Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So cze 19, 2021 22:03



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 189 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
 Czy możliwy jest konstruktywny dialog ze Świadkami Jehowy 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2042
Post Re: Czy możliwy jest konstruktywny dialog ze Świadkami Jehow
Do mało zrozumiałych tłumaczeń w PNŚ w należy Mt 27,52-53

PNŚ:I pootwierały się grobowce pamięci, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało podniesionych (a osoby, które wychodziły spomiędzy grobowców pamięci po jego wskrzeszeniu, weszły do świętego miasta) i stało się widocznych dla wielu ludzi
Biblia Tysiąclecia: Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu.
Uwspółcześniona Biblia Gdańska: Grobowce się otworzyły, a wiele ciał świętych, którzy zasnęli, powstało. I wyszli z grobów po jego zmartwychwstaniu, weszli do miasta świętego i ukazali się wielu.
Biblia poznańska I pootwierały się grobowce, i ciała wielu świętych spoczywających w grobach zmartwychwstały. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu weszli do miasta świętego i pokazali się wielu [ludziom].
Widzimy, że większość tłumaczy oddaje imiesłów ἐξελθόντες – participium aoristi activi nominativus masculini pluralis od: ἐξέρχομαι zwykle jako: "wyszedłszy" lub w formie zdania podrzędnego: "którzy wyszli" (w aoryście, mogącym wskazywać jednorazową czynność, która się dokonała). Niestety w przekładzie NŚ widzimy, że zastosowany czasownik "wychodziły" nie zachowuje formy dokonanej. Ponadto nie wiadomo skąd twórcy przekładu śJ uznali, że należy zmienić podmiot i wprowadzić drugi, mianowicie jakieś inne osoby, które "wychodziły spomiędzy grobów". Po co osoby te miałyby udawać się do świętego miasta po zmartwychwstaniu? Nie wiadomo czemu istotną wiadomością był fakt, że "wiele ciał świętych (...) stało się widocznych dla wielu ludzi"? Na marginesie warto zauważyć, że leksem ἐξελθόντες w przekładzie NŚ jest konsekwentnie oddawany jako np.: wyszedłszy, wyszły/wyszli (w czasie przeszłym dokonanym ), a tylko w tym miejscu jako czasownik w formie niedokonanej: "wychodziły". Można zatem sformułować tezę, że tłumaczenie tego fragmentu dokonane przez Towarzystwo "Strażnica" jest tendencyjne, nierzetelne, podporządkowane doktrynie. http://www.psnt.pl/kmt27w52-53.php#ana


N lut 17, 2019 12:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2042
Post Re: Czy możliwy jest konstruktywny dialog ze Świadkami Jehow
ŚJ nauczają dwóch, moim zdaniem, sprzecznych przekonań: niezmienności i zmienności Biblii

Co jeszcze dowodzi, że treść Biblii przetrwała do naszych czasów w niezmienionej formie?
Kopiści — zarówno Żydzi, jak i chrześcijanie — nie pominęli fragmentów, które ujawniały poważne błędy popełniane przez lud Boży * (Liczb 20:12; 2 Samuela 11:2-4; Galatów 2:11-14). Zachowali również relacje biblijne, w których potępiono nieposłuszeństwo narodu żydowskiego, oraz te, które demaskowały wprowadzone przez ludzi fałszywe nauki (Ozeasza 4:2; Malachiasza 2:8, 9; Mateusza 23:8, 9; 1 Jana 5:21). Starannie przepisując te fragmenty Biblii, kopiści pokazali, że są godni zaufania i darzą wielkim szacunkiem święte Słowo Boga.
Czy nie wydaje się logiczne, że skoro Bóg natchnął pisarzy biblijnych, to zadbał również, by tekst tej Księgi pozostał niezmieniony?

https://www.jw.org/pl/nauki-biblijne/py ... zmieniona/
Z drugiej strony:
Dostępne dziś manuskrypty Nowego Testamentu nie są oryginałami. Rękopisy sporządzone przez Mateusza, Jana, Pawła i innych chrześcijan były w ciągłym użyciu, zapewne więc szybko się zniszczyły. Dlatego robiono kopie. A gdy i te się zużywały, przygotowywano następne. Większość spośród istniejących dziś tysięcy odpisów Nowego Testamentu jest co najmniej dwa stulecia młodsza od oryginałów. Wygląda na to, że już w tym czasie przepisywacze albo zastępowali tetragram słowem Kýrios (grecki odpowiednik wyrazu „Pan”), albo kopiowali teksty, w których wcześniej dokonano tych zmian.[...] Wygląda na to, że uwłaczająca Bogu tradycja usuwania świętego imienia z manuskryptów greckich rozwinęła się nieco później.
https://www.jw.org/pl/publikacje/czasop ... stamencie/
Jeśli rzekomo kopiści ( jak twierdzą śJ, choć dowodów nie mają) usuwali Tetragram z oryginałów lub pierwszych kopii N.T., to Biblia została w sposób rażący zmieniona, więc jak jej drodzy śJ możecie ufać?


N lut 17, 2019 23:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 07, 2017 15:14
Posty: 415
Post Re: Czy możliwy jest konstruktywny dialog ze Świadkami Jehow
Małgosiaa napisał(a):
Znam definicję

To dlaczego się pytasz?

Cytuj:

Bzdura. Tłumacz nie tłumaczy poszczególnych słów takj jak mu wygodnie, a bierze pod uwagę kontekst.


Kwalifikacja wypowiedzi: sofizmat rozszerzenia, czyli manipulacja wypowiedzią adwersarza. Nie polemizujesz ze mną, tylko z kimś innym, tak?

Cytuj:
Kolejna bzdura, bo biorąc pod uwagę słownikowe tłumaczenie pneuma, za nic w świecie nie wyjdzie słowo natchnione. To jest jawne fałszerstwo (dopisz mnie do pozwu)


Czyzby kolejny sofizmat rozszerzenia?
Przecież wyraźnie napisałem o sensie całego segmentu, który zawarty jest w drugim członie ustępu po wprowadzeniu spójnika "że". Po drugie " pneuma "(tchnienie, wiatr) jak i "pneo" (wiać) od którego pochodzi "natchnienie", posiadają ten sam rdzeń "pne" .W pierwszym przypadku to rzeczownik w drugim przymiotnik. Tak więc jedyną przewiną PNŚ jest użycie rdzennego synonimu ( przymiotnikowo ).Tego typu praktyka to standard w przekładzie interlinearnym.

proteom napisał(a):

To pokazuje, że nie jesteś otwarty na merytoryczną dyskusję, ale stać Ciebie tylko na pouczanie. Jeśli uważasz, że w podanych przeze mnie przykładach są błędy merytoryczne - wykaż je, a nie wymądrzaj się.


Wszystkie analizowane przypadki waszej twórczości, wykazały nieadekwatność zarzutów względem stanu faktycznego. Pomimo tego, dalej mnożycie byty i każecie sobie tłumaczyć coś, czego albo nie sprawdzacie, albo nie rozumiecie.

Zarzut dotyczący Mat 27:52,53 ( inny podmiot i czas gramatyczny)


PNŚ:I pootwierały się grobowce pamięci, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało podniesionych (a osoby, które wychodziły spomiędzy grobowców pamięci po jego wskrzeszeniu, weszły do świętego miasta) i stało się widocznych dla wielu ludzi


Tłumaczenie dopuszczalne tego przyimka, to: "spośród"(spomiędzy), co finalnie koreluje z innym podmiotem. Po drugie "podniesienie" (wstanie) może mieć związek jedynie ze zmianą położenia tych ciał (do pozycji pionowej po trzęsieniu ziemi ), co wcale nie musi implikować ich ożywienia oraz wejścia do miasta świętego. Jak widać, można zarówno logicznie jak i gramatycznie ustalić możliwą lekcję (PNŚ) tego passusu. Po trzecie, czasownik użyty w tym ustępie występuje w czasie teraźniejszym niedokonanym (patrz: kody gramatyczne interlinia).

Zarzut:

ŚJ nauczają dwóch, moim zdaniem, sprzecznych przekonań: niezmienności i zmienności Biblii


Cytuj:
Co jeszcze dowodzi, że treść Biblii przetrwała do naszych czasów w niezmienionej formie? Kopiści — zarówno Żydzi, jak i chrześcijanie — nie pominęli fragmentów, które ujawniały poważne błędy popełniane przez lud Boży * (Liczb 20:12; 2 Samuela 11:2-4; Galatów 2:11-14). Zachowali również relacje biblijne, w których potępiono nieposłuszeństwo narodu żydowskiego, oraz te, które demaskowały wprowadzone przez ludzi fałszywe nauki (Ozeasza 4:2; Malachiasza 2:8, 9; Mateusza 23:8, 9; 1 Jana 5:21). Starannie przepisując te fragmenty Biblii, kopiści pokazali, że są godni zaufania i darzą wielkim szacunkiem święte Słowo Boga.
Czy nie wydaje się logiczne, że skoro Bóg natchnął pisar


Cytuj:
Wygląda na to, że już w tym czasie przepisywacze albo zastępowali tetragram słowem Kýrios (grecki odpowiednik wyrazu „Pan”), albo kopiowali teksty, w których wcześniej dokonano tych zmian.[...] Wygląda na to, że uwłaczająca Bogu tradycja usuwania świętego imienia z manuskryptów greckich rozwinęła się nieco później.


Słowo sprzeczność w sensie formalnym i logicznym dotyczy z zasady dwóch treści, które stoją względem siebie w opozycji (negacja).Podane przez Ciebie przykłady nie spełniają tego wymogu. Pierwszy dotyczy niezmienionych fragmentów (treści Biblii) opisujących poważne błędy i nieposłuszeństwo ludu Bożego, drugi zastępowania przez kopistów imienia Bożego słowem "Pan". Poszczególne korekty określonych słów nie są sprzeczne z samą zasadą niezmienności Pisma, która została sformułowana w ramach pierwszego opisu. Zresztą, każdy wyjątek potwierdza regułę. Zatem czytanie "sprzeczności" kluczem "moim zdaniem", nie zawsze wychodzi na dobre.


Pn lut 18, 2019 8:07
Zobacz profil
Post Re: Czy możliwy jest konstruktywny dialog ze Świadkami Jehow
J 8.24
https://wol.jw.org/pl/wol/b/r12/lp-p/nw ... y=discover
"Dlatego wam powiedziałem, że umrzecie w swoich grzechach. Bo jeśli nie uwierzycie, że to ja jestem tym, który miał przyjść, umrzecie w swoich grzechach”.
Skąd zapis "tym który miał przyjść"?
J 13.19
https://wol.jw.org/pl/wol/b/r12/lp-p/nw ... y=discover
"Mówię wam to już teraz, żebyście gdy się to stanie, uwierzyli, że te słowa odnoszą się do mnie"
tutaj też ładnie...


Pn lut 18, 2019 8:16

Dołączył(a): Pt maja 18, 2018 14:22
Posty: 759
Post Re: Czy możliwy jest konstruktywny dialog ze Świadkami Jehow
Forsaken świetna robota z tymi zestawieniami. Każdy kto ma oczy i rozum zrozumie przekłamania. Z tego co czytam, to wszelaka argumentacja trafia jak kulą w płot, ale jak ma się klapki na oczach to się nie zobaczy tego co aż razi.

_________________
"Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą" (Lk 16,31)


Pn lut 18, 2019 13:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2042
Post Re: Czy możliwy jest konstruktywny dialog ze Świadkami Jehow
Paulito

Cytuj:
Wszystkie analizowane przypadki waszej twórczości, wykazały nieadekwatność zarzutów względem stanu faktycznego.

Wszystkie? :o Paulito - pora wracać na ziemię.
Paulito
Cytuj:
Zarzut dotyczący Mat 27:52,53 ( inny podmiot i czas gramatyczny)


PNŚ:I pootwierały się grobowce pamięci, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało podniesionych (a osoby, które wychodziły spomiędzy grobowców pamięci po jego wskrzeszeniu, weszły do świętego miasta) i stało się widocznych dla wielu ludzi


Tłumaczenie dopuszczalne tego przyimka, to: "spośród"(spomiędzy), co finalnie koreluje z innym podmiotem. Po drugie "podniesienie" (wstanie) może mieć związek jedynie ze zmianą położenia tych ciał (do pozycji pionowej po trzęsieniu ziemi ), co wcale nie musi implikować ich ożywienia oraz wejścia do miasta świętego. Jak widać, można zarówno logicznie jak i gramatycznie ustalić możliwą lekcję (PNŚ) tego passusu. Po trzecie, czasownik użyty w tym ustępie występuje w czasie teraźniejszym niedokonanym (patrz: kody gramatyczne interlinia).


To jeszcze raz, skoro nie zrozumiałeś moich zarzutów, ale tak naprawdę to są zarzuty osoby znającej się na biblistyce ( autor strony http://www.psnt.pl/index.php )
PNŚ Mt 27,52-53 I pootwierały się grobowce pamięci, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało podniesionych (a osoby, które wychodziły spomiędzy grobowców pamięci po jego wskrzeszeniu, weszły do świętego miasta) i stało się widocznych dla wielu ludzi.

Przekład dosłowny: : zostały otwarte grobowce i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało wzbudzonych; wyszli oni z grobowców po Jego wzbudzeniu, weszli do świętego miasta i ukazali się wielu.
Aby spróbować rozstrzygnąć, jaką formę wybrać: "wyszedłszy" (imiesłowu) czy "wychodziły" (czas przeszły, niedokonany) przypatrzmy się zestawieniu, jak w innych tekstach leksem ἐξελθόντες oddają pozostałe przekłady. Otóż czasownik w tej formie w NT występuje 18 razy.
http://www.psnt.pl/dodMt27w52-53.php Widzimy, że większość tłumaczy oddaje imiesłów ἐξελθόντες – participium aoristi activi nominativus masculini pluralis od: ἐξέρχομαι (zob. wyżej: znaczenie) zwykle jako: "wyszedłszy" lub w formie zdania podrzędnego: "którzy wyszli" (w aoryście, mogącym wskazywać jednorazową czynność, która się dokonała).
Warto zauważyć, że leksem ἐξελθόντες w przekładzie NŚ jest ZAWSZE oddawany jako np.: wyszedłszy, wyszły/wyszli (w czasie przeszłym dokonanym, zob. wspomniana wcześniej tabela), a tylko w tym miejscu jako czasownik w formie niedokonanej: "wychodziły". Jakie ważne motywy mieli tłumacze, aby tak wyjatkowo postąpić w tłumaczeniu?
Poza tym tłumacze wprowadzają słowa: a osoby, które wychodziły spomiędzy grobowców pamięci, których nie ma w tekście interlinearnym dowowlnego tekstu krytycznego! Czemu nie dali nawiasów kwadratowych, najlepiej podwójnych, a nie oszukiwać czytelmików, że słowa te są oryginalnym tekście greckim. Ponadto nie wiadomo skąd twórcy przekładu śJ uznali, że należy zmienić podmiot i wprowadzić drugi, mianowicie jakieś inne osoby, które "wychodziły spomiędzy grobów". Po co osoby te miałyby udawać się do świętego miasta po zmartwychwstaniu? Nie wiadomo czemu istotną wiadomością był fakt, że "wiele ciał świętych (...) stało się widocznych dla wielu ludzi"?
Kolejną kwestią w naszym fragmencie, o której warto nadmienić, jest tłumacznie leksemu: μνημεῖον. Podstawowe znacznie tego wyrazu to: grób, grobowiec, pomnik. Jedynie przekład NŚ wprowadza raczej nowinkarskie tłumaczenie: *grobowiec pamięc Po co dodawać takie słowa do tekstu, zwłaszcza bez nawiasow kwadratowych.
Podsumowując: Niepotrzebnie wprowadzono dodatkowy podmiot oraz zmieniono czas imiesłowu sprawiając, że zaburzona została struktura i spójność przekazu, a w konsekwencji przekład stał się niezrozumiały. Może Tobie uda się to uczynić bardziej zrozumiałym, bo dotychczas myślałem, że nastąpiło wskrzeszenie tych ludzi, którzy leżeli martwi w tych grobach. Następnie udali się ono do miasta świętego i wielu ludzi ich widziało.
proteom
ŚJ nauczają dwóch, moim zdaniem, sprzecznych przekonań: niezmienności i zmienności Biblii


Cytuj:
Co jeszcze dowodzi, że treść Biblii przetrwała do naszych czasów w niezmienionej formie? Kopiści — zarówno Żydzi, jak i chrześcijanie — nie pominęli fragmentów, które ujawniały poważne błędy popełniane przez lud Boży * (Liczb 20:12; 2 Samuela 11:2-4; Galatów 2:11-14). Zachowali również relacje biblijne, w których potępiono nieposłuszeństwo narodu żydowskiego, oraz te, które demaskowały wprowadzone przez ludzi fałszywe nauki (Ozeasza 4:2; Malachiasza 2:8, 9; Mateusza 23:8, 9; 1 Jana 5:21). Starannie przepisując te fragmenty Biblii, kopiści pokazali, że są godni zaufania i darzą wielkim szacunkiem święte Słowo Boga.
Czy nie wydaje się logiczne, że skoro Bóg natchnął pisar


Cytuj:
Wygląda na to, że już w tym czasie przepisywacze albo zastępowali tetragram słowem Kýrios (grecki odpowiednik wyrazu „Pan”), albo kopiowali teksty, w których wcześniej dokonano tych zmian.[...] Wygląda na to, że uwłaczająca Bogu tradycja usuwania świętego imienia z manuskryptów greckich rozwinęła się nieco później.

Paulito
Cytuj:
Słowo sprzeczność w sensie formalnym i logicznym dotyczy z zasady dwóch treści, które stoją względem siebie w opozycji (negacja).Podane przez Ciebie przykłady nie spełniają tego wymogu. Pierwszy dotyczy niezmienionych fragmentów (treści Biblii) opisujących poważne błędy i nieposłuszeństwo ludu Bożego, drugi zastępowania przez kopistów imienia Bożego słowem "Pan". Poszczególne korekty określonych słów nie są sprzeczne z samą zasadą niezmienności Pisma, która została sformułowana w ramach pierwszego opisu. Zresztą, każdy wyjątek potwierdza regułę. Zatem czytanie "sprzeczności" kluczem "moim zdaniem", nie zawsze wychodzi na dobre
.
to jeszcze raz czego nauczacie:1. Co jeszcze dowodzi, że treść Biblii przetrwała do naszych czasów w niezmienionej formie? Czy nie wydaje się logiczne, że skoro Bóg natchnął pisarzy biblijnych, to zadbał również, by tekst tej Księgi pozostał niezmieniony?
drugie nauczanie: Wygląda na to, że już w tym czasie przepisywacze albo zastępowali tetragram słowem Kýrios (grecki odpowiednik wyrazu „Pan”), albo kopiowali teksty, w których wcześniej dokonano tych zmian.[...] Wygląda na to, że uwłaczająca Bogu tradycja usuwania świętego imienia z manuskryptów greckich rozwinęła się nieco później
Podsumowując: twierdzicie, że tekst Biblii pozostał niezmieniony do naszych czasów, a jednocześnie dokonywano w nim zmian np. usuwanie tetragramu oraz wstawianie Kyrios w to lub inne miejsca. Te zmiany były wg was radykalne i liczne, bo obejmowały niemal wszystkie księgi kanoniczne. W Starym Testamencie Towarzystwo Strażnica dodało w 141 miejscach imię Jehowa, choć nie ma go w hebrajskim tekście i nie ma dowodów, że tam było. w 237 miejscach, bez zaznaczenia tego nawiasem, wprowadziła imię Jehowa do swoich „Chrześcijańskich Pism Greckich w Przekładzie Nowego Świata” Jeśli to jest prawda, to jak można mówić o niezmiennej treści Biblii, zwłaszcza w tak ważnych kwestiach; jak po tym wszystkim można jej w pełni zaufać? Drodzy sJ: stawiacie bardzo ciężkie zarzuty i trzeba mieć naprawdę liczne i mocne argumenty, aby dowieść tej masowej ingerencji ( zafałszowania!) w Słowo Bożę. Czekam na dowody! Jacyś kopiści rzekomo dokonali tak licznych i poważnych zmian w N.T. - czekam na dowody, a nie spekulacje w stylu: nie można wykluczyć, że Tetragram był w jakimś miejscu.


Wt lut 19, 2019 1:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 07, 2017 15:14
Posty: 415
Post Re: Czy możliwy jest konstruktywny dialog ze Świadkami Jehow
proteom napisał(a):

To jeszcze raz, skoro nie zrozumiałeś moich zarzutów, ale tak naprawdę to są zarzuty osoby znającej się na biblistyce ( autor strony http://www.psnt.pl/index.php )
PNŚ Mt 27,52-53 [i]I pootwierały się grobowce pamięci, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało podniesionych (a osoby, które wychodziły spomiędzy grobowców pamięci po jego wskrzeszeniu, weszły do świętego miasta) i stało się widocznych dla wielu ludzi.


Autor zna sie na biblistyce, a środowisko egzegetów jest homogeniczne :D Powiem tak: daj Pan spokój 8). Jeszcze raz syntetycznie i merytorycznie: Grobowiec ("mnemeion" strong 3419 od "mneme "pamięć" strong 3420)."Grobowiec pamięci" to najwierniejsze tłumaczenie tego terminu. Mat 27:53 tłumaczenie (przyimek "ek" występuje jako "i" oraz "spośród" strong 1537). Jeżeli przyjmiemy, że grobowce otworzyły się, a zamiast "z nich "oddamy jako "spośród nich", to następny podmiot niejako sam się narzuca, ponieważ zwrot: "i wychodziły, nie "z", ale "spośród" grobowców" sugeruje zupełnie inne wnioski (PNŚ konstatuje:Jakieś osoby). Jest to zarówno logiczne jak i gramatyczne. Po trzecie, czasownik "wychodzić" występuje w czasie teraźniejszym niedokonanym (kod: VPAANM). Przekaż swojemu bibliście, że tendencyjne zagrywki zwyczajnie nie przystoją :)

Cytuj:

to jeszcze raz czego nauczacie:1. Co jeszcze dowodzi, że treść Biblii przetrwała do naszych czasów w niezmienionej formie? Czy nie wydaje się logiczne, że skoro Bóg natchnął pisarzy biblijnych, to zadbał również, by tekst tej Księgi pozostał niezmieniony?
drugie nauczanie: Wygląda na to, że już w tym czasie przepisywacze albo zastępowali tetragram słowem Kýrios (grecki odpowiednik wyrazu „Pan”), albo kopiowali teksty, w których wcześniej dokonano tych zmian.[...] Wygląda na to, że uwłaczająca Bogu tradycja usuwania świętego imienia z manuskryptów greckich rozwinęła się nieco później
Podsumowując: twierdzicie, że tekst Biblii pozostał niezmieniony do naszych czasów, a jednocześnie dokonywano w nim zmian np. usuwanie tetragramu oraz wstawianie Kyrios w to lub inne miejsca. Te zmiany były wg was radykalne i liczne, bo obejmowały niemal wszystkie księgi kanoniczne. W Starym Testamencie Towarzystwo Strażnica dodało w 141 miejscach imię Jehowa, choć nie ma go w hebrajskim tekście i nie ma dowodów, że tam było. w 237 miejscach, bez zaznaczenia tego nawiasem, wprowadziła imię Jehowa do swoich „Chrześcijańskich Pism Greckich w Przekładzie Nowego Świata” Jeśli to jest prawda, to jak można mówić o niezmiennej treści Biblii, zwłaszcza w tak ważnych kwestiach; jak po tym wszystkim można jej w pełni zaufać? Drodzy sJ: stawiacie bardzo ciężkie zarzuty i trzeba mieć naprawdę liczne i mocne argumenty, aby dowieść tej masowej ingerencji ( zafałszowania!) w Słowo Bożę. Czekam na dowody! Jacyś kopiści rzekomo dokonali tak licznych i poważnych zmian w N.T. - czekam na dowody, a nie spekulacje w stylu: nie można wykluczyć, że Tetragram był w jakimś miejscu.


Jeżeli treść Biblii została nie zmieniona, to znaczy ze jej sens pozostał taki sam. Ingerencja kopistów w przedmiocie, usuwania imienia Bożego z NT, nie spełnia przesłanek do twierdzenia, że istnieje jakaś sprzeczność w tym zakresie. Gdybyś wskazał dwie pary zdań, które faktycznie stoją względem siebie w opozycji, np: treść Biblii nie została zmieniona oraz treść Biblii została zmieniona, to mielibyśmy de facto dwa zdania sprzeczne w sensie logicznym. A tak, pozostaje tylko jakaś nieudolna próba krytyki ŚJ bez merytorycznych podstaw. Zadałeś również pytanie, czy istnieją dowody na usuwanie imienia Bożego. W tym przedmiocie można pokusić się o kilka silnych przesłanek, które postaram się wypunktować.

1) Brak autografów sygnowanych logo apostołów.
2) Wszystkie dostępne kopie NT datowane są na 200, 300 lat po śmierci Chrystusa
3) Fragmenty Septuaginty (np:fuad 266, papirus 8 HevXII, Oxyrchynhus 3522, od 2 p.n.e do 2 n.e, a także późniejsza Heksapla zawierały tetragram) z której cytowali autorzy NT najprawdopodobniej posiadały "czteroliterowca".
4) W kompletnych dostępnych wersjach Septuaginty IV i V wiek tetragram zamieniono na Kyrios
5) Wszystkie dostępne źródła naukowe potwierdzają występowanie tetragramu w ST 6828 razy.

Tych pięć głównych tropów pozwala wyciągnąć wniosek (indukcyjny), że faktycznie doszło do tego procederu.


Wt lut 19, 2019 6:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 18, 2018 14:22
Posty: 759
Post Re: Czy możliwy jest konstruktywny dialog ze Świadkami Jehow
Do stosowania indukcji potrzebne są dowody a nie wasze widzimisię.
Używanie mądrych słów nie zawsze świadczy o mądrości rozmówcy, a wręcz bardzo często obnaża jej brak.

_________________
"Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą" (Lk 16,31)


Wt lut 19, 2019 8:55
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 8146
Post Re: Czy możliwy jest konstruktywny dialog ze Świadkami Jehow
Paulito napisał(a):
3) Fragmenty Septuaginty (np:fuad 266, papirus 8 HevXII, Oxyrchynhus 3522, od 2 p.n.e do 2 n.e, a także późniejsza Heksapla zawierały tetragram) z której cytowali autorzy NT najprawdopodobniej posiadały "czteroliterowca".

Najprawdopodobniej? Skąd to przypuszczenie?
Paulito napisał(a):
4) W kompletnych dostępnych wersjach Septuaginty IV i V wiek tetragram zamieniono na Kyrios

A we wcześniejszych było imię Jahwe? Skąd wiesz, skoro te wersje nie są dostępne?

_________________
https://www.siepomaga.pl/kirill


Wt lut 19, 2019 9:18
Zobacz profil
Post Re: Czy możliwy jest konstruktywny dialog ze Świadkami Jehow
Paulito napisał(a):
1) Brak autografów sygnowanych logo apostołów.
To jest absurd. Nie może brak dowodów być dowodem.
Cytuj:
2) Wszystkie dostępne kopie NT datowane są na 200, 300 lat po śmierci Chrystusa
Powtórzyłeś de facto „argument” pierwszy.
Cytuj:
3) Fragmenty Septuaginty (np:fuad 266, papirus 8 HevXII, Oxyrchynhus 3522, od 2 p.n.e do 2 n.e, a także późniejsza Heksapla zawierały tetragram)
No posiadały. Ale standardowo większość nie posiadała.
Cytuj:
z której cytowali autorzy NT najprawdopodobniej posiadały "czteroliterowca".
Na jakiej podstawie oceniasz to prawdopodobieństwo.
Cytuj:
4) W kompletnych dostępnych wersjach Septuaginty IV i V wiek tetragram zamieniono na Kyrios
Co oznacza to zdanie? Wykreślono i nadpisano, czy co?
Cytuj:
5) Wszystkie dostępne źródła naukowe potwierdzają występowanie tetragramu w ST 6828 razy.
A tego nikt nie neguje przecież. Ale to nie jest żaden argument za tym, że tetragram użyto w greckich tekstach NT.
Cytuj:
Tych pięć głównych tropów
No właśnie jest tylko jeden trop (obecność tetragrammatonu w niektórych rękopisach LXX). Cała reszta to albo są nieargumenty, albo nie wiadomo co.


Wt lut 19, 2019 9:57

Dołączył(a): Wt lis 07, 2017 15:14
Posty: 415
Post Re: Czy możliwy jest konstruktywny dialog ze Świadkami Jehow
zefciu napisał(a):
Paulito napisał(a):
1) Brak autografów sygnowanych logo apostołów.
To jest absurd. Nie może brak dowodów być dowodem


Można dowieść nie istnienia bakterii w wodzie?
Można. A więc brak dowodu na ich istnienie jest dowodem na ich nie istnienie. :-D. Czy są dowody bezsporne na nie występowanie tetragramu w autografach NT? Nie ma. A więc brak dowodu na jego bezsporne nie wystepowanie uprawdopadabnia jego występowanie. Czy są bezsporne dowody na nie występowanie tetragramu w kopiach NT? Są. A czy jest to bezsporny dowód potwierdzający jego nie występowanie w autografach NT. Nie jest. :)


Cytuj:
No posiadały. Ale standardowo większość nie posiadała.


Które i z jakiego okresu nie posiadały?

Cytuj:
Na jakiej podstawie oceniasz to prawdopodobieństwo.


Syntetyzuje wszystkie punkty które wymieniłem (przesłanki) i otrzymuje wniosek indukcyjny (prawdopodobny).

Cytuj:
Co oznacza to zdanie? Wykreślono i nadpisano, czy co?


Po prostu nie wpisywali tetragramu, tylko Kyrios.

Cytuj:
A tego nikt nie neguje przecież. Ale to nie jest żaden argument za tym, że tetragram użyto w greckich tekstach NT.

To jest argument (przesłanka) za tym, że użycie tetragramu w NT we wszystkich cytatach ze ST, jest zasadne.

Cytuj:
No właśnie jest tylko jeden trop (obecność tetragrammatonu w niektórych rękopisach LXX). Cała reszta to albo są nieargumenty, albo nie wiadomo co.

Rozróżnienie na wnioski konieczne i prawdopodobne czasami się przydaje :) Dlatego jest jeden trop, który składa sie z kilku pod tropów, podobnie jak każda kategoria może mieć kilka podkategorii. Nie uznawanie niektórych przesłanek do wniosku, wcale nie oznacza, że nie są to argumenty, albo nie wiadomo co :)


Wt lut 19, 2019 14:56
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 8146
Post Re: Czy możliwy jest konstruktywny dialog ze Świadkami Jehow
Paulito napisał(a):
Nie ma. A więc brak dowodu na jego bezsporne nie wystepowanie uprawdopadabnia jego występowanie.

Brak dowodu, że Paulito zabił człowieka (nawet trupa nie ma) uprawdopodania to, że zabił. :D
Reszty nie chce mi się komentować, bo ten argument powalił wszystko.

_________________
https://www.siepomaga.pl/kirill


Wt lut 19, 2019 15:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2061
Post Re: Czy możliwy jest konstruktywny dialog ze Świadkami Jehow
Paulito napisał(a):
kilka silnych przesłanek
1) Brak autografów sygnowanych logo apostołów.

Nie sledze tego watku i nie za bardzo interesuje sie tematem ale ten argument mi wystarczy. Dzieki.


Wt lut 19, 2019 15:25
Zobacz profil
Post Re: Czy możliwy jest konstruktywny dialog ze Świadkami Jehow
Paulito napisał(a):
A więc brak dowodu na jego bezsporne nie wystepowanie uprawdopadabnia jego występowanie.
Po pierwsze – pisz po polsku!. Po drugie – w jaki niby sposób. Brak rękopisów jest też brakiem dowodu na bezsporne występowanie. Więc brak taki powinien według Twojej idiotycznej „logiki” uprawdopodabniać tak samo występowanie, jak niewystępowanie.
Cytuj:
Które i z jakiego okresu nie posiadały?
Występowanie tetragrammatonu w rękopisach LXX to wyjątek, a nie reguła. Szybciej wymienić te zachowane fragmenty, gdzie tetragrammaton jest.
Cytuj:
Cytuj:
Na jakiej podstawie oceniasz to prawdopodobieństwo.


Syntetyzuje wszystkie punkty które wymieniłem (przesłanki) i otrzymuje wniosek indukcyjny (prawdopodobny).
To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
Cytuj:
Po prostu nie wpisywali tetragramu, tylko Kyrios.
No popatrz. Zupełnie jak Apostołowie :)
Cytuj:
To jest argument (przesłanka) za tym, że użycie tetragramu w NT we wszystkich cytatach ze ST, jest zasadne.
W jakich znowu wszystkich? Np. w takim cytacie: „Przetóż opuści człowiek ojca swego i matkę, a przyłączy się do żony swéj, i będą dwoje w jednem ciele. ” użyjesz tetragrammatonu? Gdzie?
Cytuj:
Rozróżnienie na wnioski konieczne i prawdopodobne czasami się przydaje :) Dlatego jest jeden trop, który składa sie z kilku pod tropów, podobnie jak każda kategoria może mieć kilka podkategorii. Nie uznawanie niektórych przesłanek do wniosku, wcale nie oznacza, że nie są to argumenty, albo nie wiadomo co :)
5 naciąganych poszlak nie zastąpi 1 sensownego dowodu.


Wt lut 19, 2019 19:19

Dołączył(a): Wt lis 07, 2017 15:14
Posty: 415
Post Re: Czy możliwy jest konstruktywny dialog ze Świadkami Jehow
Małgosiaa napisał(a):
Paulito napisał(a):
Nie ma. A więc brak dowodu na jego bezsporne nie wystepowanie uprawdopadabnia jego występowanie.

Brak dowodu, że Paulito zabił człowieka (nawet trupa nie ma) uprawdopodania to, że zabił. :D
Reszty nie chce mi się komentować, bo ten argument powalił wszystko.

Odnosisz sie bezpośrednio do swojej analogii. Pisz więcej komentarzy :brawo:

zefciu napisał(a):
Po pierwsze – pisz po polsku!. Po drugie – w jaki niby sposób. Brak rękopisów jest też brakiem dowodu na bezsporne występowanie. Więc brak taki powinien według Twojej idiotycznej „logiki” uprawdopodabniać tak samo występowanie, jak niewystępowanie.

Czego tutaj nie rozumiesz?Jeżeli nie ma autografów, to i nie ma bezspornego dowodu na to, że go tam nie było. Wnioskowanie indukcyjne (na bazie przesłanek) wspiera wniosek prawdopodobny. Natomiast nie można dowieść bezspornie, że kopie dowodzą jego występowania, ale też i jego nie występowania. Nikt tego nie może rozstrzygnąć bezdyskusyjnie, stąd wnioski prawdopodobne.

Cytuj:
Występowanie tetragrammatonu w rękopisach LXX to wyjątek, a nie reguła. Szybciej wymienić te zachowane fragmenty, gdzie tetragrammaton jest.

To nie jest odpowiedz na moje pytanie.

Cytuj:
W jakich znowu wszystkich? Np. w takim cytacie: „Przetóż opuści człowiek ojca swego i matkę, a przyłączy się do żony swéj, i będą dwoje w jednem ciele. ” użyjesz tetragrammatonu? Gdzie?

We wszystkich cytatach ze ST w których widnieje tetragram.

Cytuj:
To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

To była odpowiedz na Twoje pytanie. Czego innego oczekujesz?

Cytuj:
5 naciąganych poszlak nie zastąpi 1 sensownego dowodu.

Nie ma czegoś takiego jak naciągane poszlaki. Albo są albo ich nie ma. Twoja opinia nie może zmienić samego faktu ich wypunktowania. A Ty dla odmiany potrafisz wskazać ten jedyny, sensowny i bezsporny dowód występowania czteroliterowca w autografach?


Śr lut 20, 2019 9:58
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 189 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL