Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn wrz 27, 2021 6:23



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 277 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona
 buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 1333
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
Saqura napisał(a):
george45 napisał(a):
Tak, o tym mówię. Pytanie brzmi: czy Jezus wiedział o obrzędach, tradycjach, umiał czytać, czy został nauczony. Czy Jezus Nauczał swych rodziców niosąc Słowo Boże, czy robili to rodzice?

Był też 100% człowiekiem, więc dzieciństwo spędził na nauce, […]

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale wynika z tego, że czerpał wiedzę od ludzi, rodziców, rabinów, sąsiadów innych nauczycieli, a może jeszcze kogoś wymienisz. Co się stało z tą wiedzą po 30 roku życia, została uzupełniona, odrzucone zostały złe nauki i przyzwyczajenia a pozostawione dobre? A może człowiekiem był tylko tak dla kamuflażu i udawał że się uczył a wszystko wiedział?


Wt paź 13, 2020 7:25
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8264
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
Oj Adeptus, musisz tak spamować? a raczej floodować.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Cz lis 05, 2020 18:21
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 604
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
Może powiem, jak u mnie z wyborem.

Buddyzm odstawiłem w kąt. Nie daję rady praktykować medytacji - mam poczucie, że jest to bezowocne. Codziennemu siadaniu i medytowaniu towarzyszyłoby u mnie poczucie, że brak mi wiary w tę praktykę. Poza tym w takiej sytuacji jest się samemu, nie ma żadnej siły wyższej, która dawałaby nadzieję.

Zbliżam się do Chrystusa. Staram się zwracać świadomość w jego stronę. Czasami dość mocno odczuwam obecność Boga, ale przeszkadza mi często w tym fakt, że w ewangeliach jest napisane, że Jezus nauczał o zbliżającym się Królestwie Bożym. Mam wtedy wątpliwość, czy Jezus był Synem Bożym. Jednak staram się te wątpliwości omijać poprzez świadomość, że Jezus uczynił wiele cudów, wiele uzdrowień i zmartwychwstał. To go uwiarygadnia. Poza tym to zbliżenie się Królestwa Bożego mogło oznaczać, że rzeczywiście z przyjściem Jezusa królestwo stało się bliższe i można od tego momentu do niego wejść. Czyli nie musiało to być znaczenie apokaliptyczne.


Cz maja 27, 2021 16:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 937
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
Skąd pomysł żeby wybierać pomiędzy dwoma religiami?
Czy myślałeś żeby racjonalnie przeanalizować podstawy każdej z nich? Bo być może nie ma podstaw żeby wierzyć w żadną?
Swołocz napisał(a):
Jednak staram się te wątpliwości omijać poprzez świadomość, że Jezus uczynił wiele cudów, wiele uzdrowień i zmartwychwstał. To go uwiarygadnia.

A skąd wiesz że te cuda, uzdrowienia i zmartwychwstanie faktycznie miały miejsce?


Cz maja 27, 2021 22:04
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 604
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
afilatelista napisał(a):
Skąd pomysł żeby wybierać pomiędzy dwoma religiami?
Czy myślałeś żeby racjonalnie przeanalizować podstawy każdej z nich? Bo być może nie ma podstaw żeby wierzyć w żadną?
Pomysł stąd, że egzystencja jest trudną samotnością w świecie. W egzystencji jest wiele cierpienia. Egzystencja bez jakiejś transcendencji, sam świat w sobie, zdaje się nie mieć sensu.

Jeśli chcesz, możesz w powyższym zamiast "egzystencja" wstawić "moja [Swołocza] egzystencja".

Co do "racjonalnego przeanalizowania", to nie ufam zbyt swemu racjonalnemu umysłowi. Nie chodzi o to, abym nie posługiwał się swym racjonalnym umysłem w swoim życiu - owszem, posługuję się nim. Ale użycie racjonalnego umysłu do takich trudnych i przerastających go kwestii, jak prawdziwość i sens poszczególnych tradycji religijnych - tego staram się nie robić, choć to robiłem.
Cytuj:
A skąd wiesz że te cuda, uzdrowienia i zmartwychwstanie faktycznie miały miejsce?
O ile wiem, badacze Jezusa historycznego przyznają, że nagromadzenie w ewangeliach uzdrowień wskazuje na to, że Jezus rzeczywiście był kimś w rodzaju uzdrowiciela i dokonywał uzdrowień.

