Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn cze 21, 2021 0:11



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz cze 08, 2017 7:50
Posty: 8
Post Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
Witam wszystkich na forum, jest to mój pierwszy post na nim.
Wydaje mi się, że jest to jedno z najbardziej aktywnych chrześcijańskich for polskojęzycznych, dlatego też się na nim znalazłem. Ostatnio zacząłem się interesować różnymi religiami monoteistycznymi (ogólnie z wykształcenia jestem antropologiem historycznym i te tematy zawsze gdzieś krążyły blisko). Poniżej mój wywód \, a w ostatnim akapicie pytanie. Całość wywodu można pominąć i odpowiedzieć bezpośrednio na moje pytanie, napisane wytłuszczona czcionką na samym dole postu (w końcu może dla niektórych takie pytanie, to są od dawna rozstrzygnięte oczywistości :)).

Stadion w Casablance, Maroko, 1985 rok, Jan Paweł II przemawiając do młodych muzułmanów powiedział:
Cytuj:
"Wierzymy w tego samego Boga, Boga Jedynego, Boga Żyjącego, Boga, który stwarza świat i swoje stworzenia doprowadza do doskonałości."
Źródło cytatu: https://islambeztajemnic.wordpress.com/ ... pawela-ii/


Dla mnie, katolika, który dotąd nie wnikał w takie rozważania, nie było to zbyt istotne. Jednak po zapoznaniu się z tekstami i dowodami archeologicznymi, sprawa ta stała się istotna.
Bóg z Koranu i Bóg z Biblii różnią się:
- imionami i ich genealogią
- symbolami, po których można ich rozpoznać
- opisem "możliwości" i Boskiej Natury
Powyższe punkty zawierają różnice tak znaczące, że nieraz wykluczające się wzajemnie. Podobieństw nie przytaczam, bo to akurat nic nie wnosi.

Dodatkowo Koran nie został w żaden sposób "zweryfikowany" na prawdziwość jakiegokolwiek fragmentu "objawienia" (albo ja o tym nie wiem?), przez osoby duchowne z kręgów chrześcijan/żydów. Nie wiadomo kto/co kazało Mahometowi postępować w taki, a nie inny sposób. Czy był to czynnik zewnętrzny, choroba (choć niektórzy wskazują, że być może był to rodzinny czynnik genetyczny) czy może był zwykłym oszustem (część "objawień" na pewno była wrzucana, ad hoc).

Cytat korespondujący z prawdziwością Koranu:
Cytuj:
"W tekście Komisji Teologicznej pt. Chrześcijaństwo i religie z 1997 r. czytamy m. in.: >>Nie wszystkie religie posiadają święte księgi. Nawet jeśli nie można wykluczyć (...) boskiego oświecenia w układaniu tych ksiąg (...), jest bardziej adekwatne używanie określenia 'natchnione' wobec ksiąg kanonicznych. (...) Święte księgi różnych religii, nawet jeśli stanowią część przygotowania ewangelicznego, nie mogą być uznawane za równoważne Staremu Testamentowi, który stanowi bezpośrednie przygotowanie przyjścia Chrystusa na świat<< [24]. Nie jest więc adekwatne mówić o >>księgach natchnionych<<, ale nie jest wykluczone, że są one i mogą być rzeczywiście przygotowaniem ewangelicznym!"
Źródło cytatu: https://gloria.tv/article/tbfNL87QVRkv4KDY9HScrP2ft



Strasznie długi ten mój post, ale chciałbym dowiedzieć się trochę na ten temat gdyż:
- jeśli Bóg z Biblii i Bóg z Koranu to ten sam Bóg (wg mnie nie, ale jak jest wg Kościoła z którym muszę się zgadzać w kwestii Osoby Boga?)
- jeśli Koran i inne księgi też mogą zawierać "część przygotowania ewangelicznego"
Wówczas równie dobrze mogę sam sobie założyć religię z nawiązaniami do dwóch poprzednich, gdzie jedynym Bogiem będzie Perun i ... Dalej można sobie samemu dopisać całą resztę poprzez analogię do Islamu. To raz, a dwa, okaże się, że Katolicy też wierzą w tego samego Boga, czyli w mojego Peruna i jest śmiesznie.
Nie stałoby się to od razu, ale powiedzmy technicznie jest to bez znaczenia, czy by do tego momentu musiało upłynąć 20lat i 15 wyznawców czy 2000lat z 15miliardami wyznawców. Gdyż czas w żaden sposób nie zmieniłby treści żadnej z Ksiąg, ani imion Boga.

Więc jak to jest, czy rzeczywiście według nauki Kościoła Katolickiego wierzymy w tego samego Boga co muzułmanie, a inne księgi poza Biblią mogą stanowić część przygotowania ewangelicznego?


Cz cze 08, 2017 10:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 831
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
Shooter napisał(a):

Więc jak to jest, czy rzeczywiście według nauki Kościoła Katolickiego wierzymy w tego samego Boga co muzułmanie, a inne księgi poza Biblią mogą stanowić część przygotowania ewangelicznego?


Nie podejmę się odpowiedzi na pierwszą część pytania, jest w mojej opinii zbyt złożona. Co do części drugiej cokolwiek w ludziach znajduje się dobrego pochodzi, z punktu widzenia naszej wiary, od Boga i jest przygotowaniem do Ewangelii. Patrz - koniecznie - Lumen Gentium, rozdział Lud Boży.


Cz cze 08, 2017 10:56
Zobacz profil
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
Zawsze się przy takich postach pytam "co to znaczy <<wierzą w tego samego Boga>>". I nigdy jeszcze od żadnego dyskutanta mającego głębokie przekonanie "muzułmanie i chrześcijanie wierzą w tego samego Boga", lub równie głębokie "muzułmanie i chrześcijanie nie wierzą w tego samego Boga" nie dowiedziałem się, jakie jest konkretne znaczenie tego sądu. Czy w tym przypadku będzie podobnie?


Cz cze 08, 2017 11:26

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41436
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
zefciu napisał(a):
Zawsze się przy takich postach pytam "co to znaczy <<wierzą w tego samego Boga>>". I nigdy jeszcze od żadnego dyskutanta mającego głębokie przekonanie "muzułmanie i chrześcijanie wierzą w tego samego Boga", lub równie głębokie "muzułmanie i chrześcijanie nie wierzą w tego samego Boga" nie dowiedziałem się, jakie jest konkretne znaczenie tego sądu. Czy w tym przypadku będzie podobnie?

Bóg jest jeden, wyobrażeń Boga wiele.


Cz cze 08, 2017 11:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
Ergo, można powiedzieć że muzułmanie z Państwa Islamskiego wysadzający ludzi po Europie i zrzucający homoseksualistów z dachów wierzą w tego samego Boga co chrześcijanie. :)

W tego samego Boga co chrześcijanie wierzą też oczywiście hinduiści, wierzyli pogańscy Słowianie, Aztekowie etc. :)


Cz cze 08, 2017 12:23
Zobacz profil
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
Iago napisał(a):
Ergo, można powiedzieć że muzułmanie z Państwa Islamskiego wysadzający ludzi po Europie i zrzucający homoseksualistów z dachów wierzą w tego samego Boga co chrześcijanie.
Przy takiej definicji, jaką podała Alus - trzeba. Ale ta definicja sprawia, że informacja o "wierze w tego samego Boga" jest trywialnie prawdziwa w każdej sytuacji, gdy ktoś wierzy w Boga. Tymczasem osoby o głębokim przekonaniu nt. tego sądu nie zachowują się, jakby to było coś trywialnego.


Cz cze 08, 2017 12:27

Dołączył(a): Cz cze 08, 2017 7:50
Posty: 8
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
białogłowa napisał(a):
Co do części drugiej cokolwiek w ludziach znajduje się dobrego pochodzi, z punktu widzenia naszej wiary, od Boga i jest przygotowaniem do Ewangelii. Patrz - koniecznie - Lumen Gentium, rozdział Lud Boży.

Dziękuję Ci za tą odpowiedź :)


zefciu napisał(a):
... pytam "co to znaczy <<wierzą w tego samego Boga>>". I nigdy jeszcze od żadnego dyskutanta mającego głębokie przekonanie "muzułmanie i chrześcijanie wierzą w tego samego Boga", lub równie głębokie "muzułmanie i chrześcijanie nie wierzą w tego samego Boga" nie dowiedziałem się, jakie jest konkretne znaczenie tego sądu. Czy w tym przypadku będzie podobnie?


Dla mnie znaczenie tego sądu jest bardzo istotne. Są dwie wersje.
1. Muzułmanie i chrześcijanie nie wierzą w tego samego Boga. Jest to dwóch zupełnie różnych Bogów. Jeden jest prawdziwy, drugi nie. Jedna religia to droga do zbawienia, druga nie gwarantuje zbawienia nawet jeśli będziesz żył zgodnie z jej przykazaniami gdyż jest fałszywa.
2. Muzułmanie i chrześcijanie wierzą w tego samego Boga. Wobec tego wystarczy powiedzieć, że wierzy się w Jedynego Boga, żeby automatycznie uwierzyć w Boga Izraela. Obojętnie jakie ma imiona w religii Jego wyznawców i jakie rytuały są w niej zalecane. Bez wpływu pozostaje też źródło inspiracji twórcy nowej religii, czy jest to byt duchowy, czy też ludzka chciwość. Modlitwy i tak dotrą pod jeden właściwy adres.


Cz cze 08, 2017 14:14
Zobacz profil
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
Shooter napisał(a):
Dla mnie znaczenie tego sądu jest bardzo istotne.
No właśnie o tym pisałem. Będziesz powtarzał ten sąd, twierdził że jest szalenie ważny, ale nie napiszesz, co ten sąd oznacza.
Cytuj:
Są dwie wersje.
No co Ty nie powiesz. Na pytanie alternatywne są dwie odpowiedzi. Po prostu szokujące! Odkryłeś zasadę wyłączonego środka. Zgłoś się po Nobla.

Cytuj:
Jest to dwóch zupełnie różnych Bogów.
Wierzysz, że istnieje dwóch Bogów?
Cytuj:
Jeden jest prawdziwy, drugi nie.
Czyli jest tylko jeden Bóg. A powyżej pisałeś, że dwóch. Zdecyduj się.
Cytuj:
Modlitwy i tak dotrą pod jeden właściwy adres.
Sugerujesz, że Bóg jest ograniczony "adresem modlitwy"? Że nie jest wszechwiedzący i nie słyszy muzułmanów?


Cz cze 08, 2017 14:26

Dołączył(a): Cz cze 08, 2017 7:50
Posty: 8
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
zefciu napisał(a):
No właśnie o tym pisałem. Będziesz powtarzał ten sąd, twierdził że jest szalenie ważny, ale nie napiszesz, co ten sąd oznacza..

Widocznie nie zrozumiałem pytania, skoro nie znajdujesz odpowiedzi. Możesz je powtórzyć w nieco zmienionej formie?

zefciu napisał(a):
Sugerujesz, że Bóg jest ograniczony "adresem modlitwy"? Że nie jest wszechwiedzący i nie słyszy muzułmanów?

Większość moich wypowiedzi odnośnie faktów niematerialnych, to sugestie i pytania ;-) . Gdybym był pewny, to nie zadawałbym pytań, tylko sam udzielał odpowiedzi. Nie chodzi mi tu o ograniczenie adresem modlitwy. Podam przykład. Twórca nowej monoteistycznej religii (powiedzmy Wiercisław), który dotychczas czcił słowiańskich bogów, doznał objawienia. Bóg Perun okazał się być tym Jedynym prawdziwym. To czego twórca religii nie wie, to fakt, że zły duch mu poddał ten pomysł. Stąd w środę wyznawcy mają świętować poprzez rytualny mord na kocie. A w zamian za zabicie niewiernego, zostaną zbawieni. Wiercisław dodaje też od siebie liczne zalecenia, żeby być uprzejmym nawzajem i nawracać niewiernych. Więc ci wyznawcy Peruna modlą się do niego i mówią, że wierzą w Jedynego Boga, tego co żydzi itd.
Stąd pytanie, czy modlitwy trafiają do Boga, czy też do tego kto się przedstawił za Peruna i zainspirował powstanie religii.


Cz cze 08, 2017 15:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41436
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
Shooter napisał(a):
zefciu napisał(a):
No właśnie o tym pisałem. Będziesz powtarzał ten sąd, twierdził że jest szalenie ważny, ale nie napiszesz, co ten sąd oznacza..

Widocznie nie zrozumiałem pytania, skoro nie znajdujesz odpowiedzi. Możesz je powtórzyć w nieco zmienionej formie?

zefciu napisał(a):
Sugerujesz, że Bóg jest ograniczony "adresem modlitwy"? Że nie jest wszechwiedzący i nie słyszy muzułmanów?

Większość moich wypowiedzi odnośnie faktów niematerialnych, to sugestie i pytania ;-) . Gdybym był pewny, to nie zadawałbym pytań, tylko sam udzielał odpowiedzi. Nie chodzi mi tu o ograniczenie adresem modlitwy. Podam przykład. Twórca nowej monoteistycznej religii (powiedzmy Wiercisław), który dotychczas czcił słowiańskich bogów, doznał objawienia. Bóg Perun okazał się być tym Jedynym prawdziwym. To czego twórca religii nie wie, to fakt, że zły duch mu poddał ten pomysł. Stąd w środę wyznawcy mają świętować poprzez rytualny mord na kocie. A w zamian za zabicie niewiernego, zostaną zbawieni. Wiercisław dodaje też od siebie liczne zalecenia, żeby być uprzejmym nawzajem i nawracać niewiernych. Więc ci wyznawcy Peruna modlą się do niego i mówią, że wierzą w Jedynego Boga, tego co żydzi itd.
Stąd pytanie, czy modlitwy trafiają do Boga, czy też do tego kto się przedstawił za Peruna i zainspirował powstanie religii.

Doznał objawienia - ale nie Boga osobowego, tylko osobistej wizji "na swój obraz" i swoje wyobrażenie i upodobanie.
Muzułmanie wywodzą swoja wiarę od Mojżesza, ale poszli swoją drogą - Izmaela syna niewolnicy i obraz Boga osadzili w swoich wierzeniach.
Obraz Boga w judaizmie też jest inny niż chrześcijan.
To ludzie zmieniają obraz Boga, który Jeden, Wszechmocny i niezmienny.


Cz cze 08, 2017 16:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
Nie rozumiem, dlaczego autor wątku ogranicza się do dwóch religii abrahamistycznych. Dlatego dam pytanie pomocnicze: czy żydzi i chrześcijanie wierzą w tego samego Boga? Proponuję przy odpowiedzi spróbować wyobrazić sobie, jak judaista odpowiedziałby na nie.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz cze 08, 2017 20:28
Zobacz profil
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
Shooter napisał(a):
Widocznie nie zrozumiałem pytania
Nie. To ja nie zrozumiałem pytania. A Ty go nie wyjaśniasz. Dodatkowo bert powtórzył właśnie to pytanie, ale też go nie wyjaśnił. Więc albo ja jestem głupi, albo istnieje wyjątkowe zamiłowanie do zadawania pytań bez sensu.


Pt cze 09, 2017 6:03
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
zefciu napisał(a):
Dodatkowo bert powtórzył właśnie to pytanie, ale też go nie wyjaśnił.


Spróbuję. Autor tematu stara się udowodnić pewną tezę, choć nie pisze jej bezpośrednio. Stawia je przez podkreślenie różnic między Allahem a Bogiem w Trójcy Jedynym. Nie negując tych różnic chciałem mu zaproponować, żeby podstawił te same argumenty wobec Boga według Zydów. Czy Bóg słuchał modlitw Izraela? Czy bogobojni żydzi mogli / mogą dostąpić zbawienia? Czy genealogia Boga w Trójcy Jedynego, w której Druga Osoba Boska jest zrodzona z Ojca a Trzecia Osoba Boska pochodzi od Ojca (i Syna w niektórych koncepcjach) zgadza się judaistycznym obrazem IHWH?

W tym sensie moje pytania miały tylko rzucić inne światło na problematykę. A jeżeli mogę w tym wczesnym miejscu podać moją tezę (chyba już ją w innym miejscu przy innej okazji podawałem), to sprowadza się ona do uproszczenia: "ten sam ale nie taki sam".

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt cze 09, 2017 8:03
Zobacz profil
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
Shooter napisał(a):

Dla mnie znaczenie tego sądu jest bardzo istotne. Są dwie wersje.
1. Muzułmanie i chrześcijanie nie wierzą w tego samego Boga. Jest to dwóch zupełnie różnych Bogów. Jeden jest prawdziwy, drugi nie. Jedna religia to droga do zbawienia, druga nie gwarantuje zbawienia nawet jeśli będziesz żył zgodnie z jej przykazaniami gdyż jest fałszywa.
2. Muzułmanie i chrześcijanie wierzą w tego samego Boga. Wobec tego wystarczy powiedzieć, że wierzy się w Jedynego Boga, żeby automatycznie uwierzyć w Boga Izraela. Obojętnie jakie ma imiona w religii Jego wyznawców i jakie rytuały są w niej zalecane. Bez wpływu pozostaje też źródło inspiracji twórcy nowej religii, czy jest to byt duchowy, czy też ludzka chciwość. Modlitwy i tak dotrą pod jeden właściwy adres.


Druga wersja jest niewłaściwa.
Nie dotrą modlitwy pod ten sam adres, bo Bóg chrześcijan i Bóg muzułmanów, to zupełnie inne postacie.
Bóg chrześcijan mówi - nie zabijaj, a Bóg muzułmanów- odwrotnie.
Bóg chrześcijan mówi - kochaj bliźniego swego, a Bóg muzułmanów- odwrotnie.
Bóg chrześcijan mówi - nie cudzołóż, a Bóg muzułmanów-odwrotnie.
Jest jeszcze wiele innych sprzeczności. Jeżeli obraz Boga muzułmanów jest inny od obrazu Boga chrześcijan, to taki Bóg nie jest Bogiem, ale Jego przeciwnikiem.
Przeciwnikiem przykazań i praw Bożych jest szatan


Pt cze 09, 2017 9:27
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
Może nie od rzeczy dla wyjaśnienia kwestii 'tego samego Boga', było by wejrzeć w historię tego zagadnienia, czyli w to, kto, gdzie i kiedy posłużył się taką myślą po raz pierwszy i jaki był kontekst jej powstania?

Autor wątku zawęża pytanie do relacji Koran - Biblia i cytuje JP2 z 1985r. Ten kontekst można odebrać (co widać w cytacie) jako ogólne przesłanie o Bogu stwórcy i celu dążenia człowieka. A z kolei takie przesłanie jest chyba dość czytelne i ma na celu kontekst długofalowy jakim jest dialog chrześcijaństwo-islam, czyli szeroko rozumiany ekumenizm.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Pt cze 09, 2017 9:53
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL