Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr cze 23, 2021 20:23



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 76 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Polscy neopoganie 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 22, 2015 22:08
Posty: 225
Post Re: Polscy neopoganie
Askadtowiesz napisał(a):
religijny napisał(a):
Ale kombinujesz jak koń pod górkę.

Sorry, że za trudne.

Jeszcze masz szansę się wyrobić. :)


Wt cze 16, 2015 17:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt mar 30, 2012 21:11
Posty: 127
Post Re: Polscy neopoganie
Tzw. "słowiańskie rodzimowierstwo" to całkowicie nowy twór oparty na fragmentarycznych przekazach które uzupełniono własnymi wyobrażeniami o wierze, światopoglądzie, zwyczajach itd., a te wyobrażenia przedstawia się światu jako prawdziwą "wiarę przodków". Jaka wiara przodków? Już pomijam że żaden z polskich wyznawców nie zna swoich przodków tyle pokoleń wstecz by sięgnąć do czasów przedchrześcijańskich i wiedzieć kim w tamtych czasach byli, gdzie mieszkali i w co wierzyli. Równie dobrze może się okazać że wiarą ich przodków jest np. judaizm. Nie ma żadnej ciągłości, żadnego przekazu wiary między poganami którzy kiedyś zamieszkiwali te ziemie a dzisiejszymi "rodzimowiercami". Nie chodzi o to by do naszych czasów wszystko dotrwało w niezmienionej postaci, ale by była ciągłość, tradycja choćby ustna. A tu tego nie ma. Do tego komiczne są te wszystkie odwołania do sił natury itp. serwowane przez ludzi którzy całe życie żyli w mieście, przesiąknięci są miastem a na wsi bywają okazjonalnie by pobawić się w pogan i odprawić rekonstruowane przez siebie obrzędy. Nie chcę mieszać do tego ruchu pseudo-rodzimowierczego komedianta jakim jest Donatan który pozuje na słowiańskiego teologa reprezentując gatunek muzyki, styl i kulturę nie tylko nie mające nic wspólnego ze Słowianami, ale nawet z Europą (hip hop - wynalazek czarnoskórych mieszkańców wielkich miast - czy jest coś bardziej sprzecznego z rodzimowierstwem słowiańskim? Chyba nie). Przypuszczam, że nawet sami polscy neopoganie tego gościa uważają za równie autentycznego co ja.

Nasi przodkowie żyli tym, w co wierzyli. Całe ich życie było podporządkowane cyklowi natury. Dziś resztki takiego życia dogorywają w kulturze wiejskiej (dogorywają, bo i wieś się zmienia, styl życia, dawne zwyczaje idą w zapomnienie a wieś "aspiruje" do miejskości - moim zdaniem jest to tendencja szkodliwa). Jak na ironię, resztki zwyczajów które mogą mieć korzenie w czasach przedchrześcijańskich przetrwały wyłącznie w społecznościach wiejskich, które są jednocześnie najbardziej przywiązane do wiary katolickiej. A dzisiejsze "rodzimowierstwo" to ideologia oparta głównie na antykatolicyzmie i antyklerykalizmie z dodatkiem mitu przedchrześcijańskiej Wielkiej Polski, niemal wszystko inne dobudowano by uzasadnić swoje antykościelne stanowisko ewentualnie dośpiewać ideologię która dla kogoś jest wygodna. Irytuje mnie przyjmowanie za dogmat ewidentnych fałszywek utworzonych na ogół w XIX wieku na fali romantycznego poszukiwania rzeczy niezwykłych i budowania etosu narodowego.

Widzę pewne podobieństwo między rodzimowiercami a tymi chrześcijanami, którzy postulują powrót do "chrześcijaństwa pierwszych chrześcijan" (cokolwiek to znaczy). W obu przypadkach o tych rzekomo idyllicznych czasach nie mamy pełnej wiedzy. Jedni i drudzy na podstawie wybiórczych, fragmentarycznych informacji z różnych okresów i różnych miejsc budują sobie nowy twór. Głównie z własnych wyobrażeń. W chrześcijaństwie taki powrót nie ma sensu, bo jest ciągłość. Wiara od czasów apostolskich do dziś jest przekazywana z pokolenia na pokolenie. Z kolei rodzimowiercom nikt niczego nie przekazał. Pozostaje im tworzenie nowej religii. Uczciwiej było by nie nazywać tego "wiarą przodków".


Wt cze 23, 2015 8:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt mar 30, 2012 21:11
Posty: 127
Post Re: Polscy neopoganie
Nie mogę już edytować powyższego wpisu, a chcę dodać, że inaczej postrzegam osoby, które z rodzimowiercami jedynie sympatyzują bo zajmują się rekreacją historyczną tamtych czasów.


Wt cze 23, 2015 9:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 7244
Post Re: Polscy neopoganie
Ech, trudno bronić kogoś, kto sięga do Wed i na dodatek znajduje w nich samoloty kosmitów. No ale.

Ajja napisał(a):
Tzw. "słowiańskie rodzimowierstwo" to całkowicie nowy twór oparty na fragmentarycznych przekazach które uzupełniono własnymi wyobrażeniami o wierze, światopoglądzie, zwyczajach itd.,

Poplątana teza. Skoro rodzimowierstwo jest całkowicie nowe, to nie może być oparte na żadnych przekazach, nawet fragmentarycznych. Całkowicie nowy znaczy: oryginalny. Do oryginalności mogłaby od biedy aspirować np. mitologia Tolkiena, gdyby sam Tolkien nie oświadczył wprost w swoich listach, że jego praca jest katolicka, co zresztą samo wyłazi, kiedy tylko sięgnie się po Silmarillion.

Ajja napisał(a):
te wyobrażenia przedstawia się światu jako prawdziwą "wiarę przodków". Jaka wiara przodków? Już pomijam że żaden z polskich wyznawców nie zna swoich przodków tyle pokoleń wstecz by sięgnąć do czasów przedchrześcijańskich i wiedzieć kim w tamtych czasach byli, gdzie mieszkali i w co wierzyli. Równie dobrze może się okazać że wiarą ich przodków jest np. judaizm.

Słowiańszczyzna, proszę Ajji, jest to wspólnota kultury i języka, a nie krwi, a w takim razie nie ma większego znaczenia, kim byli przodkowie konkretnych rodzimowierców i czy przypadkiem nie ma wśród nich neandertalczyka. Istotne jest to, że w pewnym momencie historycznym ich rody ponawracały się na słowiańskość, to znaczy na pewien "produkt" kulturowy, wytwór grupy mózgów ludzkich transferowany poziomo, z umysłu do umysłu, a nie pionowo, czyli przez geny, które są oczywiście różnorakie; chazarska domieszka pewnie też się znajdzie. Genetycznie, proszę Ajji, przez krew, to nawet Słowianie Południowi są szczepem odrębnym od pozostałych Słowian.

Ajja napisał(a):
Nie ma żadnej ciągłości, żadnego przekazu wiary między poganami którzy kiedyś zamieszkiwali te ziemie a dzisiejszymi "rodzimowiercami". Nie chodzi o to by do naszych czasów wszystko dotrwało w niezmienionej postaci, ale by była ciągłość, tradycja choćby ustna. A tu tego nie ma.

Cóż, ciągłość występuje za to pomiędzy mną a np. rybami. Czy w związku z tym mam się teraz iść utopić?

Jest w obiegu taki mem, że litera jest martwa, a duch ożywia. Otóż wg mnie dla rodzimowierców istotne jest to, czy potrafią wyekstrahować i wskrzesić (?) owego ducha posługując się dowolnymi metodami i śledząc dowolne tropy. Mogą nawet pielgrzymować na Jasną Górę i modlić się w tym miejscu, o ile potrafią dostrzec w Czarnej Madonnie kopię z kopii z kopii przedchrześcijańskich wizerunków Marzanny (rzymski katolicyzm chętnie przedstawiał swoich świętych za pomoca przedchrześcijańskiej symboliki, aby możliwie dobrze wyklarować poganom, o co chodzi w nowej wierze i że jest ona zwycięska). Trywializując nieco, rodzimowierca który potrafi mi wytłumaczyć, dlaczego nie wolno witać się przez próg, jest to poganin; a chrześcijanin, który nie potrafi mi wytłumaczyć, dlaczego dla Jezusa przekupnie w Świątyni okazali się nie do zaakceptowania, jest to oszust.

Ajja napisał(a):
Do tego komiczne są te wszystkie odwołania do sił natury itp. serwowane przez ludzi którzy całe życie żyli w mieście, przesiąknięci są miastem a na wsi bywają okazjonalnie by pobawić się w pogan i odprawić rekonstruowane przez siebie obrzędy.

Proszę mi więc wytłumaczyć metaforę z Uchem Igielnym i dlaczego piszę to z wielkich liter.

Ajja napisał(a):
Nie chcę mieszać do tego ruchu pseudo-rodzimowierczego komedianta jakim jest Donatan który pozuje na słowiańskiego teologa reprezentując gatunek muzyki, styl i kulturę nie tylko nie mające nic wspólnego ze Słowianami, ale nawet z Europą (hip hop - wynalazek czarnoskórych mieszkańców wielkich miast - czy jest coś bardziej sprzecznego z rodzimowierstwem słowiańskim? Chyba nie). Przypuszczam, że nawet sami polscy neopoganie tego gościa uważają za równie autentycznego co ja.

Nie wiem. Ale dla mnie siła danego prądu kulturowego polega na asymilowaniu obcych elementów, nie na zasklepianiu się w skansenie. Idąc in extremis i baaardzo daleko w przyszłość, wielkim, może nawet ostatecznym tryumfem rodzimowierstwa będzie przyswojenie i przetłumaczenie w swoim duchu Hymnu do Miłości świętego Pawła.

Ajja napisał(a):
Nasi przodkowie żyli tym, w co wierzyli.

Odwrotnie. Wierzyli w to, czym żyli.

Ajja napisał(a):
Całe ich życie było podporządkowane cyklowi natury.

Nasi przodkowie nie znali takiego pojęcia, jak "cykl natury". No, ale wcześni wyznawcy Boga Jahwe wierzyli, że niebo jest twarde. Ajja aspiruje do rekonstrukcji takiej wiary? To dlaczego wymaga od rodzimowierców, żeby żyli dokładnie tym, czym żyli ich baaardzo odlegli przodkowie?

Ajja napisał(a):
Dziś resztki takiego życia dogorywają w kulturze wiejskiej (dogorywają, bo i wieś się zmienia, styl życia, dawne zwyczaje idą w zapomnienie a wieś "aspiruje" do miejskości - moim zdaniem jest to tendencja szkodliwa).

Mój Ojciec urodził się chłopem. Nie dalej jak w zeszłym tygodniu nawiązałem z nim kolejną nić porozumienia; doszliśmy mianowicie do wniosku, że na wsi nie działo się nic oprócz żniw. Doszliśmy do tego wniosku przy okazji nieco przygnębiającej rozmowy na temat obfitości zbrodni i makabry w serwisach informacyjnych, i że na wsi jaką On pamięta taki serwis byłby niepotrzebny, bo ludzie sami nawzajem nabijali się na brony, właśnie z nudów.

Ajja napisał(a):
Jak na ironię, resztki zwyczajów które mogą mieć korzenie w czasach przedchrześcijańskich przetrwały wyłącznie w społecznościach wiejskich, które są jednocześnie najbardziej przywiązane do wiary katolickiej.

To miastowi nowożeńcy nie obrzucają się już ryżem? Szkoda.

Ajja napisał(a):
A dzisiejsze "rodzimowierstwo" to ideologia oparta głównie na antykatolicyzmie i antyklerykalizmie z dodatkiem mitu przedchrześcijańskiej Wielkiej Polski, niemal wszystko inne dobudowano by uzasadnić swoje antykościelne stanowisko ewentualnie dośpiewać ideologię która dla kogoś jest wygodna.

Tego bronić nie zamierzam, ale nie dlatego, że chcę oglądać rodzimowierców pod ręce z katolikami - po prostu rodzimowiercy tak się biorą do apologii swojej wiary, że płakać się chce.

Ajja napisał(a):
Irytuje mnie przyjmowanie za dogmat ewidentnych fałszywek utworzonych na ogół w XIX wieku na fali romantycznego poszukiwania rzeczy niezwykłych i budowania etosu narodowego.

A mnie niekoniecznie, jeśli Światowid ze Zbrucza został wykonany z użyciem odpowiedniej symboliki - jeśli jest dobrą rekonstrukcją. Nad Księgą Welesową oczywiście spuszczę zasłonę milczenia, ale tylko w sensie zabytku piśmiennictwa - bo może jest to zabytek myśli.

Ajja napisał(a):
Widzę pewne podobieństwo między rodzimowiercami a tymi chrześcijanami, którzy postulują powrót do "chrześcijaństwa pierwszych chrześcijan" (cokolwiek to znaczy). W obu przypadkach o tych rzekomo idyllicznych czasach nie mamy pełnej wiedzy. Jedni i drudzy na podstawie wybiórczych, fragmentarycznych informacji z różnych okresów i różnych miejsc budują sobie nowy twór. Głównie z własnych wyobrażeń.

Ooojcieeec! Szkalują Twoją wiarę!

Ajja napisał(a):
W chrześcijaństwie taki powrót nie ma sensu, bo jest ciągłość.

Litery. A ducha?

Może ducha religii i sekt bliskowschodnich AD 30 przechowali jednak bliskowschodni tubylcy, hm? Tam jest w końcu ciągłość.

Ajja napisał(a):
Wiara od czasów apostolskich do dziś jest przekazywana z pokolenia na pokolenie. Z kolei rodzimowiercom nikt niczego nie przekazał. Pozostaje im tworzenie nowej religii. Uczciwiej było by nie nazywać tego "wiarą przodków".

To może odpowiem sam. Otóż Jezus wywalił tych handlarzy przez monety, konkretnie rzymskie monety z wizerunkiem człowieka; były to bałwany łamiące jedno z przykazań Zakonu, przykazanie numer dwa - a może półtora, w każdym razie wiara została przekazana, c'nie? Ale mam pewne wątpliwości, czy nie byłoby uczciwiej nie nazywać tego "chrześcijaństwem".

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Wt cze 23, 2015 13:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Polscy neopoganie
Ajja napisał(a):
Nie ma żadnej ciągłości, żadnego przekazu wiary między poganami którzy kiedyś zamieszkiwali te ziemie a dzisiejszymi "rodzimowiercami".
Bez watpienia jest to słaby punkt rodzimowierców, ale zawsze moga powiedzieć, ze ciągłosć została sztucznie przerwana. Tamta religia nie obumarła sama lecz została wytępiona. Pomimo prześladowań utrzymywała sie jeszcze przez kilka wieków, oczywiscie w ukryciu
Fakt, ze takie powroty po latach wydają sie trochę sztuczne (to tak jak gdyby dzisiejsi Włosi chcieli wracać do wierzeń rzymskich), ale z drugiej strony każdy moze wierzyc w co chce i precedensów znalazłoby się sporo, choćby różne nowe relgiie zwane zwykle sektami.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Wt cze 23, 2015 20:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt mar 30, 2012 21:11
Posty: 127
Post Re: Polscy neopoganie
Dodałam wpis ale całkowicie rozjechało się formatowanie cytatów.


Wt cze 23, 2015 20:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt mar 30, 2012 21:11
Posty: 127
Post Re: Polscy neopoganie
Może teraz cytowanie będzie w porządku.
ErgoProxy napisał(a):
Poplątana teza. Skoro rodzimowierstwo jest całkowicie nowe, to nie może być oparte na żadnych przekazach, nawet fragmentarycznych. Całkowicie nowy znaczy: oryginalny. [...]

Może nie aż tak poplątana... Odnoszę wrażenie że w efekcie nałożenia części dawnej wiary na dzisiejszy świat i kulturę powstał jakiś patchwork. Stosując przepisy prawa autorskiego można to już uznać za nowe dzieło ;-)
ErgoProxy napisał(a):
Słowiańszczyzna, proszę Ajji, jest to wspólnota kultury i języka, a nie krwi, a w takim razie nie ma większego znaczenia, kim byli przodkowie konkretnych rodzimowierców i czy przypadkiem nie ma wśród nich neandertalczyka. [...]

Ale jeśli propaguje się powrót do wiary przodków, to krew ma znaczenie. Przodkowie to ciąg pokoleń wstecz. Nie chodzi o to, by cofać się do neandertalczyków. Ale tak naprawdę jeśli chcemy wracać do wiary przodków, to powinno się wiedzieć kim oni byli, bo z tym wiąże się kultura w jakiej żyli i język jakim się posługiwali. Mogli w ogóle nie być Słowianami. Mogli być choćby Bałtami (tu akurat łatwiej by było dotrzeć do pogańskich przodków).
ErgoProxy napisał(a):
Jest w obiegu taki mem, że litera jest martwa, a duch ożywia.

Uważam, że to hasło choć chwytliwe, jest mocno nadużywane.
ErgoProxy napisał(a):
Otóż wg mnie dla rodzimowierców istotne jest to, czy potrafią wyekstrahować i wskrzesić (?) owego ducha posługując się dowolnymi metodami i śledząc dowolne tropy. Mogą nawet pielgrzymować na Jasną Górę i modlić się w tym miejscu, o ile potrafią dostrzec w Czarnej Madonnie kopię z kopii z kopii przedchrześcijańskich wizerunków Marzanny (rzymski katolicyzm chętnie przedstawiał swoich świętych za pomoca przedchrześcijańskiej symboliki, aby możliwie dobrze wyklarować poganom, o co chodzi w nowej wierze i że jest ona zwycięska). Trywializując nieco, rodzimowierca który potrafi mi wytłumaczyć, dlaczego nie wolno witać się przez próg, jest to poganin; a chrześcijanin, który nie potrafi mi wytłumaczyć, dlaczego dla Jezusa przekupnie w Świątyni okazali się nie do zaakceptowania, jest to oszust.

Uważam że strategia Kościoła polegająca na mądrej inkulturacji niektórych elementów ewangelizowanych ludów była bardzo rozsądna. O wiele rozsądniejsza niż podejście protestantów. Uderzający kontrast widać choćby w historii obu Ameryk - chodzi o podejście europejskich najeźdźców do rdzennej ludności tych kontynentów (i konsekwencje, mi.in. w postaci odsetka rdzennej ludności w Ameryce Północnej i Południowej).
A jeśli katolik wie skąd się wziął lęk przed witaniem się przez próg (relikt spotykany nie tylko w Polsce, ale i na Litwie) to kim jest?
ErgoProxy napisał(a):
Proszę mi więc wytłumaczyć metaforę z Uchem Igielnym i dlaczego piszę to z wielkich liter.

Ale co ma piernik do wiatraka?
ErgoProxy napisał(a):
[O Donatanie] Nie wiem. Ale dla mnie siła danego prądu kulturowego polega na asymilowaniu obcych elementów, nie na zasklepianiu się w skansenie.

Asymilacja zachodzić może, czemu nie. Często czymś pożądanym, wzbogacającym. Nie chodzi o to by muzyk deklarujący jakieś rodzimowiercze sympatie dla większej autentyczności pomykał na koniu w rekonstruowanym stroju z czasów przedchrześcijańskich. Ale w przypadku Donatana wyczuwam ogromny zgrzyt na linii szumne deklaracje - przesiąknięcie kompletnie inną kulturą i stylem życia. To tak jakby ktoś ubrany w strój rodem z pornola namawiał dziewczęta do cnotliwego życia. Zresztą - on chyba jest wyjątkowo kiepskim przykładem rodzimowiercy do dyskusji nad zagadnieniem.
Ajja napisał(a):
Nasi przodkowie żyli tym, w co wierzyli.

ErgoProxy napisał(a):
Odwrotnie. Wierzyli w to, czym żyli.

Racja, tak pasuje lepiej.
ErgoProxy napisał(a):
Nasi przodkowie nie znali takiego pojęcia, jak "cykl natury". No, ale wcześni wyznawcy Boga Jahwe wierzyli, że niebo jest twarde. Ajja aspiruje do rekonstrukcji takiej wiary? To dlaczego wymaga od rodzimowierców, żeby żyli dokładnie tym, czym żyli ich baaardzo odlegli przodkowie?

Tu chodzi nie tyle o świadome stosowanie pojęcia, co o rzeczywistość. Rytm życia był podporządkowany naturze, którą uważnie obserwowano i wedle zjawisk przyrody oceniano sytuację i podejmowano takie a nie inne działania w takim a nie innym czasie.
Rekonstrukcja wierzeń wczesnych wyznawców Jahwe mnie nie interesuje. Kolejny raz przypominam, że system który próbują rekonstruować neopoganie nie był tylko ideologią ale był ściśle związany z realiami życia.
ErgoProxy napisał(a):
Mój Ojciec urodził się chłopem. Nie dalej jak w zeszłym tygodniu nawiązałem z nim kolejną nić porozumienia; doszliśmy mianowicie do wniosku, że na wsi nie działo się nic oprócz żniw. Doszliśmy do tego wniosku przy okazji nieco przygnębiającej rozmowy na temat obfitości zbrodni i makabry w serwisach informacyjnych, i że na wsi jaką On pamięta taki serwis byłby niepotrzebny, bo ludzie sami nawzajem nabijali się na brony, właśnie z nudów.

Nie znam pana ojca, więc mogę tylko napisać jak ja to widzę. Może jest tu i jakiś kompleks na tle chłopskiego pochodzenia. Niestety, do dziś pokutuje przekonanie że "wieśniactwo" to coś gorszego od liszaja (fakt - można znaleźć osobników którzy swoją postawą ten stereotyp utwierdzają) stąd niektóre osoby którym się "udało wyrwać" nie chcą dostrzec bogactwa kultury chłopskiej. To w niej a nie w miastach rodzimowiercy mogą odszukać pozostałości systemu postrzegania świata który bliski był mitycznym przodkom... Co to była za wieś? Chyba zupełnie inna niż wsie z opowieści moich rodziców i dziadków. Działo się sporo, zresztą wyludnione wsie (bo mieszkańcy siedzą przed TV czy komputerem) to plaga dopiero ostatnich lat. Była i praca (duuużo pracy - kiedy ta nuda?), i modlitwa, i zabawa. Powstawała kultura - stroje, pieśni, wyroby rzemieślnicze itd. I bogata obrzędowość związana m.in. z porami roku i z cyklem życia ludzkiego - ot, choćby z jego krańcem. Wie pan co to jest "pusta noc"?
ErgoProxy napisał(a):
Tego bronić nie zamierzam, ale nie dlatego, że chcę oglądać rodzimowierców pod ręce z katolikami - po prostu rodzimowiercy tak się biorą do apologii swojej wiary, że płakać się chce.

W każdej ideologii czy religii zdarzają się gorliwi "apologeci" którzy do swojej racji przekonują w taki sposób, że stają się ich antyreklamą a nawet obiektem żartów współwyznawców.
U rodzimowierców najbardziej irytuje mnie wojujący antykatolicyzm i rozmijanie się z faktami jeśli chodzi o Kościół i historię. Czasem odnoszę wrażenie że komuś się idylliczne rodzimowierstwo pomyliło z fantasy. Ot, niedawno znajomy apologeta umieścił na Facebooku link do kuriozalnego tekstu: https://opolczykpl.wordpress.com/2012/0 ... dobrogost/ Śmiać się, czy płakać?
Ajja napisał(a):
Irytuje mnie przyjmowanie za dogmat ewidentnych fałszywek utworzonych na ogół w XIX wieku na fali romantycznego poszukiwania rzeczy niezwykłych i budowania etosu narodowego.

ErgoProxy napisał(a):
A mnie niekoniecznie, jeśli Światowid ze Zbrucza został wykonany z użyciem odpowiedniej symboliki - jeśli jest dobrą rekonstrukcją. Nad Księgą Welesową oczywiście spuszczę zasłonę milczenia, ale tylko w sensie zabytku piśmiennictwa - bo może jest to zabytek myśli.

Jeśli wyznawcy chcą dokonywać rekonstrukcji czy nawiązywać do nich w swojej obrzędowości, symbolice itd, to jest to zrozumiałe a nawet w ich sytuacji konieczne. Ale trzeba to uczciwie nazwać rekonstrukcją. Ostatnio już kilka razy trafiłam na strony których autorzy prezentują np. Księgę Welesa jako prawdę objawioną, którą jakieś ciemne siły chcą ukryć przed ludzkością. Jak to czytam, robi mi się i śmieszno, i straszno. Bo są ludzie którzy w to święcie wierzą. Na takich stronach można też trafić na wartościowe informacje o Słowianach (acz na ogół z dośpiewanymi naciąganymi jak guma od majtek wnioskami), ale potrzeba mozolnego oddzielania ziarna od plew jest nużąca i irytująca.
ErgoProxy napisał(a):
Ooojcieeec! Szkalują Twoją wiarę!

Widzisz pan, nie ma to jak stary, sprawdzony oręż jak kłonica od woza, kosa na sztorc i widły...
Ajja napisał(a):
W chrześcijaństwie taki powrót nie ma sensu, bo jest ciągłość.

ErgoProxy napisał(a):

Litery. A ducha?

W Kościele najchętniej na "ducha" powołują się środowiska, które przodują we wprowadzaniu zmian według "ducha", ale raczej własnego niż Kościoła.
ErgoProxy napisał(a):
To może odpowiem sam. Otóż Jezus wywalił tych handlarzy przez monety, konkretnie rzymskie monety z wizerunkiem człowieka; były to bałwany łamiące jedno z przykazań Zakonu, przykazanie numer dwa - a może półtora, w każdym razie wiara została przekazana, c'nie? Ale mam pewne wątpliwości, czy nie byłoby uczciwiej nie nazywać tego "chrześcijaństwem".

Dlaczego Jezus wyrzucił handlarzy to jest wyjątkowo spójnie zrelacjonowane w Biblii. I nigdzie nie podano wymienionego wyżej powodu.
Chrześcijaństwo jak sama nazwa wskazuje pochodzi od Chrystusa. To Nowy Zakon, nowe Przymierze.


Wt cze 23, 2015 21:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt mar 30, 2012 21:11
Posty: 127
Post Re: Polscy neopoganie
Askadtowiesz napisał(a):
Fakt, ze takie powroty po latach wydają sie trochę sztuczne (to tak jak gdyby dzisiejsi Włosi chcieli wracać do wierzeń rzymskich), ale z drugiej strony każdy moze wierzyc w co chce i precedensów znalazłoby się sporo, choćby różne nowe relgiie zwane zwykle sektami.

Ba, kiedyś trafiłam na stronę osób które próbują wskrzesić religię starożytnych Egipcjan i deklarują że oddają cześć ich dawnym bogom (niezłe przedsięwzięcie - wierzyć w kilkuset bogów i pilnować by żadnemu nie podpaść...). Nie pamiętam co to była za inicjatywa, strona internetowa była po angielsku.


Wt cze 23, 2015 21:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Polscy neopoganie
Ajja napisał(a):
O wiele rozsądniejsza niż podejście protestantów. Uderzający kontrast widać choćby w historii obu Ameryk - chodzi o podejście europejskich najeźdźców do rdzennej ludności tych kontynentów (i konsekwencje, mi.in. w postaci odsetka rdzennej ludności w Ameryce Północnej i Południowej).



Akurat ten odsetek ma źródło głównie w tym, że w Ameryce Południowej tubylców było po prostu wielokrotnie więcej.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr cze 24, 2015 5:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Polscy neopoganie
Ajja napisał(a):
Ba, kiedyś trafiłam na stronę osób które próbują wskrzesić religię starożytnych Egipcjan i deklarują że oddają cześć ich dawnym bogom (niezłe przedsięwzięcie - wierzyć w kilkuset bogów i pilnować by żadnemu nie podpaść...). .
Pierwsze wrazenie na pewno jest takie, ze to rodzaj zabawy. Ale kto wie, ludzie wierzą w tak rozmaite rzeczy...
Natomiast starożytni (podobnie jak dzis Hindusi) nie mieli problemów z politeizmem, byli bogowie lokalni, bogowie wyspecjalizowani i bogowie główni. Był to system moze nawet bardziej naturalny niż monoteizm. Zreszta ten ostatni nie do końca jest mono, w chrześcijaństwie są 3 osoby boskie i cała rzesza świętych- system bliższy zwykłym ludziom.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Śr cze 24, 2015 19:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Polscy neopoganie
Ajja napisał(a):
U rodzimowierców najbardziej irytuje mnie wojujący antykatolicyzm i rozmijanie się z faktami jeśli chodzi o Kościół i historię.
Właściwie trudno im sie dziwic skoro wierzenia słowiańskie zostały wytępione przy pomocy oręża. Tak na marginesie- zupełnie niezgodnie z przesłaniem Jezusa, który stawiał na przekonywanie i nie nakazywał uzywania siły.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Śr cze 24, 2015 19:56
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Polscy neopoganie
Czy Jezus coś wspominał o przyniesieniu miecza?

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Cz cze 25, 2015 18:57
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Polscy neopoganie
medieval_man napisał(a):
Czy Jezus coś wspominał o przyniesieniu miecza?

Znam ogólne przesłanie. Jeśli wiesz coś o mieczu, to pisz.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Cz cze 25, 2015 19:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 7244
Post Re: Polscy neopoganie
Ajja napisał(a):
Odnoszę wrażenie że w efekcie nałożenia części dawnej wiary na dzisiejszy świat i kulturę powstał jakiś patchwork. Stosując przepisy prawa autorskiego można to już uznać za nowe dzieło ;-)

Niech. Odnieśmy się więc do szinto, która twardo orzeka, że z nieba przyświeca nam Amaterasu Omikami, nie żaden reaktor termojądrowy, i że do Słońca można się modlić, szczególnie w podróży. Co ma więcej sensu: religia pilnie strzegąca swojego depozytu wiary odziedziczonego po przodkach mieszkających w półziemiankach (a niechby budowanych bez użycia gwoździ na zakładkę), czy jednak wiara żywa, to znaczy ewoluująca i adaptująca się do zmieniającego się świata?

Własnie dlatego kładę nacisk na ducha konstytuującego daną wiarę, po wypłukaniu którego traci ona swój smak, bo zostaje z niej pusta forma i martwa litera. Mając zaś tego ducha uchwyconego, możemy go ubrać w szaty dowolnego rytuału, boć w wierze nie chodzi o mechaniczne powtarzanie pustych gestów (choć może religii to wystarcza), ale o przeżycie czegoś. Pod warunkiem że wiemy, o co chodziło naszym przodkom, możemy spojrzeć wokół siebie i odnaleźć Bogów w takim świecie, jaki nas otacza, a że będą bezimienni, ponazywać ich na nowo, zarazem mając pewność, że będą to imiona dobre. Bo pogańscy Bogowie mają wszak to do siebie, że nie zasiadają gdzieś na wysokościach, tylko przechadzają się po świecie jak Jahwe po Edenie.

Uzbrojeni w tego ducha możemy po prostu powiedzieć: Świętowit jest - po czym wystawić mu kościół. Taki gotycki, jak katolicy stawiali. I będzie w tym moc.

Ajja napisał(a):
Ale jeśli propaguje się powrót do wiary przodków, to krew ma znaczenie.

Niestety, po ekscesach niemieckich "Aryjczyków", dla Słowian krew nie powinna mieć znaczenia. Krwi nie używa się do włączania kogoś do wspólnoty, krwią można tylko wykluczyć.

Ajja napisał(a):
Przodkowie to ciąg pokoleń wstecz. Nie chodzi o to, by cofać się do neandertalczyków. Ale tak naprawdę jeśli chcemy wracać do wiary przodków, to powinno się wiedzieć kim oni byli, bo z tym wiąże się kultura w jakiej żyli i język jakim się posługiwali. Mogli w ogóle nie być Słowianami. Mogli być choćby Bałtami (tu akurat łatwiej by było dotrzeć do pogańskich przodków).

Nie, nie i jeszcze raz nie. : ) Dzisiaj Bałtowie tworzą odrębną wspólnotę, którą winniśmy uszanować, skoro tylko ona uszanuje naszą. Nie szukamy Bogów w historii, szukamy ich wokół nas, bo historia to tylko podpórka, historia nie jest Biblią ani Absolutem. Definiujemy przeszłość przez teraźniejszość, bo w odwrotnym przypadku nie wiadomo, kiedy i gdzie wytyczyć granicę, i naprawde można się cofać aż do neandertalczyka. Wszak Słowiańszczyzna nie była odkryciem, nie została przez kogoś zaprojektowana, nie została stworzona; ona się kształtowała sama przez się, prawem natury: pomalutku, drobnymi kroczkami, pojedynczymi cegiełkami dokładanymi przez kolejne pokolenia, w sposób ciągły, a nie skokowy. A wobec tego punktem odniesienia musimy być my, dzisiejsi-tutejsi. I jeżeli wiemy, jacy jesteśmy, to możemy, przeglądając prace historyków i archeologów, jasno i precyzyjnie powiedzieć: tu, o tu, żyli nasi przodkowie, a to, o to, są już Irańczycy i Germanie. Choćby jedni byli rodzicami drugich.

Ajja napisał(a):
Uważam że strategia Kościoła polegająca na mądrej inkulturacji niektórych elementów ewangelizowanych ludów była bardzo rozsądna. O wiele rozsądniejsza niż podejście protestantów. Uderzający kontrast widać choćby w historii obu Ameryk - chodzi o podejście europejskich najeźdźców do rdzennej ludności tych kontynentów (i konsekwencje, mi.in. w postaci odsetka rdzennej ludności w Ameryce Północnej i Południowej).

O, bez wątpienia tak. Hihi. Nie mogąc przemóc pogańskiego ducha, Kościół narzucił poganom martwą literę i daninę w żywej gotówce, i na tym się skończyło. Rezultat jest taki, że współcześni katolicy odprawiają coniedzielne rytuały nie dlatego, że chcą się spotykać z Bogiem żywym w Sakramencie, tylko dlatego, że... ojciec z babcią też je odprawiali. Bo to jest wiara przodków, ot co. Otóż proszę Ajji, Maryjczycy (Czeremisi), ostatni poganie przeduralscy, postepują i przeżywają swoją religię dokładnie tak samo.

A osobna sprawa, że Kościół Katolicki stał się wskutek tego takim patchworkiem, że proszę siadać. Kler ma swoje nauki i wierzy po swojemu, gmin po swojemu, intelektualiści po swojemu i tak dalej; a ponieważ pogaństwo było różne, odcieni wiary gminu jest tyle, ile panteonów onegdaj wyznawano. I gdzieś między tymi duchami plącze się duch nauk Jezusa, który Prawo żydowskie, wedle słów swoich, tylko uściślał i obostrzał, a chorą pogankę proszącą łaski nazwał psem przy stole. Otóż proszę mi wywieść z tych czynów zamiar inny, niż zapełnienie świata Chazarami.

Ajja napisał(a):
A jeśli katolik wie skąd się wziął lęk przed witaniem się przez próg (relikt spotykany nie tylko w Polsce, ale i na Litwie) to kim jest?

Studentką religioznawstwa? : )

Ajja napisał(a):
Ale co ma piernik do wiatraka?

Mąkę. : P Chrześcijaństwo też jest wytworem określonego środowiska, w jego wypadku głównie miejskiego, a więc bez znajomości realiów życia w Jerozolimie i okolicach na przełomie er nie jestesmy w stanie zrekonstruowac, o co naprawdę chodziło Jezusowi; ba, nie jestesmy w stanie określić, co mówił Jezus, a co dośpiewał od siebie święty Paweł - a chodzą wręcz słuchy, że jego Chrystus w ogóle nie był Jezusem i nigdy na ziemi nie przebywał. Gnoza nie wzięła się z powietrza.

Ajja napisał(a):
Tu chodzi nie tyle o świadome stosowanie pojęcia, co o rzeczywistość. Rytm życia był podporządkowany naturze, którą uważnie obserwowano i wedle zjawisk przyrody oceniano sytuację i podejmowano takie a nie inne działania w takim a nie innym czasie.

No to rodzimowierstwo jest wyznaniem uwiązanym do jednego środowiska, któremu na imię Narew i Białowież. Wiara bagienna. : P Wiele jest sensu w rekonstrukcji czegoś takiego? Rodzima Wiara ma sens tylko wtedy, jeśli potrafi się adaptować, jeśli rodzimowiercy potrafią, metodą bricolage'u, opowiadać zmieniający się świat wciąż na nowo. Oczywiście nie potrafią, bo są skażeni chrześcijaństwem wyniesionym z domu i dają sobie narzucac jego schematy postępowania i myślenia. Księga Welesowa najlepszym przykładem: skoro chrześcijanie mają Biblię, to my też musimy mieć swoją, bo bez tego nasza wiara jest ułomna. Haaalooo!

Ajja napisał(a):
Rekonstrukcja wierzeń wczesnych wyznawców Jahwe mnie nie interesuje.

Jahwe jest pogańskim bożkiem z panteonu ugaryckiego, przypadiem wykorzystanym w konstrukcji monoteistycznej, w której stwarza On świat podług bliskowschodniej kosmologii. Skoro domagasz się od rodzimowierców wiernej rekonstrukcji, zrekonstruuj najpierw to... coś. Zobaczysz, jak Ci będzie z tym wygodnie.

Ajja napisał(a):
Kolejny raz przypominam, że system który próbują rekonstruować neopoganie nie był tylko ideologią ale był ściśle związany z realiami życia.

Matko Boska i Franczeski. W chrześcijaństwie chodzi o złożenie ofiary z człowieka dla skończenia z ofiarami z człowieka, o uwolnienie się od martwego balastu, o rozwój. I prawda: dwa tysiące lat temu był to rozwój. A dzisiaj jest? A może cofnięcie się do religii przedchrześcijańskiej w jej pradawnym kształcie pchnie nas do przodu? Taż jeśli chcesz przyjąć taką wiarę, możesz uczyć się od Natanka! Księdza katolickiego.

Ajja napisał(a):
Nie znam pana ojca, więc mogę tylko napisać jak ja to widzę. Może jest tu i jakiś kompleks na tle chłopskiego pochodzenia.

Może. Napisałem com napisał, żeby skontrować wyobrażenie bogactwa wsi sielankowe. Gdybym przeczytał coś o wspaniałości Krakowa, napisałbym o maczetach.

Ajja napisał(a):
Wie pan co to jest "pusta noc"?

Nie mam bladego pojęcia.

Ajja napisał(a):
U rodzimowierców najbardziej irytuje mnie wojujący antykatolicyzm i rozmijanie się z faktami jeśli chodzi o Kościół i historię. Czasem odnoszę wrażenie że komuś się idylliczne rodzimowierstwo pomyliło z fantasy. Ot, niedawno znajomy apologeta umieścił na Facebooku link do kuriozalnego tekstu: https://opolczykpl.wordpress.com/2012/0 ... dobrogost/ Śmiać się, czy płakać?

Gromy miotać, że Słowianin, a więc człowieka słowa, dochodzi do prawdy tak poplątanymi ścieżkami. Elfy tolkienowskie mówiły o sobie "Quendi", "ci, którzy mówią", i to w zasadzie zamyka sprawę. : ))) Natomiast poważniej, jeśli to jest na serio, to ja przepraszam. Ale jeśli to jest ironia piętrowa, na zasadzie: chrześcijanie opowiadają bajki, więc skontrujemy ich bajką, a poważne treści rozprowadzimy między sobą...

Ajja napisał(a):
Jeśli wyznawcy chcą dokonywać rekonstrukcji czy nawiązywać do nich w swojej obrzędowości, symbolice itd, to jest to zrozumiałe a nawet w ich sytuacji konieczne. Ale trzeba to uczciwie nazwać rekonstrukcją.

Proszę Ajji, rekonstrukcja to jest takie coś, co się co roku odbywa w Wolinie i wszyscy dobrze wiedzą, że to jest zabawa. Wiara, religia, to są sprawy poważne, to jest formowanie człowieka. Zrekonstruować można język czy rytuał, ale ducha trzeba umieć uchwycić, wręcz przywołać.

Ajja napisał(a):
Ostatnio już kilka razy trafiłam na strony których autorzy prezentują np. Księgę Welesa jako prawdę objawioną, którą jakieś ciemne siły chcą ukryć przed ludzkością. Jak to czytam, robi mi się i śmieszno, i straszno. Bo są ludzie którzy w to święcie wierzą. Na takich stronach można też trafić na wartościowe informacje o Słowianach (acz na ogół z dośpiewanymi naciąganymi jak guma od majtek wnioskami), ale potrzeba mozolnego oddzielania ziarna od plew jest nużąca i irytująca.

Rzuciłem okiem na Opolczyka, rzuciłem na Białczyńskiego i przestałem, bo oczu mam tylko dwoje. : ) To jest, proszę pani, chrześcijaństwo wynicowane i sperwertowane, ale ciągle chrześcijaństwo. Bliżej pogańskiego ducha, moim zdaniem, sytuuje się ten tekst: http://www.taraka.pl/molfar_huculski_szaman.

Ajja napisał(a):
Widzisz pan, nie ma to jak stary, sprawdzony oręż jak kłonica od woza, kosa na sztorc i widły...

Sztachety, proszę pani! Sztachety z płota rwać...!

Ajja napisał(a):
W Kościele najchętniej na "ducha" powołują się środowiska, które przodują we wprowadzaniu zmian według "ducha", ale raczej własnego niż Kościoła.

Duch Kościoła, proszę Ajji, to jest coś takiego. Mój Ojciec w latach osiemdziesiątych angażował się w działalność, również okołokościelną, poświęcając czas i pieniądze ze szkodą dla domu, w którym na dodatek się nie przelewało. Księża, z którymi starał się współpracować, notorycznie robili mu brzydkkie psikusy: a to jeden rzucił tekstem, że w dwudziestym wieku jeździ się taksówkami, nie miejską komunikacją, a to inny wyciągnął wypchany portfel i pstryknął po banknotach, to wszystko moje, a to kolejnemu nie chciało się poświęcić dnia wolnego na pielgrzymkę, bo jemu dzień wolny się należy, z czym ty do mnie, ProxyOne?

Ajja napisał(a):
Dlaczego Jezus wyrzucił handlarzy to jest wyjątkowo spójnie zrelacjonowane w Biblii. I nigdzie nie podano wymienionego wyżej powodu.

Proszę więc podjąć polemikę z Marcinem Basińskim, znanym jako Marlow, na forum ateista.pl. Ta sprawa wynikła akurat przy okazji dyskusji nad Całunem Turyńskim, nad rzekomymi monetami na oczach Jezusa Turyńskiego - wątek "Bóg istnieje", post #583.
Marlow napisał(a):
A najlepsze w tym wszystkim jest to, ze to przecież nie kto inny, jak Jezus wtargnął do Świątyni i poprzewracał stoły, ponieważ znajdowały się na nich monety z ludzkimi wizerunkami - bałwany w terminologii pierwszego polskiego przekładu NT.


Ajja napisał(a):
Chrześcijaństwo jak sama nazwa wskazuje pochodzi od Chrystusa. To Nowy Zakon, nowe Przymierze.

Takie się wytopiło w tyglu Imperium Romanum. Ile w tym stopie pochodzi od pogan, a ile od samego Jezusa?

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


N cze 28, 2015 11:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1342
Post Re: Polscy neopoganie
Tak w kwestii krwi, obecnie naprawdę trudno jest orzec, kto czyją krew posiada. Poszczególne grupy migrowały już w zamierzchłych czasach - tak samo i napadali na siebie (a co za tym idzie, gwałcili). Do tego dochodzą dwie ostatnie wojny światowe, gdzie, powiedzmy, transfer genów zachodził na znaczną skalę.

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


Śr lip 22, 2015 8:30
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 76 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL