@Padre77

Oczywiście ze dowiodłem.

Zarzut dotyczył rzekomego fałszerstwa PNŚ w zakresie rzeczonych wersów z Jana 14:14, 8:58, Dz 5:42 i 20:20. Jak wykazałem, wszystkie wymienione fragmenty można uzasadnić w sposób rzeczowy, (baza: cytaty z publikacji naukowych, etc) co de facto wyklucza oszustwo.(zakres tego pojęcia obejmuje tylko jedna możliwość).Gdyby Twój krytycyzm był zgodny z faktami, to nie mógłbym zastosować podobnej metodologii.Po drugie, formułowanie zarzutów o "wygodne traktowanie" i "udawanie" należy raczej do kategorii poza merytorycznej.

Fakt, że się coś uzasadni w sposób rzeczowy nie sprawia automatycznie, że to nie fałszerstwo.

Wartość Twojego wpisu bez podania semantycznego inwentarza, kwalifikuje go raczej do odrzucenia w pierwszym czytaniu .

Dlatego trudno dociec, co de facto stanowi punkt bazowy dla tak sformułowanego zarzutu. Bo jezeli jest to, np: autograf/rekopis Jana, to oczywiscie uznaje zasadnosc Twoje krytyki, ale jezeli mamy do czynienienia tylko z innym wariantem ( interpretacją) rzeczonego segmentu (podstawa: dostepne kopie, teksty krytyczne, tłumaczenia etc), to mamy powrot z Forsakena. Dlaczego? Ano dlatego, że istnieje szereg przekladow, ktore oddaja ten werset zbieznie z PNŚ.Jak bedziesz zainteresowany, to zalinkuje odpowiednią stronę. Po drugie, dokonałeś sofizmatycznego "przestepstwa", kiedy segment z prologu zsyntetyzowałeś z "duchem antychrysta" nie podając źródła tego cytatu, nie wspominajac oczywiście o merytorycznej egzegezie. Wszystko to wpisuje sie niestety w metodykę oszczerstw, ktorej prekursorem w tym temacie jest "Forsaken".

Co do zasady masz rację.

Natomiast dowiedzenie fałszerstwa, a zakladanie go, to dwie rożne kwestie. W.monencie kiedy nie uzasadnisz swojego krytycznego stanowiska w sposob bezwzglednie jednoznaczny, Twoj zarzut automatycznie staje się kłamliwy. I wtedy osoba ktora jest uczciwa intelektualnie, powinna zwyczajnie przeprosić.
W przedmiocie o ktorym byla mowa, nie ma przesłanek do formułowania tak kategorycznych sadów.

@Forsaken udowodnił Ci fałszerstwa i manipulacje anonimowych autorów PNŚ. To, że w nie wierzysz i nawet wybiórczo uzasadniłeś w rzeczowy sposób nie oznacza, że przekład ten nie jest zakłamany.
Oszczerstwa, jakich rzekomo dopuścił się Forsaken, należy udowodnić, czego nie zrobiłeś. Dwa, trzy czy cztery werserty z innych źródł tłumaczone tak samo jak w PNŚ nie dowodzą niczego w świetle całości.
Zatem, proszę wykazać we wszystkich przedstawionych przez Forsakena dowodach, że jest to oszczerstwo (nie wybiórczo, ale we wszystkich, kompleksowo), albo odwołać oskarżenie o oszczerstwo.

Niczego takiego nie napisałem.
Co to jest „semantyczny inwentarz”? Używam takich pojęć, jakie występują w języku polskim.
Co z tego, że istnieje szereg przekładów? Różne osoby mogły popełnić ten sam błąd.
Mówiąc mniej kwieciście „nie masz racji, bo nie masz racji”.

Oczywiście. Ale dowodem fałszerstwa jest to, że w Waszym „przekładzie” stoi coś innego, niż w oryginale. I ten dowód wystarczy. To że Wasze fałszerstwo ma teologiczny sens nie znosi tego dowodu. Oczywiście, że ma teologiczny sens. Inaczej byście go nie robili.

Semantyczny inwentarz, to pojecie z logiki i teorii poznania, ktore znajduja sie w podrecznikach w jezyku ojczystym.

Po drugie.

Drogi zefciu o jakim Ty oryginale tutaj rozprawiasz?

Czytałeś krok po kroku moje wpisy, czy jedziesz sztampowo? To moze najpierw zapoznaj sie z cala strukturą mojej argumentacji, a później dopiero zamieszczaj wpisy, bo naprawde szkoda czasu na tlumaczenie podstaw w stylu, co jest, a co nie jest oryginałem.Jezeli istnieja podstawy gramatyczne (a co za tym idzie przeklady), do takiej konstrukcji segmentow jak w przypadku PNŚ, to naprawde szkoda czasu na zamieszczaniu bzdurnych formułek o oszustwie i fałszerstwie !

Jezeli nie rozumiesz na jakiej podstawie bazują rozne przeklady i co stoi u podstaw takiego, a nie innego wariantu to moge ci tylko poradzic, abys zapoznal sie z tematem.

Bo.jak na razie to mamy do czynienia z krytką w stylu "sztuka dla sztuki", nic poza tym.

@Paulito
Moje kilka słów do Twoich wypowiedzi. Jeśli chodzi o moje humanistyczne wykształcenie to zakończyłem je na maturze z co najmniej bardzo przyzwoitym wynikiem. Nie zmienia to faktu, że mogę czasem używać słów, które nie do końca spełniają „kryteria” którymi Ty operujesz. Dla Ciebie słowo „fałszerstwo” ma nieco inne znaczenie niż dla mnie. Nie znaczy to jednak, że używając go w pewnym kontekście, nie sprecyzowałem o co mi chodzi. Osobiście, dla mnie, fałszerstwem jest użycie w przekładach wyrazów, określeń, zdań, które wypaczają sens całego wersetu. Na przykład można powiedzieć król i można powiedzieć władca (czy nawet Pan). Jeśli jednak ktoś wstawi słowo „On” bo twierdzi, że w poprzednim wersecie jest o królu to moim zdaniem jest to fałszerstwo. Dlaczego? Skoro natchniony pisarz użył określenia Król to należy go użyć, Zmiana na „On” może wprowadzić zamieszanie. W mojej ocenie, ponad wszystko należy bazować na tekstach krytycznych. Jeśli tylko język bądź forma zdania (wersetu) jest nie zrozumiała w dosłownym tłumaczeniu, należy użyć takiej formy, która odda w maksymalnym stopniu zamysł autora. Nie może być tak, że na skutek zmiany kolejności wyrazów lub np. po wstawieniu „Jehowa” uważamy, że wszystko jest ok. Po to powstają teksty krytyczne, żeby biblie na ich podstawie pisane były spójne co do treści. Nowoczesność języka (ewentualny brak zrozumienia treści przez współczesnego czytelnika) nie może być determinantem takiego nowego przekładu, gdyż można zagubić ducha Biblii. To nie jest facebook czy jakiś youtube, że musimy się dostosować do współczesnego czytelnika. Bez przesady.

Teraz jeszcze jedna rzecz. Być może użycie przez mnie słowa „fałszuje” jest trochę nie na miejscu. Pozwolisz, że przejdę na moje podwórko. Często powszechnie mówi się przy braku zasilania do gospodarstwa domowego: - o, wyłączyli prąd! W mowie potocznej, przeciętny człowiek nawet nie widzi błędu w tej wypowiedzi. Czynią to także ludzie z wyższym wykształceniem humanistycznym, choć forma jest zdecydowanie niepoprawna. Powinno się mówić „brak napięcia”. Jest możliwy brak prądu przy obecności napięcia w sieci elektrycznej i nie ma możliwości aby był prąd przy braku napięcia. Wszystkich prawdziwych elektryków ogromnie to razi ale nie nazywamy ludzi ignorantami, nie wypominamy im braku warsztatu czy problemów z semantyką. Nie czepiamy się słówek bo zdajemy sobie z tego sprawę, że mogą tego nie wiedzieć. Nie znaczy to jednak, że taki konsument nie ma prawa wypowiadać się o „braku prądu” w jego mieszkaniu. Nie znaczy to, że nie może wyrażać on swojej opinii na temat przerw w dostawie prądu itp. Może wyraża się nie do końca językiem współczesnej elektrotechniki ale możemy się domyślić o co mu chodzi.

Wracając na płaszczyznę Biblii. Podałem ponad trzydzieści przykładów, błędnego moim zdaniem, przekładu wersetów w PNŚ. Ja to nazywam fałszerstwem. Co do J. 8.58 podałem metodologię na podstawie której twierdzę tak, a nie inaczej (kilka postów wcześniej przed Twoimi odpowiedziami). Może prawda jest w tym, że akurat temat związany z „Ja jestem” można wytłumaczyć inaczej. Podobnie kwestię Dz. Ap. 20.20. Odnoszę jednak wrażenie, jeśli się mylę wyprowadź mnie z błędu, że wybrałeś dokładnie te przykłady z mojej listy gdyż:
1.Najłatwiej znaleźć na nie odpowiedzi w internecie,
2.Chciałeś pokazać braki w moim warsztacie,
3.Przykłady nadawały się do tego aby pokazać inna optykę w oparciu o czyjeś opracowania,
4.Na podstawie tych 2 przykładów, od razu, oceniłeś wartość mojego zestawienia, mając na celu sprytne zdyskredytowanie całej listy.

W mojej ocenie Twoje wnioskowanie jest wadliwe i co tu dużo mówić, nieuczciwe. Czy można bowiem, podpierając się dwoma punktami, podważyć listę składającą się z ponad 30 przykładów? Nie wspomnieć o pozostałych ani słowa? Może poszedłeś na skróty, może nie. Mnie jednak to się nie za bardzo podoba. Zwyczajna uczciwość wymagałaby dokonać nawet prostej analizy moich przykładów. Pokazać, że nie mam racji (opierając się na Nestle Allandzie), wyciągać moich wniosków. Póki co, nigdzie w Swoich wypowiedziach nie odnosisz się do tekstów krytycznych, a z reguły podajesz przykłady innych przekładów nie wiadomo z czego tłumaczonych nie wiadomo jak itd.

Rozumiem to pojęcie. Ale nie widzę powodu, gdy piszę prostym językiem polskim, by podawać explicite jakiś inwentarz.
O tym, który co prawda się nie zachował, ale który możemy rekonstruować na podstawie różnych odpisów. Bez konieczności „poprawiania” tego co nam nie pasuje do własnych pomysłów teologicznych.\
Czemu tu jest spacja?
Jeśli jednak te, niby gramatycznie uzasadniane poprawki jakoś dziwnie wygodnie pasują do „teologii” ŚJ, to podejrzenie celowego fałszerstwa jest już uzasadnione.
Albo będziesz dyskutował, albo wylecisz. To nie jest miejsce na głoszenie Twojej sekty, tylko na dyskusję. Jeśli jeszcze raz wyrazisz otwarcie brak woli dyskusji, poproszę administrację o zezwolenie na permbana dla Ciebie

Myślę Zefciu, że jesteś zbyt surowy dla Paulito. Nie odnoszę wrażenia, że agituje na rzecz Ś.J., ale stosuje takie argumenty, jakich się nauczył w organizacji, choć mnie nie przekonują. Na tle uzasadnień, jakie poznałem z ich strony, są na przyzwoitym poziomie. Daj mu szansę na poprawę argumentacji.

Przykład błędu doktrynalnego:
Jezus nie jest Aniołem bo jest od nich wyższy:
Hbr. 1.6
https://wol.jw.org/pl/wol/b/r12/lp-p/nw ... y=discover
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=365
6 Skoro zaś znowu wprowadzi Pierworodnego na świat, powie:
Niech Mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży!
Hbr. 1.13-14
https://wol.jw.org/pl/wol/b/r12/lp-p/nw ... y=discover
I o którym z aniołów kiedykolwiek powiedział: „Zasiadaj po mojej prawej stronie, aż położę twoich wrogów jako podnóżek dla twoich nóg”? 14 Czy oni wszyscy nie są duchami pełniącymi świętą służbę, posyłanymi, żeby usługiwać tym, którzy mają odziedziczyć wybawienie?
Brzmienie BT:
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=365
13 Do któregoż z aniołów kiedykolwiek powiedział:
Siądź po mojej prawicy,
aż położę nieprzyjaciół Twoich jako podnóżek Twoich stóp
14 Czyż nie są oni wszyscy duchami przeznaczonymi do usług, posłanymi na pomoc tym, którzy mają posiąść zbawienie?

Mt. 28. 8-20
https://wol.jw.org/pl/wol/b/r12/lp-p/nw ... y=discover

http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=364

18 Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: «Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi.
19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.
20 Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata».

Jezus wyraźnie mówi, że władzę otrzymał od razu, a nie usiadł na stołku i czekał do 1914 roku.

Ja tam żadnych argumentów nie widzę.
Przecież daję.

Wow, błąd doktrynalny.
Zapomniales dodać tylko, wedle jakich/czyich kryteriòw. Czasami warto zamieszczać tego typu szczegóły, tym bardziej, że masz już jako takie doswiadczenie w tym zakresie Dlatego mamy przykład błędnej kwalifikacji.
Jezus nie jest aniołem, ale archaniołem. Ergo: jest wyższym od aniołów. Przedrostek, przedrostek kolego
Po drugie:
Uzyskanie władzy niekoniecznie obliguje dany podmiot do jej natychmiastowego realizowania, podobnie zresztą, jak otrzymanie samochodu, nie zmusza jego właściciela do natychmiastowego używania. Sa takie pojazdy na przykład jak oldtimery, ktore kupiono kiedyś jako nowe i od tego czasu stoją w muzeum . Wiedziałeś o tym?

Błedne przesłanki to i błedne wnioski. Chyba jednak warto się lepiej przygotować do tematu, nieprawdaż?

[edytowano 1x... likwidacja zbędnych ENTER oraz poprawa interpunkcji. M.]

Jedynym? Tekst w Hbr wyraźnie wskazuje, że Chrystus ma szczególną, wyłączną rolę, a nie jedynie należy do większego grona wyższego od aniołów.

Problem polega na tym, że ja nie wiem, na podstawie jakiego zrodłowego tekstu greckiego bazuje PNŚ? Czy te teksty greckie są bazą dla przekładu: http://www.psnt.pl/zgreckie.php#GNT? A może
Textus receptus? https://pl.wikipedia.org/wiki/Textus_receptus Bez odpowiedzi na te pytanie, trudno prowadzić poważną i odpowiedzialną egzegezę biblijną. Dam tylko jeden z wielu przykładów np. Mat 28:2 w PNŚ
Tymczasem nastąpiło silne trzęsienie ziemi, bo anioł Jehowy zstąpił z nieba, podszedł i odtoczył kamień, i na nim usiadł.
Jak można się zapoznać z tekstem interlinearnym z różnych wydań krytycznych, to nie ma słowa Jehowa(y), ale greckie κυριου, przetłumaczone na Pana .
http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... version/TR
Na podstawie czego dali taki, delikatnie mówiąc, dziwny przekład? Znalezli jakichś starożytny rękopis z takim wariantem tekstu i uznali, że jest wiarygodny? Ciekawe, że tylko około 80 miejsc w NT, z 237, w których ŚJ wstawiają imię Jehowa, to cytaty ze ST. Pozostałe miejsca to oryginalne słowa pisarzy NT. Choć w żadnym przypadku nie wolno było ŚJ wstawiać imienia Jehowa, to tym bardziej nie powinno mieć to miejsca w tekstach, które nie są cytatami ze ST.