami Kościołów uznających Tradycję apostolską bardzo by chciało,
żeby dotarcie do prawdopodobnej sylwetki osoby Jezusa z jej (Tradycji) pominięciem uznano za niemożliwe.

"W Ewangeliach nie znajdujemy historii Jezusa, choć niewątpliwie zawierają elementy historyczne.
Z Ewangelii nie możliwe jest zrekonstruowanie historii i życia Jezusa."
(br. Alberto MAGGI)
http://www.studibiblici.it/POLACCO/testi/Ewangelia_historia_czy_teologia.pdf

Podobne stanowisko zajmuje ks. prof. dr hab. Henryk Witczyk,
który próbuje wciskać kit, że wszystkie Ewangelie
przedstawiają rzetelną relację działalności Jezusa (choć nie zawsze w sposób dosłowny),
a każda praca próbująca dotrzeć do Jezusa historycznego
w oderwaniu od tego, czego naucza Kościół
(czyli od interpretacji, jaką Kościół podaje do wierzenia),
jest tylko wytworem marksistowsko-liberalnych teorii spiskowych,
które z samego założenia dokonują bluźnierczego i raniącego duszę zafałszowania postaci Zbawiciela.
No bo jak to tak można uznać, że Jezus mógł nie być Bogiem,
a fizyczne zmartwychwstanie przez historyka potwierdzone być nie może i jest tylko kwestią wiary?!

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Śr lut 29, 2012 20:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Wasze poglądy na różne religie
Elbrus napisał(a):
Wskazuję jedynie, że opinie niektórych badaczy o rzekomo nieporównywalnie lepszej pamięci starożytnych są krytykowane przez innych badaczy za to, że jest mało przesłanek to popierających.


Ok. Przyjmuję do wiadomości, że są krytykowane ;)

Cytuj:
Na szczęście wielu uznaje:


Owszem, wielu uznaje. Ale dlaczego "na szczęście"?

Cytuj:
Czy zaprzeczysz temu, że zmiana kompozycyjna (np. sekwencji wydarzeń) czy nawet drobna zmiana szyku zdania może zmienić sens wypowiedzi w stosunku do jej dosłownego przekazu (słowo po słowie)?


Przede wszystkim należy od samego początku oddzielać "sens wypowiedzi" od "dosłownego brzmienia". Tzw. dosłowne brzmienie zawsze już jest jakąś interpretacją (o czym bardzo często zapominają "biblijni chrześcijanie"). To, czy i jaka zmiana szyku zdania czy sekwencji wydarzeń prowadzi do odmiennej interpretacji, zależy więc od przyjętej metodologii badań.

Cytuj:
Jeśli nie, to czy uważasz, że wszystkie 4 kompozycje ewangeliczne przekazują dosłownie to (i tylko to), co sam Jezus powiedział i zrobił?


Uważam, że nie jest to wykluczone. Oczywiście, wiele zależy od tego, co rozumiemy przez przekaz "dosłowny". Dla pana Jajko np. już samo tłumaczenie likwiduje dosłowność..

Cytuj:
Czy uważasz, że literalne odczytywanie Ewangelii (jak to robią biblijni fundamentaliści protestanccy) nie rodzi pewnych kłopotliwych sprzeczności?


Zależy. Niekiedy bywa nawet odwrotnie - niedosłowne odczytywanie też może rodzić kłopotliwe sprzeczności, które z kolei usuwa odczytanie dosłowne (zdarzało mi się to parę razy w sporach ze Świadkami Jehowy). Samo zresztą określenie czegoś jako sprzeczność też może wynikać z przyjętej metodologii.

Cytuj:
Może posłużono się tą metodą niewłaściwie?


To przypuszczenie zakłada, że metoda historyczno-krytyczna jest nieomylna.. a więc błędny wynik może dać wyłącznie wtedy, kiedy zastosuje się ją niewłaściwie (bo jeśli zastosuje się ją właściwie, to nie może dać błędnego wyniku). Chyba jasne jest, że nie tylko ja nie przyjmuję takiego założenia, ale także, że to założenie jest całkowicie nienaukowe. Błędy popełnia się najczęściej wtedy, kiedy absolutyzuje się jedną metodę (a właściwie jej wynik), pomijając wszystko inne. Błąd absolutyzowania metody, rzecz jasna, nie oznacza błędu "wewnątrz" tej metody (może być stosowana nawet bezbłędnie) - jest to bowiem błąd na wyższym poziomie, poziomie meta-metody. Podałem w innym wątku link, w którym za pomocą argumentów Richarda Dawkinsa na nieistnienie Boga, udowodniono.. nieistnienie samego Dawkinsa. I nie chodzi o to, że te argumenty są jakieś złe czy bezsensowne - chodzi o to, że niezależnie od nich Dawkins jednak istnieje i nic się na to nie poradzi.

Cytuj:
Nie czytałem i nie wiem, na jakiej podstawie taki wniosek wysunięto,


Na podstawie celowego skoncentrowania się wyłącznie na "strukturach" tekstu, z pominięciem kontekstu. Czyli: zabsolutyzowaniu metody, wedle której np. przyjmuje się, że Księga Rodzaju miała czterech albo nawet więcej autorów.

Cytuj:
jednak przyjęcie za bardziej prawdopodobne, że Mateusz korzystał z Marka, Q i czegoś jeszcze, nie wydaje mi się większym nadużyciem niż twierdzenie, że pisał niezależnie.


Nadużyciem nie jest stwierdzenie, że coś jest prawdopodobne, albo że coś jest bardziej prawdopodobne niż coś innego. Nadużyciem jest stwierdzenie, że ponieważ coś jest bardziej prawdopodobne, to jest to pewne i udowodnione, a wszelkie inne opinie są wynikiem jedynie naiwności albo religijnego uprzedzenia.

Cytuj:
Czy jest to spowodowane tylko tym, że tak mi się podoba?


Tak. Nawiasem mówiąc, ja postępuję tak samo.

Cytuj:
Na pewno nie przez zgadywanie lub bezkrytyczne uznanie za pewnik ludowych podań.


No i świetnie, ale poza zakres "prawdopodobieństwa" i tak nie wykraczamy.

Cytuj:
Metoda his-kry nie zakłada i nie wymaga uznania bezwzględnej i każdorazowej dosłowności cytatów z Jezusa,


Ależ ja nigdzie nie pisałem o "bezwzględnej i każdorazowej" dosłowności, wręcz przeciwnie!

Cytuj:
a metoda his-kry pozwala tego typu spekulacje uciąć,


A w jakiż to sposób?

Cytuj:
Odnosi się to do twoich słów:
Jest całkiem możliwe, że wszystkie wypowiedzi Jezusa z Ewangelii są dosłownie jego słowami.


Nie widzę, w jaki sposób miałoby się odnosić.

Cytuj:
Na tej samej zasadzie mogę twierdzić


Możesz twierdzić co ci się podoba ;)

Cytuj:
Nigdzie nie twierdziłem, że przyjęcie jakichkolwiek wniosków ma się odbywać bez wątpienia.


Napisałeś, że rozpatrywanie jej w charakterze historiografii postaci Jezusa jest albo naiwnością albo religijnym uprzedzeniem. Co więc miałeś na myśli?

Cytuj:
Ja na szczęście mam ten komfort, że wątpienia nie uznaję za grzech i zdarza mi się TO popełniać.


Myślę, że każdemu się zdarza (może poza ateistami). Nie ma się czym chwalić.

(i nie rzucaj mi tu cytatami, od dawna już nie robi to na mnie wrażenia).

Cytuj:
istnieje wiele stanów pośrednich, na które zwraca właśnie uwagę metoda his-kry.


Istnieje i należy je traktować właśnie jako takie, a nie inaczej.

Cytuj:
Czy to są ci sami ludzie,


Tego typu retoryczne wstawki także nie robią na mnie wrażenia.

Cytuj:
mógłby przedstawiać wydarzenia, które z historycznego punktu widzenia są nie mniej prawdopodobne niż te potwierdzone przez Tradycję Kościoła.


Brak dowodu nie oznacza równego prawdopodobieństwa i nikt tak nie twierdzi.

Cytuj:
Podobne stanowisko zajmuje ks. prof. dr hab. Henryk Witczyk, który próbuje wciskać kit


I to jest udowodnione, że wciska kit? Jeśli nie, to może byś sobie łaskawie darował obrażanie ludzi?

Cytuj:
w oderwaniu od tego, czego naucza Kościół (czyli od interpretacji, jaką Kościół podaje do wierzenia), jest tylko wytworem marksistowsko-liberalnych teorii spiskowych,


Na pewno nie "każda" praca, ale jest faktem, że spora część badań historyczno-krytycznych nad Jezusem miała podłoże ideologiczne (na przykład, Third Quest postawił sobie za cel wykazanie "żydowskości" Jezusa - tak bardzo, jak to tylko możliwe). Tak się zresztą prowadzi badania naukowe: najpierw wyznacza się ich CEL, a następnie się do niego dąży. Celem tym może być np. wykazanie, że Jezus nigdy nie istniał, albo, że nie założył Kościoła, albo też, że był dokładnie taki, jak twierdzi Kościół katolicki. Często tych założeń się w ogóle nie zauważa - jest przecież oczywiste, że metoda his-kry ze swojej istoty ZAKŁADA nieistnienie "asystencji Ducha Świętego" - bo trudno, żeby tego nie zakładała.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Cz mar 01, 2012 9:22
Zobacz profil

Dołączył(a): So lis 30, 2013 20:02
Posty: 43
Post Re: Wasze poglądy na różne religie
vulkan napisał(a):
Wpadłem na pomysł nowego tematu mam nadzieję że nie ma takiego w całości. A więc będziecie wypisywać tutaj wasze poglądy,zdania o religiach świata.

Jakie są twoje poglądy i co sądzisz o:
1.Chrześcijaństwie i ich odłamach w tym prawosławie,katolicyzm i protestantyzm?
2.Islamie
3.Buddyzmie
4.Hinduizmie
5.Judaizmie
6.Taozofi
7.Nowych ruchach religijnych (Scjentologia,New Age,Rastafari...)
8.Pogaństwie (religia Egiptu,Słowianie...)
9.Animizmie (voodoo itp)
10.Ateizmie
11.??? inne


To jakie będą religie zależy od samych wyznawców. Jak dla mnie wszystkie mają w sobie coś dobrego i prowadzą do Boga, chyba że wyznawcami są fanatycy, którzy doszukują się tego co dzieli a nie łączy.


Pn gru 09, 2013 12:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 04, 2013 22:05
Posty: 100
Post Re: Wasze poglądy na różne religie
Tylko katolicyzm i buddyzm są dobrymi religiami nie tylko z teorii. Nie nawołują do mordów (wyprawy krzyżowe w celu nawracania to nie wina religi tylko tamtych ludzi co nawoływali do tego w podłych czasach), buddyzm nawet nie ma w nim mordowania zwierząt by ich zjadać. Reszta to sekty odłamy religijne do czynienia zła, zbrodni i czcenia fałszywych Bożków. Możesz chodzić do kościoła być idealnym wierzącym, ale jesli jesteś złym człowiekiem i czynisz zło żadna religia Ci już nie pomoże. Najbardziej lubię przypowieść o dobrym Samarytanine , był niewierzący , a okazał się lepszym człowiekiem niż nie jeden który wierzy.


Pn gru 09, 2013 17:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Wasze poglądy na różne religie
11sprawiedliwy napisał(a):
Reszta to sekty odłamy religijne do czynienia zła, zbrodni i czcenia fałszywych Bożków.

Np. Jezusa Chrystusa jak u prawosławnych i protestantów? :shock:

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Pn gru 09, 2013 18:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1342
Post Re: Wasze poglądy na różne religie
vulkan napisał(a):
Wpadłem na pomysł nowego tematu mam nadzieję że nie ma takiego w całości. A więc będziecie wypisywać tutaj wasze poglądy,zdania o religiach świata.

Jakie są twoje poglądy i co sądzisz o:
1.Chrześcijaństwie i ich odłamach w tym prawosławie,katolicyzm i protestantyzm?
2.Islamie
3.Buddyzmie
4.Hinduizmie
5.Judaizmie
6.Taozofi
7.Nowych ruchach religijnych (Scjentologia,New Age,Rastafari...)
8.Pogaństwie (religia Egiptu,Słowianie...)
9.Animizmie (voodoo itp)
10.Ateizmie
11.??? inne

Mam nadzieję że chociaż część z was odpowie na ten temat i nie zostanie on usunięty.


1. Są w porządku, ale nie rozumiem, dlaczego nie uważają się za kulty politeistyczne.
2. Są w porządku. Religia judeochrześcijańska, którą najbardziej rozumiem. Niestety obecnie Islam często służy materialistom, przestępcom i prostakom do usprawiedliwiania swoich - niezgodnych z Koranem - czynów.
3. Są w porządku - niektóre rzeczy nazywają nieco inaczej niż w Sanatana Dharmie.
4. Która religia? :>
5. Są w porządku, jak każdy inny kult boga plemiennego.
6. Są w porządku - równowaga dobra rzecz.
7. Są w porządku - aczkolwiek szczegółów nie znam.
8. Są w porządku - ci, co przeżyli. Ci co zginęli - oby kult się odrodził.
9. Są w porządku i chwała im za to.
10. Są w porządku - logika musi być
11. Też są w porządku :D

Do wszystkich: pod warunkiem, że jest szacunek do drugiego człowieka, oraz nie ma poczucia monopolu na światopogląd.

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


Pn gru 09, 2013 20:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 04, 2013 22:05
Posty: 100
Post Re: Wasze poglądy na różne religie
Gorgiasz napisał(a):
11sprawiedliwy napisał(a):
Reszta to sekty odłamy religijne do czynienia zła, zbrodni i czcenia fałszywych Bożków.

Np. Jezusa Chrystusa jak u prawosławnych i protestantów? :shock:

zawsze wydawało mi się że Katolicyzm to ogólne okreslenie doktryna Kościoła chrześcijańskiego – jedna z dwóch grup Kościołów, obok Kościoła prawosławnego, powstałych w wyniku rozłamu w Kościele chrześcijańskim w 1054.
Widocznie wiesz lepiej niż ja i wikipedia się myli, mój błąd.


Pn gru 09, 2013 20:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Wasze poglądy na różne religie
ARHIZ napisał(a):
1. Są w porządku, ale nie rozumiem, dlaczego nie uważają się za kulty politeistyczne.


Sądzę, że przede wszystkim dlatego, iż nimi nie są.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Wt gru 31, 2013 10:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Wasze poglądy na różne religie
Chrześcijaństwo jest takim quasi-monoteizmem. Występują wszak w nim TRZY istoty boskie (będące jednością, cokolwiek to znaczy) oraz tysiące pomniejszych istot do których ich wyznawcy mogą się modlić (mam na myśli tzw. świętych). Każdy chyba przyzna, że judaizmowi czy islamowi jest znacznie bliżej do czystego monoteizmu, gdzie nadrzędne bóstwo jest jedyne i niepodzielne, cześć można oddawać jedynie jemu, a czynienie tego w stosunku do kogokolwiek innego jest jednym z najwyższych grzechow.

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Wt gru 31, 2013 12:26
Zobacz profil
Post Re: Wasze poglądy na różne religie
Nie kazdy Jajko, i nawet "chyba" ci nie pomoze.
Bo kazdy najprawdopodobniej wie, ze sa trzy podstawowe religie monoteistyczne.


Wt gru 31, 2013 12:28
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Wasze poglądy na różne religie
No ale jedna jest jakby nieco mniej mono, co udowodniłem powyżej.

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Wt gru 31, 2013 12:34
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 208 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL