Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn paź 18, 2021 5:14



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 
 Dyskusja z sympatykiem islamu 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2066
Post Dyskusja z sympatykiem islamu
Witam
Prowadzę na fejsie od kilku dni dyskusję z sympatykiem(?) islamu. On m.in. uważa:
Cytuj:
Rozważmy dwie rzeczy: 1) czy islam jest warunkiem koniecznym do penalizacji zachowań homoseksualnych? 2) czy islam jest warunkiem wystarczającym do penalizacji homoseksualizmu?
1) Odpowiedź brzmi: nie. Państwa chrześcijańskie w prześladowaniu homoseksualistów radzą sobie bardzo dobrze bez pomocy Allaha. Jednym ze znanych przykładów jest osadzenie w więzieniu Oscara Wilde'a, co miało miejsce w Wielkiej Brytanii nie tak przecież dawno temu bo pod koniec XIX wieku. Stary i Nowy Testament zawierają fragmenty wymierzone przeciwko homoseksualistom i niechęć do tej mniejszości seksualnej w kulturze chrześcijańskiej jest bardzo dobrze znana.
2) Czy jednak w państwach islamskich ZAWSZE prześladuje się homoseksualistów? Tutaj odpowiedź także brzmi "nie". Np. nasza polska Wikipedia podaje: "W egipskiej oazie Siwa do 1928 roku (potajemnie do początku lat 50. XX wieku) praktykowane były małżeństwa między mężczyznami". Czyli na długo wcześniej zanim Europejczycy zaczęli o tym choćby marzyć.
Dlatego nie ma relacji jeden do jeden między islamem a penalizacją zachowań homoseksualnych. Stosunek do mniejszości seksualnych - moim zdaniem - wynika raczej z ogólnych uwarunkowań kulturowych niż tylko i w prosty sposób z religii. A zatem co mówi Biblia o homoseksualistach?
"Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, a ich krew [spadnie] na nich" (Kpł 20,13)
"Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego." - 1Kor 6,9-10
Skoro nie ma przełożenia 1 do 1 między islamem a penalizacją homoseksualizmu, to nie można twierdzić, ze islam jest jej przyczyną. Proponuję przyjąć optykę marksistowską i spojrzeć na religię nie jako na bazę, lecz nadbudowę. Wówczas te relacje stają się jaśniejsze. Świat islamu przeżywa fazę dynamicznego rozwoju, potrzebuje przyrostu naturalnego, więc siłą rzeczy religia musi wspierać to co sprzyja dzietności i hamować tendencje przeciwne. Istotą mojego wcześniejszego wpisu jest wykazanie, że prześladowania homoseksualistów nie wiążą się bezpośrednio z tą czy inną religią. To znaczy, w pewnych warunkach społecznych chrześcijaństwo czynnie zwalczało homoseksualizm, tak samo jak w pewnych warunkach społecznych islam homoseksualizm akceptował.
Więcej: https://www.facebook.com/permalink.php? ... nt_mention


N sty 05, 2020 0:11
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 8419
Post Re: Dyskusja z sympatykiem islamu
No ok, wkleiłeś cytat, podałeś link i ... o czym mamy dyskutować?

_________________
https://www.siepomaga.pl/amelka-sma?ts=adw-dynamic&gclid=CjwKCAjw1JeJBhB9EiwAV612y8a51bzt0E5p0ji_EtSgY-HRsHpnEGczSMUe1HsaEaeAl3dv8AkUjBoCaWkQAvD_BwE


N sty 05, 2020 17:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2066
Post Re: Dyskusja z sympatykiem islamu
[ciach... zbędny cytat. Reg. § II/2. M.]
Co sądzicie o jego argumentach?


N sty 05, 2020 17:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3737
Post Re: Dyskusja z sympatykiem islamu
proteom napisał(a):
Co sądzicie o jego argumentach?


Ze są do <tu wstawić określenie dolnej części pleców>.


Po pierwsze, na forum chrześcijańskim kwestie homoseksualizmu są mocno drażliwe, więc nie za bardzo wiadomo, czemu akurat tutaj pytasz się o te kwestie. Nie ma odpowiedniejszych forów na przerzucanie jakichś argumentów z fejsa?

Po drugie, autor podaje przykład prześladowania w Wielkiej Brytanii pod koniec XIX wieku, porównując to do jakichś lokalnych tradycji tajnych do połowy XX wieku. Szkoda, że nie przywołał wypraw krzyżowych, byłoby równie ahistoryczne.

Po trzecie, jak typowy apologeta islamu, kolega zna wersety Biblii, a zapomina o surach islamu. A o homoseksualizmie w kontekście Sodomy czytamy w surach 7:80-81 ("Kiedy powiedział on do swego ludu: "Czy będziecie popełniać bezecne czyny, jakich nie popełnił przed wami żaden ze światów? Oto przychodzicie przez namiętność do mężczyzn zamiast do kobiet. Tak, jesteście ludem występnym!") i 26:165-166 ("Czy będziecie obcować z mężczyznami ze wszystkich światów, a pozostawiać wasze żony, które stworzył wasz Pan dla was? Tak, jesteście ludem występnym!") <1>. Pomija też, że w hadisach (na których bazuje szariat) kwestia jest rozwiązana jednoznacznie: "Zabij tego który to czyni, a także tego, któremu to czynią".

Dodatkowo na 10 krajów lub regionów z karą śmierci za homoseksualizm 9 jest islamskich a w tym dziesiątym (Nigerii) jest w stanach z większością islamską. <2> Szczególnie ostra sytuacja jest w krajach arabsko-islamskich, tu tylko Jordania nie ma kar za homoseksualizm. W Turcji kary były zniesione już w połowie XIX wieku, a w Indonezji niesławna prowincja Aceh także i tutaj ma wahabickie podejście do tej kwestii. Zwłaszcza to ostatnie w sztandarowym kraju "oświeconego" islamu świadczy o tym, że ta kwestia jest najpierw religijna, a konkretnie jest związana z pewnym (niestety, dominującym wśród muzułmanów) kierunkiem religijnym.



<1> http://www.planetaislam.com/koran_bielawski.html

<2> https://pl.wikipedia.org/wiki/Penalizac ... eksualnych

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn sty 06, 2020 11:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2066
Post Re: Dyskusja z sympatykiem islamu
bert04 napisał(a):
proteom napisał(a):
Co sądzicie o jego argumentach?


Ze są do <tu wstawić określenie dolnej części pleców>.


Po pierwsze, na forum chrześcijańskim kwestie homoseksualizmu są mocno drażliwe, więc nie za bardzo wiadomo, czemu akurat tutaj pytasz się o te kwestie. Nie ma odpowiedniejszych forów na przerzucanie jakichś argumentów z fejsa?

Po drugie, autor podaje przykład prześladowania w Wielkiej Brytanii pod koniec XIX wieku, porównując to do jakichś lokalnych tradycji tajnych do połowy XX wieku. Szkoda, że nie przywołał wypraw krzyżowych, byłoby równie ahistoryczne.

Po trzecie, jak typowy apologeta islamu, kolega zna wersety Biblii, a zapomina o surach islamu. A o homoseksualizmie w kontekście Sodomy czytamy w surach 7:80-81 ("Kiedy powiedział on do swego ludu: "Czy będziecie popełniać bezecne czyny, jakich nie popełnił przed wami żaden ze światów? Oto przychodzicie przez namiętność do mężczyzn zamiast do kobiet. Tak, jesteście ludem występnym!") i 26:165-166 ("Czy będziecie obcować z mężczyznami ze wszystkich światów, a pozostawiać wasze żony, które stworzył wasz Pan dla was? Tak, jesteście ludem występnym!") <1>. Pomija też, że w hadisach (na których bazuje szariat) kwestia jest rozwiązana jednoznacznie: "Zabij tego który to czyni, a także tego, któremu to czynią".

Dodatkowo na 10 krajów lub regionów z karą śmierci za homoseksualizm 9 jest islamskich a w tym dziesiątym (Nigerii) jest w stanach z większością islamską. <2> Szczególnie ostra sytuacja jest w krajach arabsko-islamskich, tu tylko Jordania nie ma kar za homoseksualizm. W Turcji kary były zniesione już w połowie XIX wieku, a w Indonezji niesławna prowincja Aceh także i tutaj ma wahabickie podejście do tej kwestii. Zwłaszcza to ostatnie w sztandarowym kraju "oświeconego" islamu świadczy o tym, że ta kwestia jest najpierw religijna, a konkretnie jest związana z pewnym (niestety, dominującym wśród muzułmanów) kierunkiem religijnym.



<1> http://www.planetaislam.com/koran_bielawski.html

<2> https://pl.wikipedia.org/wiki/Penalizac ... eksualnych

Generalnie przyjął strategię obrony islamu poprzez minimalizowanie wad i uzasadnianie ich kulturą, a nie Koranem, czy Hadisami. Np. w Albania jest islamska, a nie ma mordowania homoseksualistów. Lub tym, że chrześcijanie też potrafią pogardzać i prześladować homoseksualistów. Jak mi napisał: To dotyczy każdej religii. Finalnie zawsze mamy do czynienia z człowiekiem skonfrontowanym z tekstem. Co ten człowiek w tekście zobaczy, co z niego wyczyta, na co zwróci uwagę, a co pominie, to już zależy od poziomu jego kultury i duchowości. To dotyczy tak samo judaizmu, chrześcijaństwa jak i islamu.
Zupełnie nie odniósł się do karania przez islam za odstępstwo od wiary (czasami śmiercią) i dyskryminacji kobiet. Co mnie zaszokowało, to wg autorytetów islamskich nauka śpiewania lub grania muzyki, uczenie jej, płacenia za te rzeczy lub bycia w jakikolwiek sposób pochłoniętym tymi wadami jest haram https://www.al-islam.org/articles/statu ... eem-bhimji? fbclid=IwAR3VdgXZUWCBrqhi6uxNS_b_xJm0dOjBXfBhVDYMPpldgPjx5IJRBe2A7bY :o :o :o
Co mi odpowiedział: Islam jest religią księgi. A to oznacza, że pismo jest studiowane, rozważane, interpretowane na wszelkie możliwe sposoby. Jednak dla islamu najważniejsza jest bezpośrednia relacja Allah-człowiek. I mnie taka relacja znacznie bardziej interesuje niż mędrkowanie. Zachęcam, żeby wybrać się do najbliższego meczetu w któryś z piątków i pomodlić się razem z muzułmanami. To niezwykłe przeżycie.


Wt sty 07, 2020 12:20
Zobacz profil
Post Re: Dyskusja z sympatykiem islamu
Ile warta jest religia, która doprowadza kulturę do takiego upadku i nie potrafi jej z niego wyciągnąć, ale jeszcze ją w nim cementuje, Allahu akbar? Niech on jedzie szczepić cywilizację Arabom; zobaczymy, co będą potrafili cywilizowani Arabowie, i wtedy się odniesiemy do jakości islamu jako wiary. A jak on się tego boi, to niech wraca do dziury, z której wypełznął.

Bajdewaj, możesz go zapytać, gdzie jest słonko, kiedy śpi. Odpowiedź będzie fascynująca.


Wt sty 07, 2020 12:49
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2066
Post Re: Dyskusja z sympatykiem islamu
ErgoProxy napisał(a):
Ile warta jest religia, która doprowadza kulturę do takiego upadku i nie potrafi jej z niego wyciągnąć, ale jeszcze ją w nim cementuje, Allahu akbar? Niech on jedzie szczepić cywilizację Arabom; zobaczymy, co będą potrafili cywilizowani Arabowie, i wtedy się odniesiemy do jakości islamu jako wiary. A jak on się tego boi, to niech wraca do dziury, z której wypełznął.

Bajdewaj, możesz go zapytać, gdzie jest słonko, kiedy śpi. Odpowiedź będzie fascynująca.
Nie odpowie Ci raczej na to pytanie. To są dla niego nieistotne sprawy. Jak mi napisał: Jednak dla islamu najważniejsza jest bezpośrednia relacja Allah-człowiek. I mnie taka relacja znacznie bardziej interesuje niż mędrkowanie. Zachęcam, żeby wybrać się do najbliższego meczetu w któryś z piątków i pomodlić się razem z muzułmanami. To niezwykłe przeżycie.
Mam wrażenie, że on nie widzi lub nie chce widzieć doktryny, etyki, prawa islamu, w tym naucaznia Koranu i Hadisów, a sprowadza go do (bezposredniej?) relacji z Bogiem.


Wt sty 07, 2020 14:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3737
Post Re: Dyskusja z sympatykiem islamu
proteom napisał(a):
Generalnie przyjął strategię obrony islamu poprzez minimalizowanie wad i uzasadnianie ich kulturą, a nie Koranem, czy Hadisami.


Generalnie to jest strategia obrony każdej religii. Różnica jest jednak w tym, że teksty chrześcijańskie dążą od kamienowania odstępców i wyrzynania wrogów w Starym Testamencie do upominania odstępców i miłości nieprzyjaciół w Nowym Testamencie. Natomiast w Islamie mamy upomnienia i ostrzeżenia w Koranie, oraz konkretne groźby i nakazy zabijania w Hadisach. Chrześcijanin wzorujący się na Chrystusie będzie wybaczał wrogom, Muzułmanin wzorujący się na Mahomecie, nie za bardzo. Dlatego w zmiennych warunkach kulturowych chrześcijaństwo będzie - raczej - łagodziło stosowanie przemocy, podczas gdy islam będzie ją wzmacniał.

Cytuj:
Np. w Albania jest islamska, a nie ma mordowania homoseksualistów. Lub tym, że chrześcijanie też potrafią pogardzać i prześladować homoseksualistów.


No fakt, podobnie jak faktem jest, że istniały w islamie fazy, powiedzmy, przyzwolenia. Tyle że równie dobrze w Europie od czasów Renesansu można odnaleźć osoby i miejsca praktykujące mniej lub bardziej otwarcie homoseksualizm lub w inny sposób prezentujące takie tendencje (sztuka). Jednakże tak islam jak i chrześcijaństwo zwalczały te tendencje, czasem nawet krwawo. To ostatnie to obecnie już tylko islam .

Cytuj:
Zupełnie nie odniósł się do karania przez islam za odstępstwo od wiary (czasami śmiercią) i dyskryminacji kobiet.


Morderstwa honorowe też nie?

Cytuj:
Co mnie zaszokowało, to wg autorytetów islamskich nauka śpiewania lub grania muzyki, uczenie jej, płacenia za te rzeczy lub bycia w jakikolwiek sposób pochłoniętym tymi wadami jest haram https://www.al-islam.org/articles/statu ... eem-bhimji? fbclid=IwAR3VdgXZUWCBrqhi6uxNS_b_xJm0dOjBXfBhVDYMPpldgPjx5IJRBe2A7bY :o :o :o [/i]


Takie poglądy znajdziesz i co bardziej ekstremistycznych wyzanwców chrześcijaństwa. Ale właśnie nie wśród "autorytetów". Kolejna różnica, u nas "ekstremiści obyczajowi" są właśnie ekstremistami, tam są autorytetami.

Cytuj:
Co mi odpowiedział: Islam jest religią księgi. A to oznacza, że pismo jest studiowane, rozważane, interpretowane na wszelkie możliwe sposoby. Jednak dla islamu najważniejsza jest bezpośrednia relacja Allah-człowiek. I mnie taka relacja znacznie bardziej interesuje niż mędrkowanie.


Tani unik. Pojedynczy człowiek nie zastanawia się specjalnie nad tym, czy należy kamienować niewierną żonę, podrzynać gardło apostacie czy zabijać własną córkę, bo przynosi dyshonor. Jeżeli dochodzi do takich czynów, to albo przez presję społeczną, albo przez nakazy "autorytetów". Szkoda, jeżeli oba są w tym zgodne.

Cytuj:
Zachęcam, żeby wybrać się do najbliższego meczetu w któryś z piątków i pomodlić się razem z muzułmanami. To niezwykłe przeżycie.


No to niech wybierze się dla odmiany do buddyjskiego klasztoru i pomedytuje, ponoć niesamowite przeżycie.

____________

proteom napisał(a):
Mam wrażenie, że on nie widzi lub nie chce widzieć doktryny, etyki, prawa islamu, w tym naucaznia Koranu i Hadisów, a sprowadza go do (bezposredniej?) relacji z Bogiem.



Taquija?

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt sty 07, 2020 14:13
Zobacz profil
Post Re: Dyskusja z sympatykiem islamu
proteom napisał(a):
Nie odpowie Ci raczej na to pytanie. To są dla niego nieistotne sprawy.

To go zapytaj, na jakiej zasadzie treść Koranu jest dla niego nieistotną sprawą, jeżeli on chce wchodzić w relację z Allahem. Koran nie jest tylko tekstem do jakiegoś konfrontowania się; Koran został przez Allaha osobiście podyktowany, więc jego lektura jest właśnie wchodzeniem we rzeczoną relację. Sprowadzając Koran do roli pożywki dla nauk i technik Derridy, czyli niewiernego mędrka, on znieważa tę księgę i Allaha razem z nią.

Takie rzeczy to są możliwe w szinto, gdzie Kiki faktycznie stanowią tylko kroniki epickie i można je olać, jeżeli wejdzie się w kontakt z Duchem i on będzie chciał poprowadzić swoich wyznawców w odrzucenie pisemnej spuścizny przodków. Tylko że w religiach Księgi jest inaczej; nawet Biblia nie stanowi tylko tekstu, który można sobie dekonstruować jak się chce i dowolnie wywracać na nice. Status Koranu jest pod tym względem jeszcze mocniejszy - przynajmniej jeśli ktoś podchodzi do islamu na poważnie.


Wt sty 07, 2020 14:57
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2066
Post Re: Dyskusja z sympatykiem islamu
ErgoProxy napisał(a):

To go zapytaj, na jakiej zasadzie treść Koranu jest dla niego nieistotną sprawą, jeżeli on chce wchodzić w relację z Allahem. Koran nie jest tylko tekstem do jakiegoś konfrontowania się; Koran został przez Allaha osobiście podyktowany, więc jego lektura jest właśnie wchodzeniem we rzeczoną relację. Sprowadzając Koran do roli pożywki dla nauk i technik Derridy, czyli niewiernego mędrka, on znieważa tę księgę i Allaha razem z nią.

Zadałem mu pytanie: Czy Koran i Hadisy są dla Ciebie jedynym i najważniejszym Słowem Boga? Zrodlem wiary i moralnośći? Moim zdaniem raczej akceptuje Koran, ale być może interpretuje go bardziej liberalnie, tolerancyjnie.


Wt sty 07, 2020 16:07
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 10 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL