Pisałem o Jezusie, jako Fundamencie - szczególnie w kontekście zbawienia poprzez Jego Ofiarę i Zmartwychwstanie.
Lubię słuchać NT, więc czy to nie fajne/znaczące, że słuchając (wg kolejności losowej: 260 jest w NT rozdziałów; słucham akurat Biblii Paulistów), właśnie wypadł do słuchania 1Kor 3, w którym to rozdziale jest tak napisane:

1Kor 3,10-11 PAU (Biblia Paulistów [2016])
(10) Według danej mi łaski Boga, jako wprawny architekt położyłem fundament, a ktoś inny na nim buduje. Każdy niech więc zważa, jak buduje:
(11) Nikt bowiem nie może położyć innego fundamentu oprócz tego, który już jest położony, a którym jest Jezus Chrystus.

Od razu przypomniało mi się to, co jest o Chrystusie napisane, jako o Kamieniu węgielnym (węgłowym; węgieł, nie węgiel: kamienny, czy brunatny). W czasach, gdy nie znano żelbetonowych konstrukcji, taki kamień węgielny był super ważny dla trwałości całego budynku; obecnie to tylko symbolicznie się czasem wmurowuje taki kamień, aby nawiązać do dawnych zwyczajów, bo inaczej się już buduje.

Oto te miejsca, gdzie sam Jezus, albo apostołowie określali Mesjasza-Chrystusa Kamieniem węgielnym:

1P 2:7Mt 21:42 PAU
(42) Wtedy Jezus powiedział: Czy nigdy nie czytaliście w Piśmie: Kamień, który odrzucili budujący, stał się kamieniem węgielnym. PAN to sprawił i jest to cudem w naszych oczach.

Mk 12:10 PAU
(10) Czy nie czytaliście Pisma: Kamień, który odrzucili budujący, stał się kamieniem węgielnym.

Łk 20:17 PAU
(17) On zaś spojrzał na nich i powiedział: Cóż więc znaczy to, co napisano: Kamień, który odrzucili budujący, stał się kamieniem węgielnym?

Dz 4:11 PAU
(11) On jest kamieniem odrzuconym przez was, budowniczych. Ale właśnie On stał się kamieniem węgielnym.

Ef 2:20 PAU
(20) Jesteście zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, a kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus.

1P 2:6 PAU
(6) Napisane jest bowiem w Piśmie: Oto kładę na Syjonie kamień, kamień węgielny wybrany i drogocenny. Kto wierzy w Niego, nie będzie zawiedziony.

1P 2:7 PAU
(7) Chwała wam, którzy wierzycie! Dla niewierzących zaś właśnie ten kamień, który odrzucili budujący, stał się kamieniem węgielnym,

Cytaty odwołują się do ST - oto dlaczego:

Ps 118,22 PAU
(22) Kamień, który odrzucili budujący, stał się kamieniem węgielnym.

Iz 28,16 PAU
(16) Dlatego PAN BÓG tak mówi: Oto kładę na Syjonie kamień, kamień wypróbowany, kamień węgielny drogocenny, mocno ugruntowany. Kto wierzy, ten się nie zawiedzie.

cytaty z: https://biblia.apologetyka.co/read

Po co to cytuję - i o Fundamencie i Kamieniu węgielnym piszę?
Aby uwypuklić centralność osoby Jezusa w nauce całej Biblii! W całym Bożym Słowie jest mowa o Mesjaszu w takim właśnie sensie!
Jeśli Koran pochodzi z tego samego źródła, co Biblia, to albo w Koranie nauka o centralnej roli Mesjasza jest obecna, albo jeśli tak nie jest, to należy koniecznie szukać odpowiedzi, czemu tak nie jest?

Widzę 2 możliwości (może są inne; podajcie):
a) Nie jest tak, bo zmienił się Boży przekaz do ludzi: najpierw Mesjasz, który się ukazał i objawił światu w osobie Jezusa z Nazaretu, był takim Kamieniem i Fundamentem (ST i NT), ale kilka wieków po Jezusie (gdy pisano Koran) już tę funkcję stracił (jeśli stracił, to na czyją rzecz i dlaczego? I dlaczego ten Boży przekaz się zmienił?).
b) Nie jest tak, bo Koran nie jest pochodzącym z tego samego źródła, co Biblia, religijnym przekazem (a jeśli to jest inne źródło - to jakie?!).


Proszę tych, co ze mną pisali, oraz może kogoś, kto się jeszcze nie wypowiadał, aby przedstawili to, co tylko mogą, żebyśmy mogli się przyjrzeć roli Mesjasza-Chrystusa w Koranie i islamie. Bo, jaka jest ta rola w Biblii i judeo-chrześcijaństwie, to np. powyższe cytaty określają.

Mógłbym pisać dalej i wykazać, czego naucza Koran w tym temacie (zresztą już wcześniejsze posty i cytaty z internetu wiele powiedziały), ale nie chcę prowadzić monologu - zapraszam do aktywności tych, co byli już aktywni tutaj, ale też wszystkich, co tylko mają chęć coś napisać, abyśmy wyrobili sobie spójne spojrzenie na relacje między Biblią i chrześcijaństwem a Koranem i islamem...

A gdyby ktoś pomyślał: "E, po co to robić?" To odpowiem: Po to, aby komukolwiek, kto by nas zapytał: "Czy chrześcijanie i muzułmanie wierzą w tego samego Boga?" - umieć udzielić rzeczowej odpowiedzi...

Nasza wiara nie może być tylko emocjonalna i taka powierzchowna - z dziada pradziada dziedziczona! Nasza wiara musi być osobista, indywidualna i na mocnym fundamencie posadowiona, bo inaczej to przy byle większej "wichurze i powodzi" wszystko się zawali (o czym mówił Pan Jezus, kończąc Kazanie na Górze w relacji Mateusza; Łukasz też to zapisał:Mt 7,24-27; Łk 6,47-49).

PS. Koniecznie proszę moderację o przeniesienie dyskusji do innego tematu, albo otwarcie nowego i tam tego przeniesienie, bo ten temat o Jonaszu nijak nie pasuje do treści postów.

Dla precyzji zauważ, codziennie pić, a być pijakiem to dwie różne rzeczy, bo pijak niekoniecznie musi codziennie pić, ale być uzależnionym.
Co do zaś wiary, to bywają ludzie, którzy wierzą w Chrystusa-Boga, ale Boga-Yahwe nie uznają (mniejsza o to, czy jest to rozumna i logiczna postawa)

Jerzy - bardzo ladnie piszesz o roznicach pomiedzy Biblia a Koranem (lub chrzescijanstwem a islamem) ale nie wiem kto wymyslil bezsensowny pytanie: "Czy muzułmanie wierzą w tego samego Boga co chrześcijanie?"
W pytaniu zawarta jest sugestia ze istnieja rozni Bogowie i dla mnie wszelkie odpowiedzi typu - wierza w innego Boga sa tak samo bez sensu. Mozna tylko mowic o roznicach jak my tego jednego Boga widzimy ale powyzsze pytania i odpowiedzi wskazuja na wiare w politeizm dyskutantow. Lub pyche ze to JA wierze w tego prawdziwego.
Toz nawet w Japonczycy ze swoim shinto, Indianie z Manitou, starozytni Grecy z Zeusem, Hindusi ze swoja trojca Bogow wyobrazali sobie tego Jednego (czy Jednosc). A tu beznadziejne proby ze my to w tego a oni to w innego.

Gwoli ścisłości, Zeus to już n-te pokolenie. A Chaos, z którego wyłonili się pierwotni bogowie nie był osobą ani nawet czymś konkretnym.

Koran nie wspomina o baranku paschalnym z Pięcioksięgu, według Koranu ofiara Jezusa Chrystusa nie jest niezbędna do przebaczenia grzechów ludziom. W Koranie nie ma chronologii biblijnej, nie ma informacji, że świat i ludzkość istnieją od kilku tysięcy lat od chwili obecnej, wielu muzułmanów nie wierzy w globalny potop za czasów Noego i w ogóle w kreacjonizm młodej Ziemi (zamiast tego mogą wyznawać czy to kreacjonizm starej Ziemi, czy nawet teizm ewolucjonistyczny), w Koranie nie ma też wzmianki o wieży Babel i pomieszaniu języków.

Jerzy_67, jak tłumaczyłbyś zjawisko "ultrakoincydencji" związanej z Koranem - ogromnych liczby niesamowitych zależności matematycznych i językowych zależności i prawidłowości związanych z jego oryginalnym tekstem po arabsku, z jego numeracją wersetów i rozdziałów? Takich zjawisk jest ogrom! Bardzo dużo można poczytać o nich w anglojęzycznym Internecie. Trudno może być mi uwierzyć, żeby Szatan czy może i jakakolwiek liczba aniołów, upadłych bądź nie, była w stanie napisać tekst tak "przesycony" "koincydencjami" jak arabski Koran dostarczony Mahometowi w I poł. VII w. n.e.

Mogę mieć wrażenie, że tekst Koranu musiał wymyśleć Wszechwiedzący i Wszechmogący Bóg, bo kto inny ogarnąłby tyle "koincydencji", często dotyczących przyszłości, np. oddalonej o ponad tysiąc lat do przodu od śmierci Mahometa? Szatan nie zna przyszłości, jak wielkie umiejętności matematyczne ma upadły anioł? Matematyczne prawdopodobieństwo, że niebotyczna liczba "koincydencji" w Koranie pojawiła się bez intencji tego, co dał Koran Mahometowi, wydaje się naprawdę niewyobrażalnie małą liczbą (chociaż... taka niewyobrażalnie mała (bądź niewyobrażalnie wielka liczba skończona) i tak byłaby prawie niczym wobec matematycznej nieskończoności, bo każda liczba naturalna większa od jednego ma nieskończenie wiele różnych potęg naturalnych, bez względu na to, jak wielka jest ta "oryginalna" liczba naturalna). Jeśli Koran jest kłamstwem, to dlaczego Stwórca dopuściłby, aby to kłamstwo było tak wielkie i nieprawdopodobne pod względem matematycznym?

W każdym długim tekście zachodzą takie zjawiska matematyczne. W Biblii przecież też są i też jest wiele stron na ten temat.

W żadne przewidywanie przyszłości nie wierzę. Zwykle wszelkie takie rzekome przepowiednie są tak ogólnie sformułowane, że zawsze można do czegoś je odnieść.

Otóż to! Są zwolennicy "zakodowanej Biblii", którzy tak długo według różnych schematów wyszukują czegoś, że nie ma bata: znajdują!
Słyszałem, że ktoś poddał takiej analizie zupełnie świecką książkę, i... jasne! - otrzymał zakodowane treści!...
Nie, to, co niewazny12 tu podaje (wątek ten pojawił się w tym temacie już na wcześniejszych stronach, kilka lat temu) osobiście traktuję jako coś, co niczego nie dowodzi! Czysta spekulacja; takie kabalistyczne czytanie tekstów niewarte chrześcijańskiej uwagi (dlatego, niewazny12, nie będę wchodził z Tobą w dyskurs).

Zacytuję AI:

Kabała, znana również jako kabalistyka, to system mistyczno-teologiczny, który wywodzi się z tradycji żydowskiej. Jest to zbiór esoterycznych, mistycznych i teologicznych idei, które odnosiły się początkowo do interpretacji tekstów biblijnych, zwłaszcza Starego Testamentu. Termin "kabała" pochodzi od hebrajskiego słowa "qabbālāh", co oznacza "otrzymywanie" lub "tradycję".

Kabała obejmuje różnorodne aspekty, w tym:

1. Interpretacja Tekstów:
- Kabaliści starali się odczytywać głębsze, symboliczne znaczenia tekstów religijnych, zwłaszcza Tory, poprzez zastosowanie różnych technik interpretacyjnych.

2. Teurgia:
- Kabała zawiera elementy teurgii, czyli praktyk mających na celu nawiązanie kontaktu z boskością poprzez modlitwy, medytacje, czy rytuały.

3. Sefirot:
- Jednym z centralnych elementów kabały są Sefirot, dziesięć aspektów Boga, które symbolizują różne atrybuty i emanacje boskie.

4. Drzewo Życia:
- Kabała często przedstawiana jest za pomocą symbolu znanego jako Drzewo Życia, które ilustruje relacje między Sefirotami oraz ścieżkami prowadzącymi do poznania Boga.

5. Gematria:
- Kabaliści korzystają z gematrii, czyli systemu przypisującego liczbom wartości liczbowe. Interpretacja tekstów biblijnych może polegać na analizie tych wartości liczbowych.

6. Reinkarnacja i Żydowskie Męstwo:
- Niektóre szkoły kabały zawierają koncepcje reinkarnacji, a także rozważania na temat życia po śmierci.

Kabała była przedmiotem badań i praktyk w różnych okresach i społecznościach żydowskich. Współcześnie istnieje wiele różnych nurtów i interpretacji kabały, a jej wpływy sięgają także poza wspólnotę żydowską, znalazła odzwierciedlenie w wielu nurtach mistycyzmu i ezoteryki.

No, szczególnie gematria jest rozpowszechniona w tego typu podejściach do wyszukiwania ukrytych treści w analizowanych tekstach...
"Drzewo Życia" - hmm... z tym określeniem się spotkałem w pewnych nauczaniach chrześcijańskich, które w zawiły sposób tłumaczyły (nie przyjąłem tego) różne duchowe prawdy, nauki, treści... Czyżby to z kabały pochodziło?...


Zatem nie wchodzę w rozmowę z niewazny12, za to wejdę w dialog z robaczek2, który pisze:
A czy to ja tylko używam takiego zdania? Zobacz: katolicki portal już przede mną to zrobił:
https://misyjne.pl/misja/czy-muzulmanie-wierza-w-tego-samego-boga-co-chrzescijanie/
"Czy muzułmanie wierzą w tego samego Boga co chrześcijanie?"

Teraz Ci spróbuję pokazać, że to pytanie ma sens, pomimo że piszesz:
Co myślisz o tych wypowiedziach apostoła Pawła:

1Kor 8,4-6 PAU
(4) Jeśli chodzi o pokarmy składane bożkom, wiemy dobrze, że bożków w świecie nie ma, gdyż nie istnieją żadne bóstwa. Jest tylko jeden Bóg.
(5) Chociaż mówi się o bogach w niebie i na ziemi, a nawet że jest wielu bogów i panów,
(6) to dla nas jest tylko jeden Bóg Ojciec, od którego wszystko pochodzi, a my jesteśmy dla Niego. I jeden jest Pan, Jezus Chrystus, przez którego jest wszystko i my jesteśmy przez Niego.

Ga 4,8 PAU
(8) Wtedy jednak, kiedy nie znaliście Boga, służyliście bóstwom, które w rzeczywistości nie istnieją.

Zacytuję też:

KOMENTARZ PRAKTYCZNY - 1 Koryntian 8:4-5
Po tych refleksjach nad czystą wiedzą i wiedzą wzbogaconą miłością przystępuje Paweł wprost do problemu idolotytów. Jego rozumowanie jest proste: ponieważ nie istnieją w rzeczywistości bogowie, którym są składane pogańskie ofiary, żadnego znaczenia nie mają również same ofiary. Tę prawdę – choć z innego punktu widzenia – wyrażają słowa jeden Bóg, będące chyba najkrótszym wyznaniem monoteizmu chrześcijańskiego. Tego stanu rzeczy nie zmienia przekonanie o istnieniu całego mnóstwa idolów i władców tego świata.

Proszę, podziel się myślami na temat cytatów... Ja mam swoje myśli, ale nie chcę Ci niczego narzucać... (dlatego poczekam z tym wyjaśnieniem, że pytanie ma sens).

@Soul33

W takim sformułowaniu jest to wyznanie niewiary również w proroctwa ST, które były najważniejszym argumentem głoszonej przez apostołów Ewangelii:
(2) Paweł według swego zwyczaju wszedł do nich i przez trzy szabaty rozprawiał z nimi. (3) Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. Jezus, którego wam głoszę, jest tym Mesjaszem. (Dz. 17,2-3)

Pozwólcie, że podam namiar na playlistę, całkiem nową (odcinek 3. wczoraj wstawiono), gdzie autorzy obalają pewne dziwne interpretacje Biblii:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLrelPeeAIZKQ7D-SzNroLX2h4a79nx7aV

Popieram takie krytyczne podejście, bo niestety, ale naciąganie tekstu Biblii pod z góry przyjęte założenia/tezy, jest nierzetelne i nie powinno mieć miejsca wśród chrześcijan - a ma swoich głosicieli i odbiorców (którzy nie sprawdzają, ale biorą, co popadnie za prawdę); widać to na tych nagraniach...

Odnosiłem się do Koranu. Ale te proroctwa z Biblii są co najmniej dyskusyjne i są długie debaty na ten temat. Po prostu można w nie wierzyć lub nie wierzyć, w zależności od tego, czy jest się chrześcijaninem, czy nie.

https://badaczebiblii.pl/iwan-panin-co- ... matematyk/ - Iwan Panin. Co odkrył w Biblii matematyk [tekst z witryny niekatolickiej co prawda]

Inna strona (też głosząca niekatolickie treści): https://logos373slowoblog.wordpress.com ... ne-dowody/ (https://logos373slowoblog.wordpress.com ... ne-dowody/).

Ale liczba "koincydencji" związanych z Koranem też jest niemała! Czy Szatan mógłby umieścić w Koranie tyle "koincydencji"? Litery BARTN w 18:37 w Koranie (czytane od tyłu zgodnie z arabskimi regułami czytania) kojarzą się z literami słowa "proton", a proton ma masę około 1837 razy większą od elektronu. Jeszcze niezwyklejsze jest to, że w 18:39 w arabskim Koranie po sobie występują spółgłoski NTRN, które w oczywisty sposób kojarzą się ze słowem "neutron" (a masa neutronu jest o około 1839 razy większa od masy elektronu). Proton pasuje, neutron jeszcze lepiej pasuje jednocześnie! Skąd Szatan mógłby wiedzieć o tym, jak grubo ponad tysiąc lat po śmierci Mahometa zostaną nazwane protony i elektrony? Jeśli to "niecelowe", to jest to bardzo "gruba" ""koincydencja""... To strasznie daje do myślenia!

niewazny12 - Czy Tobie są te wyliczenia potrzebne, aby być osobą wierzącą na sposób biblijny?
[koniecznie zajrzyj pod link, jaki podałem ciut wyżej]

Nie są do tego niezbędne. Ale zjawisko "notorycznych "koincydencji"" zdarzało się w dziejach ludzkości. Wydaje się czy przynajmniej może się wydawać, że prawdopodobieństwo takich "koincydencji" jest na tyle małe, że szansa, że nastąpiłyby one w stworzonym świecie jest znikoma. "Koincydencje" w Koranie zdają się na mnie wywoływać nawet większe wrażenie niż biblijne "koincydencje", które też mogą być duże.

Koran ma antybiblijne i antychrześcijańskie przesłanie. Koran nie podaje, że człowiek został stworzony na Boży obraz i podobieństwo. Muzułmanie uważają czy mogą uważać, że Bóg jest na tyle transcendentny, że nie wolno o Nim powiedzieć, że jest On osobą czy że jest On osobowy. Nie wiem, czy muzułmanie wierzą, że Bóg nie może odczuwać żadnej radości, szczęśliwości, zadowolenia, nie wiem, czy muzułmanie wierzą, że Bóg nie jest w stanie poczuć czegokolwiek, nie tylko nieprzyjemnego, ale i przyjemnego. Według Koranu nie wolno stwierdzić, że Jezus jest Synem Bożym. Muzułmanie nie nazywają Boga Ojcem, używanie tego słowa na określenie Boga jest uważane przez muzułmanów za zło, bo zdaniem Koranu Bóg nie zrodził i nie został zrodzony. Według Koranu Jezus nie jest Barankiem Bożym, który gładzi grzechy świata i nie jest Odkupicielem.

Dlaczego liczb naturalnych jest nieskończenie wiele, dlaczego nie ma największej liczby naturalnej i dlaczego do każdej liczby naturalnej można dodać jeden lub większą liczbę naturalną i zawsze otrzymać inną oraz jeszcze większą liczbę naturalną? "Jak to wyjaśnić teologicznie"?

No to ja się w takim razie nie będę w to zagłębiał, co tam gematria serwuje i kabała podpowiada... Pozostanę przy "zwyczajnym" czytaniu i rozumieniu Pisma Świętego...

Przyznam, że nie badałem tematu, ale nie mam zwyczajnie na to chęci; są, jak to mawiają: takie dziwy i cuda, że największym filozofom to się nie śniło... - no to ja też tego nie ogarnę; dam sobie z tym spokój... Do zbawienia mi to absolutnie nie jest potrzebne! Wierzę a prawdziwość Biblii bez konieczności potwierdzania tego, np. w taki naciągany sposób, jak to opisują podane przeze mnie nagrania (link wyżej).

Z tym Twoim zdaniem i następnymi zgadzam się w całej rozciągłości, i od wielu postów wcześniejszych to wykazuję (dziwię się, że jakoś to nie jest argumentem dla wszystkich za tym, by nie łączyć Boga wyznawanego przez chrześcijan z bogiem, którego wyznają muzułmanie...).

Jest okazja, to jeszcze temat pociągnę tak, że podam cytat ostrzegający przed INNYM Jezusem, aby zadać pytanie: Czy Koran właśnie nie naucza o takim INNYM Jezusie?! Wg mnie idealnie to robi... Niestety!

2Kor 11:4 BT5
(4) Jeśli bowiem przychodzi ktoś i głosi wam innego Jezusa, jakiego wam nie głosiliśmy, lub bierzecie innego Ducha, którego nie otrzymaliście, albo inną ewangelię, nie tę, którą przyjęliście - znosicie to spokojnie.

Mowa też tu o INNEJ ewangelii (czyli innej drodze zbawienia). Czy Koran coś takiego serwuje? Oczywiście!... Niestety!

Ga 1,6-9 BT5
(6) Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii.
(7) Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową.
(8) Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!
(9) Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam ktoś głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!

Czy trzeba coś jeszcze pisać, wyjaśniać i komentować?... Jak to mówią: "Koń, jaki jest, każdy widzi..."
[moja znajoma miała też takie powiedzenie: "Ze starej szkapy konia wyścigowego nie zrobisz..."]
Koran i islam, jaki jest - każdy [kto chce] widzi; na naukach w Koranie zawartych nie zajedziesz daleko...

Zgadzam się, a najbardziej dyskusyjna jest dla mnie umiejętność przepowiadania przyszłości dotycząca konkretnych ludzkich zachowań. Nie mam pojęcia jak można to pogodzić z istnieniem wolniej woli.