Co do zmartwychwstania, wszystkie ewangelie wspominają o nim. Nawet wspomniana przez Ciebie Ewangelia wg Marka, nawet brana bez dodanego później zakończenia, wspomina o młodzieńcu w grobie, który informuje kobiety, że "Jezusa nie ma tu, zmartwychwstał".

Równie istotne, albo jeszcze istotniejsze jest wspomnienie o zmartwychwstaniu i ukazywaniu się Jezusa w Pierwszym Liście do Koryntian św. Pawła - we fragmencie począwszy od 15,1. Jest to najstarsze świadectwo o zmartwychwstaniu i ukazywaniu się Jezusa, będące prawdopodobnie bardzo wczesnym wyznaniem wiary jeszcze z lat 30-tych I wieku.


Pt maja 28, 2021 1:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 937
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
Swołocz napisał(a):
Pomysł stąd, że egzystencja jest trudną samotnością w świecie. W egzystencji jest wiele cierpienia. Egzystencja bez jakiejś transcendencji, sam świat w sobie, zdaje się nie mieć sensu.

Jeśli chcesz, możesz w powyższym zamiast "egzystencja" wstawić "moja [Swołocza] egzystencja".

1. A dlaczego te dwie religię, a nie wszystkie jakie są?
2. A co jeśli egzystencja nie ma odgórnie nadanego sensu? Bo wszystko na to wskazuje, że jesteśmy tylko i a biologicznymi maszynami które w ramach ewolucji zyskały samoświadomość. Czy to że nie jest to komfortowa myśl czyni to nieprawdą?
Cytuj:
Co do "racjonalnego przeanalizowania", to nie ufam zbyt swemu racjonalnemu umysłowi. Nie chodzi o to, abym nie posługiwał się swym racjonalnym umysłem w swoim życiu - owszem, posługuję się nim. Ale użycie racjonalnego umysłu do takich trudnych i przerastających go kwestii, jak prawdziwość i sens poszczególnych tradycji religijnych - tego staram się nie robić, choć to robiłem.

Czy zatem Twoja wiara nie jest racjonalna?
Cytuj:
O ile wiem, badacze Jezusa historycznego przyznają, że nagromadzenie w ewangeliach uzdrowień wskazuje na to, że Jezus rzeczywiście był kimś w rodzaju uzdrowiciela i dokonywał uzdrowień.

Nie do końca. Historycy mogą stwierdzić jedynie że autorzy Ewangelii uważali go za cudotwórcę. Samych cudów nie sposób zweryfikować. W dzisiejszych czasach też żyją "cudotwórcy" i "uzdrowiciele" którzy mają swoich wyznawców. Czy to znaczy że faktycznie uzdrawiają?

Cytuj:
Co do zmartwychwstania, wszystkie ewangelie wspominają o nim. Nawet wspomniana przez Ciebie Ewangelia wg Marka, nawet brana bez dodanego później zakończenia, wspomina o młodzieńcu w grobie, który informuje kobiety, że "Jezusa nie ma tu, zmartwychwstał".
to nie jest cytat. Mamy tu młodzieńca który twierdzi że Jezus zmartwychwstał i niewiasty które nic nikomu nie mówią.

Cytuj:
Równie istotne, albo jeszcze istotniejsze jest wspomnienie o zmartwychwstaniu i ukazywaniu się Jezusa w Pierwszym Liście do Koryntian św. Pawła - we fragmencie począwszy od 15,1. Jest to najstarsze świadectwo o zmartwychwstaniu i ukazywaniu się Jezusa, będące prawdopodobnie bardzo wczesnym wyznaniem wiary jeszcze z lat 30-tych I wieku.
Raczej z lat 50-tych. Paweł pisał komu się Jezus ukazał i na koniec wspomina siebie. Z innych źródeł wiemy że Pawłowi nie objawił się ciałem tylko miał wizję. Być może innym objawił się w ten sam sposób?

Jeśli Jezus chciał żeby wszyscy w niego uwierzyli, to dlaczego nie pokazał się wszystkim?


Pt maja 28, 2021 7:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6765
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
Swołocz napisał(a):
Co do zmartwychwstania, wszystkie ewangelie wspominają o nim.


To że ktoś opisał Jezusa w jakiejś tam książce, nie jest na nic dowodem.

afilatelista napisał(a):
Jeśli Jezus chciał żeby wszyscy w niego uwierzyli, to dlaczego nie pokazał się wszystkim?


Tutaj mamy kolejny przykład że nie ma i nigdy nie będzie żadnej sprawiedliwości, bo jedni ludzie mogli na własne oczy zobaczyć Jezusa, cała reszta musi sie bez tego obejść, tak samo Jezus ożywiał martwych ludzi, a dzisiaj tak nie będzie, nikt nie ożywia zmarłych.
Takie jest życie, że jednym to wszystko sie trafiło, a innym już nie.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Pt maja 28, 2021 9:53
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 604
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
afilatelista napisał(a):
1. A dlaczego te dwie religię, a nie wszystkie jakie są?
Te dwie wydają mi się szczególnie sympatyczne. Ich założyciele mieli w sobie wiele miłości w stosunku do innych. Jezus mówił o miłości do ludzi, Budda mówił o współczuciu i miłości. Poza tym Budda trafnie nakreślił diagnozę życia, jako pełnego cierpienia. Co do Jezusa, to branie pod uwagę właśnie jego ma prawdopodobnie swoje źródło także w tym, że jest to religia, w której się urodziłem.
Cytuj:
2. A co jeśli egzystencja nie ma odgórnie nadanego sensu? Bo wszystko na to wskazuje, że jesteśmy tylko i a biologicznymi maszynami które w ramach ewolucji zyskały samoświadomość. Czy to że nie jest to komfortowa myśl czyni to nieprawdą?
A co jeśli? Jeśli tak, to moje życie byłoby nie do zniesienia. Jedynym wyjściem byłoby samobójstwo, którego skutków się boję.

Oczywiście, prawda nie musi być komfortowa, zgadzam się.

Piszesz, że "wszystko wskazuje". Niekoniecznie. Jest wiele przesłanek, które właśnie wskazują, że człowiek jest czymś więcej, niż biologiczną maszyną, choć rzeczywiście jego sposób istnienia tu, na tym świecie, bardzo przystaje do biologicznej maszyny. Jednak jest wiele przesłanek wskazujących na to, że jest coś więcej niż tylko ten świat.
Cytuj:
Czy zatem Twoja wiara nie jest racjonalna?
Jest racjonalna. Źle się wyraziłem. Nie chciałem powiedzieć, że nie używam rozumu przy analizie wiary, tylko że nie wszystko można wykoncypować rozumem. Ale to, że wierzę, jest w dużej mierze oparte na racjonalnym umyśle. To wzięcie pod uwagę przekazu ewangelii, które nie mogły powstać sobie ot tak, bez przyczyny. To także wzięcie pod uwagę rozmaitych objawień z lat bliższych naszym czasom. To w końcu zrozumienie, że świat i życie mają sens tylko wtedy, gdy coś większego od nich im go nada.
Cytuj:
Nie do końca. Historycy mogą stwierdzić jedynie że autorzy Ewangelii uważali go za cudotwórcę. Samych cudów nie sposób zweryfikować.
W książce "Jezus z Nazaretu" (będącej analizą Jezusa historycznego) Joachim Gnilka twierdzi, że Jezus dokonywał uzdrowień.
Cytuj:
W dzisiejszych czasach też żyją "cudotwórcy" i "uzdrowiciele" którzy mają swoich wyznawców. Czy to znaczy że faktycznie uzdrawiają?
Jacy na przykład?
Cytuj:
to nie jest cytat. Mamy tu młodzieńca który twierdzi że Jezus zmartwychwstał i niewiasty które nic nikomu nie mówią.
No i co?
Cytuj:
Jest to najstarsze świadectwo o zmartwychwstaniu i ukazywaniu się Jezusa, będące prawdopodobnie bardzo wczesnym wyznaniem wiary jeszcze z lat 30-tych I wieku.
Cytuj:
Raczej z lat 50-tych.
Jednak z 30-tych. List jest późniejszy niż powstanie tego kredo. Kredo powstało prawdopodobnie w Jerozolimie w łonie tamtejszych wyznawców Jezusa w latach 30-tych.
Cytuj:
Paweł pisał komu się Jezus ukazał i na koniec wspomina siebie. Z innych źródeł wiemy że Pawłowi nie objawił się ciałem tylko miał wizję. Być może innym objawił się w ten sam sposób?
Nawet jeśli, to jednak się objawił. Wskazuje to na jakąś jego formę życia po śmierci.
Cytuj:
Jeśli Jezus chciał żeby wszyscy w niego uwierzyli, to dlaczego nie pokazał się wszystkim?
To normalne, że ukazał się tylko przyjaciołom. Czy Ty w jego sytuacji chciałbyś przyjść do swoich oprawców, żeby sobie porozmawiać? Nie, naturalne jest, że spotkał się ze swoimi przyjaciółmi.


Pt maja 28, 2021 11:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3688
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
Wtrącę się:

Swołocz napisał(a):
Te dwie wydają mi się szczególnie sympatyczne. Ich założyciele mieli w sobie wiele miłości w stosunku do innych. Jezus mówił o miłości do ludzi, Budda mówił o współczuciu i miłości. Poza tym Budda trafnie nakreślił diagnozę życia, jako pełnego cierpienia.


W sumie miewam podobnie, obie religie, wychodząc z diametralnie różnych założeń, opierają się na akceptacji cierpienia w życiu i miłości jako celu. Oczywiście dramatycznie upraszczając. Ale pod tym względem więcej jest podobieństw chrześcijaństwa do buddyzmu niż do islamu.

Cytuj:
A co jeśli? Jeśli tak, to moje życie byłoby nie do zniesienia. Jedynym wyjściem byłoby samobójstwo, którego skutków się boję.


Hmm... wiara z rozpaczy egzystencji to jednak trochę... rozpaczliwie. I wydaje mi się, że nie jest do końca prawdziwy. Już sam wybór dwóch religii i kryteria jakie podałeś pokazują, że istnieją dla Ciebie pewne uniwersalne wartości. Przecież już samo to, że rozpatrujesz buddyzm a nie islam pokazuje, że wolałbyś nirwanę niż 72 hurys. Czyli nie jest to wbrew pozorom jakaś wielka i większa nagroda w Niebie, ale kwestia, mówiąc ogólnie, jak dobrze żyć.

Cytuj:
Czy zatem Twoja wiara nie jest racjonalna?


Cytuj:
Jest racjonalna. Źle się wyraziłem. Nie chciałem powiedzieć, że nie używam rozumu przy analizie wiary, tylko że nie wszystko można wykoncypować rozumem. Ale to, że wierzę, jest w dużej mierze oparte na racjonalnym umyśle.


Sformułowałbym to tak: wiara zawsze jest nieracjonalna, ale opiera się na racjonalnych przesłankach. Pewien ksiądz tak określił różnicę między wiarą a wiedzą: ojciec dziecka wierzy, że jest jego ojcem, matka dziecka wie, że jest jego matką.

(PS: Proszę mi tu nie psuć metafory komentarzami o testach DNA)

Cytuj:
Cytuj:
Nie do końca. Historycy mogą stwierdzić jedynie że autorzy Ewangelii uważali go za cudotwórcę. Samych cudów nie sposób zweryfikować.
W książce "Jezus z Nazaretu" (będącej analizą Jezusa historycznego) Joachim Gnilka twierdzi, że Jezus dokonywał uzdrowień.


Uzdrowienia to niekoniecznie to samo co cudy, chyba wiesz o tym.

Cytuj:
Jest to najstarsze świadectwo o zmartwychwstaniu i ukazywaniu się Jezusa, będące prawdopodobnie bardzo wczesnym wyznaniem wiary jeszcze z lat 30-tych I wieku.
Cytuj:
Raczej z lat 50-tych.

Cytuj:
Jednak z 30-tych. List jest późniejszy niż powstanie tego kredo. Kredo powstało prawdopodobnie w Jerozolimie w łonie tamtejszych wyznawców Jezusa w latach 30-tych.


Podejrzewam, że coś Ci się pomerdało. Jezus licząc według tradycyjnej rachuby umarł i zmartwychwstał w roku 33 n.e. Nawrócenie Szawła z Tarsu natąpiło pod koniec lat 30-stych, ale Paweł na początku był takim "samozwańcem". Do Jerozolimy przybył gdzieś przed rokiem 40. Pierwsza podróż misyjna to były lata 45-48. W roku 52, kluczowe wydarzenie, Sobór Jerozolimski. A potem to już działalność "pełną gębą".

Jakiś pierwszy niezachowany list do Koryntian jest datowany na czas krótko po soborze, a Pierwszy List do Koryntian (zachowany) to najprawdopodobniej rok 57. Natomiast przed Soborem Jerozolimskim Paweł napisał dwa listy do Tesaloniczan. Pierwszy jest datowany na rok 51, choć niektórzy badacze dają rok 48. Ale już nie wcześniej, patrz wyżej, po pierwszej misji. A już na pewno nie w latach 30-stych.

Ale fakt, w tym liście jest o Zmartwychwstaniu. 1 Tes 4:13nn. Najwcześniejsze świadectwo.

Chronologię można odnaleźć w poniższej (anglojęzycznej) wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pauline_e ... thenticity

PS: Może miałeś na myśli "30 lat po śmierci Jezusa?" To by prędzej pasowało, nawet z nawiązką.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt maja 28, 2021 12:20
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 604
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
bert04 napisał(a):
Hmm... wiara z rozpaczy egzystencji to jednak trochę... rozpaczliwie.
Tak, zgadza się, ale nie jest to wyłączny argument. Wiele czasu poświęciłem na to, by szukać przesłanek istnienia Boga i synostwa Jezusa. Poza tym, zawarty szczególnie w katolicyzmie szacunek do doświadczenia krzyża i nauka o możliwości współcierpienia z Chrystusem, nadają cierpieniu sens, który w mojej sytuacji jest szczególnie poszukiwany. Oprócz wiarygodności części materiału zawartego w ewangeliach i objawień Maryjnych, do wiary skłania mnie wiedza o doświadczeniach bliskich śmierci (NDE).
Cytuj:
Uzdrowienia to niekoniecznie to samo co cudy, chyba wiesz o tym.
Tak. Tym niemniej jeśli w tamtych czasach jakiś człowiek uzdrawia z tak wielu nieuleczalnych chorób (zaburzenia psychiczne, epilepsja, ślepota, głuchota, chromość), to te uzdrowienia nabierają charakteru cudów.
Cytuj:
Podejrzewam, że coś Ci się pomerdało.
Wyznanie wiary zawarte w Koryntian 15,1-8 jest wg badaczy bardzo starym kredo, uformowanym w łonie gminy jerozolimskiej niedługo po 30 roku. To, że to kredo zawarte jest w liście datowanym na 55-57 rok n.e., nie świadczy o tym, że samo kredo pochodzi z tego czasu. Kredo to jest przytoczonym wyznaniem, a nie twórczością Pawła w momencie pisania listu.

Wynika to m.in. ze sposobu, w jaki Paweł formułuje ten cytat. Pisze on przecież, że już wcześniej przekazał to kredo wspólnocie w Koryncie. Czyli musiało ono istnieć przed 51 rokiem, kiedy to ich odwiedził. Według badaczy zaś forma tego kredo wskazuje na bardzo wczesne pochodzenie. Np. Paweł poprzedza to wyznanie słowami, że je przejął, czyli stosuje typowe rabiniczne sformułowania sugerujące, że przekazuje świętą tradycję. Po drugie, styl i budowa tego fragmentu wskazują na kredo. Po trzecie, mowa w nim o Kefasie - fakt zastosowania tego imienia w języku aramejskim świadczy o tym, że tekst ten jest bardzo stary. Następnie zawarte są tu pierwotne sformułowania, których Paweł normalnie nie używa, na przykład "Dwunastu" czy "trzeciego dnia". Twierdzi się też, że zastosowanie niektórych słów przypomina aramejskie lub charakterystyczne dla Miszny hebrajskie środki stylistyczne.

Reasumując, wielu badaczy stawia na to, że kredo z 15,1-8 Koryntian pochodzi z okresu od 2 do 8 lat po śmierci Jezusa, a niektórzy nawet uważają, że w okresie kilku miesięcy po tej śmierci.

Źródło: wypowiedź prof. Gary'ego Habermasa w książce "Sprawa Chrystusa" Lee Strobela, s. 329-331.


Pt maja 28, 2021 17:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 937
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
Swołocz napisał(a):
Te dwie wydają mi się szczególnie sympatyczne. Ich założyciele mieli w sobie wiele miłości w stosunku do innych. Jezus mówił o miłości do ludzi, Budda mówił o współczuciu i miłości. Poza tym Budda trafnie nakreślił diagnozę życia, jako pełnego cierpienia. Co do Jezusa, to branie pod uwagę właśnie jego ma prawdopodobnie swoje źródło także w tym, że jest to religia, w której się urodziłem.

W kategoriach sympatycznych to nic nie przebije Padtafarianizmu;)

Ale jeśli wolisz coś starszego to dźnizm i sikhizm mi się zawsze wydawaly spoko, pomijając że wszystkie są bezpodstawne.

Cytuj:
Piszesz, że "wszystko wskazuje". Niekoniecznie. Jest wiele przesłanek, które właśnie wskazują, że człowiek jest czymś więcej, niż biologiczną maszyną, choć rzeczywiście jego sposób istnienia tu, na tym świecie, bardzo przystaje do biologicznej maszyny. Jednak jest wiele przesłanek wskazujących na to, że jest coś więcej niż tylko ten świat.
Chętnie je poznam.

Cytuj:
Jest racjonalna. Źle się wyraziłem. Nie chciałem powiedzieć, że nie używam rozumu przy analizie wiary, tylko że nie wszystko można wykoncypować rozumem. Ale to, że wierzę, jest w dużej mierze oparte na racjonalnym umyśle. To wzięcie pod uwagę przekazu ewangelii, które nie mogły powstać sobie ot tak, bez przyczyny.

Ewangelie powstały z przyczyny. Pierwsi chrześcijanie chcieli szerzyć swoją wiarę.
Cytuj:
To także wzięcie pod uwagę rozmaitych objawień z lat bliższych naszym czasom.

Co jest niezwykłego w objawieniach? Mają je ludzie w różnych religiach oraz poza religiami (np od kosmitów). Jeśli się obsesyjnie o czymś myśli to można na jawie wytworzyć projekcję innej osoby która wydaje się niezależna od nas. We śnie robimy to na co dzień.
Cytuj:
To w końcu zrozumienie, że świat i życie mają sens tylko wtedy, gdy coś większego od nich im go nada.
To nie jest prawdą. Moje życie na sens bo ja uznałem że ma sens.

Cytuj:
W książce "Jezus z Nazaretu" (będącej analizą Jezusa historycznego) Joachim Gnilka twierdzi, że Jezus dokonywał uzdrowień.
Na jakiej podstawie tak twierdzi?
Cytuj:
Jacy na przykład?

Sathya Sai Baba nawet wskrzesił człowieka. Mamy zeznania świadków w tym lekarza!
Teleewangeliści, bioenergoterapeuci wypędzacze demonów.
Cytuj:
Jednak z 30-tych. List jest późniejszy niż powstanie tego kredo. Kredo powstało prawdopodobnie w Jerozolimie w łonie tamtejszych wyznawców Jezusa w latach 30-tych.

Nawet chrześcijańscy badacze nie są za taką datą.

Cytuj:
Nawet jeśli, to jednak się objawił. Wskazuje to na jakąś jego formę życia po śmierci.
pytanie co to znaczy że się objawił? Może im się przyśnił, może wprowadzili się w trans, może tylko widzieli jego twarz w chmurach (paraidolia)?

Cytuj:
To normalne, że ukazał się tylko przyjaciołom. Czy Ty w jego sytuacji chciałbyś przyjść do swoich oprawców, żeby sobie porozmawiać? Nie, naturalne jest, że spotkał się ze swoimi przyjaciółmi.

To zależy jakie miałbym intencje. Jeśli moją intencją byłoby założenie religii i uzależnienie zbawienia od tego czy ludzie za 2000 lat w to uwierzą to pokazalbym się wszystkim.


Pt maja 28, 2021 23:11
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 604
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
Cytuj:
Piszesz, że "wszystko wskazuje". Niekoniecznie. Jest wiele przesłanek, które właśnie wskazują, że człowiek jest czymś więcej, niż biologiczną maszyną, choć rzeczywiście jego sposób istnienia tu, na tym świecie, bardzo przystaje do biologicznej maszyny. Jednak jest wiele przesłanek wskazujących na to, że jest coś więcej niż tylko ten świat.
afilatelista napisał(a):
Chętnie je poznam.
Po pierwsze, zmartwychwstanie Jezusa. Jak już powiedziałem, dysponujemy bardzo starymi przekazami o tym wydarzeniu. Fragment (credo) z Koryntian 15,1-8 jest bardzo starą relacją, bliżej to opisałem w odpowiedzi dla berta, więc bądź tak dobry i się zapoznaj. Paweł wymienia w tym credo: Piotra, jako tego, któremu ukazał się Jezus, następnie wszystkich Dwunastu, potem Jakuba, potem wszystkich Apostołów, a także 500 osób - z których, jak stwierdził, niektórzy jeszcze żyją. Można więc było te rewelacje wówczas zweryfikować.

Poza tym o zmartwychwstaniu mówią wszystkie ewangelie oraz Dzieje Apostolskie. Tak silnie poświadczone wydarzenie sprawia wrażenie rzeczywistego, prawdziwego. Nie ma powodu, by tym relacjom nie wierzyć.

Po drugie, uzdrowienia dokonane przez Jezusa. Tak wielkie nagromadzenie przekazów o dokonywanych przez Jezusa uzdrowieniach prowadzi do konstatacji, że coś w tym jest. Musiał być skutecznym uzdrowicielem.

Po trzecie, objawienia Maryjne:

1) np. objawienia w Lourdes w 1858 roku. Małej Bernadecie Soubirous objawiła się najprawdopodobniej rzeczywista osoba, a nie wizja, fantom, halucynacja. Dlaczego? Gdyż ta Osoba wskazała dziewczynie gdzie ma kopać, by odkryć źródełko, które następnie miało właściwości uzdrawiające. Halucynacja nie wskaże Ci miejsca źródełka. Poza tym nie było to także zmyślenie ani oszustwo, gdyż dziewczyna była skrupulatnie przesłuchiwana przez policję i prokuratora i niezłomnie trwała przy swojej relacji;

2) np. objawienia w Fatimie w 1917 roku. Nie mogły to być halucynacje, gdyż Maryja była widziana przez trójkę dzieci jednocześnie. Trójka osób nie może mieć w tym samym momencie tych samych halucynacji.

Po czwarte, sytuacje, gdy osobom żyjącym ukazują się czasami zmarli najbliżsi krewni. A także sytuacje, gdy zmarli święci ukazują się żyjącym. Przykład: w Mediolanie w początkach XXI wieku choremu na udar mózgu Włochowi w szpitalu ukazała się siostra Faustyna, która przez dotknięcie uzdrowiła go - źródło: "Cuda św. Faustyny" Ewa Czaczkowska, 2014.

Po piąte, doświadczenia bliskie śmierci (NDE). Ludzie znajdujący się w stanie bezpośredniego zagrożenia życia, np. śmierci klinicznej, widzą z góry swoje ciała i krzątający się personel medyczny, oraz słyszą, co ten personel mówi. Później podczas weryfikacji wszystko się zgadza. Następnie po przebyciu tunelu kończącego się światłem, ludzie ci spotykają świetlistą istotę emanującą bezwarunkową miłością. Itd, itp.
Cytuj:
Ewangelie powstały z przyczyny. Pierwsi chrześcijanie chcieli szerzyć swoją wiarę.
A dlaczego chcieli ją szerzyć? Czy szerzyliby coś, co uważaliby za kłamstwo? Czy ewangelie uważasz za zmyślone historie?
Cytuj:
To także wzięcie pod uwagę rozmaitych objawień z lat bliższych naszym czasom.
Cytuj:
Co jest niezwykłego w objawieniach? Mają je ludzie w różnych religiach oraz poza religiami (np od kosmitów). Jeśli się obsesyjnie o czymś myśli to można na jawie wytworzyć projekcję innej osoby która wydaje się niezależna od nas. We śnie robimy to na co dzień.
Odpowiedziałem na to wcześniej.
Cytuj:
To w końcu zrozumienie, że świat i życie mają sens tylko wtedy, gdy coś większego od nich im go nada.
Cytuj:
To nie jest prawdą. Moje życie na sens bo ja uznałem że ma sens.
Teraz. Poczekaj, jak zaczniesz chorować, stracisz kogoś, w życiu zacznie ci się nie powodzić, itp. Czego Ci nie życzę.
Cytuj:
W książce "Jezus z Nazaretu" (będącej analizą Jezusa historycznego) Joachim Gnilka twierdzi, że Jezus dokonywał uzdrowień.
Cytuj:
Na jakiej podstawie tak twierdzi?
W sumie nie wiem. Możesz ściągnąć sobie PDF z internetu i przeczytać odpowiedni rozdział. Pewnie na tej podstawie, że w ewangeliach jest multum relacji o uzdrowieniach właśnie, więc profesor doszedł chyba do wniosku, że nie wzięło się to znikąd, tylko ma swoje źródło w autentycznych wydarzeniach.
Cytuj:
Jacy na przykład?
Cytuj:
Sathya Sai Baba nawet wskrzesił człowieka. Mamy zeznania świadków w tym lekarza!
No i dobrze. Może Bóg był z nim.
Cytuj:
Teleewangeliści, bioenergoterapeuci wypędzacze demonów.
Jeśli są potwierdzone przypadki uzdrowień, to skłonny jestem uwierzyć. W wypędzanie demonów - trochę mniej.
Cytuj:
Jednak z 30-tych. List jest późniejszy niż powstanie tego kredo. Kredo powstało prawdopodobnie w Jerozolimie w łonie tamtejszych wyznawców Jezusa w latach 30-tych.
Cytuj:
Nawet chrześcijańscy badacze nie są za taką datą.
Patrz moje odesłanie do odpowiedzi dla berta.
Cytuj:
Nawet jeśli, to jednak się objawił. Wskazuje to na jakąś jego formę życia po śmierci.
Cytuj:
pytanie co to znaczy że się objawił? Może im się przyśnił, może wprowadzili się w trans, może tylko widzieli jego twarz w chmurach (paraidolia)?
W pismach Nowego Testamentu pojawia się czasownik "ukazać się". To coś raczej odróżnialnego od snu, od transu i od paraidolii.
Cytuj:
To normalne, że ukazał się tylko przyjaciołom. Czy Ty w jego sytuacji chciałbyś przyjść do swoich oprawców, żeby sobie porozmawiać? Nie, naturalne jest, że spotkał się ze swoimi przyjaciółmi.
Cytuj:
To zależy jakie miałbym intencje. Jeśli moją intencją byłoby założenie religii i uzależnienie zbawienia od tego czy ludzie za 2000 lat w to uwierzą to pokazalbym się wszystkim.
Być może zbawienie nie jest uzależnione od tego, czy uwierzysz. Niezbadane są drogi Pana.


So maja 29, 2021 17:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 937
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
Swołocz napisał(a):
Po pierwsze, zmartwychwstanie Jezusa. Jak już powiedziałem, dysponujemy bardzo starymi przekazami o tym wydarzeniu. Fragment (credo) z Koryntian 15,1-8 jest bardzo starą relacją, bliżej to opisałem w odpowiedzi dla berta, więc bądź tak dobry i się zapoznaj. Paweł wymienia w tym credo: Piotra, jako tego, któremu ukazał się Jezus, następnie wszystkich Dwunastu, potem Jakuba, potem wszystkich Apostołów, a także 500 osób - z których, jak stwierdził, niektórzy jeszcze żyją. Można więc było te rewelacje wówczas zweryfikować.

Po pierwsze dzisiaj masz dostęp do nagrania z zeznaniem osoby wskrzeszonej przez Sathyę Sai Babę, jego żony, i lekarza. Czy to jest wystarczający dowód że został on wskrzeszony?
Po drugie jak mieszkaniec Koryntu mógł zweryfikować czy to co pisze Paweł jest prawdą? Mieli jechać do Jerozolimy i szukać tych 500 ?
To tak jak ja bym powiedział że 5 lat temu w Chorwacji zrobiłem podwójne salto i 500 osób na plaży to widziało.

Cytuj:
Poza tym o zmartwychwstaniu mówią wszystkie ewangelie oraz Dzieje Apostolskie. Tak silnie poświadczone wydarzenie sprawia wrażenie rzeczywistego, prawdziwego. Nie ma powodu, by tym relacjom nie wierzyć.

Nie na powodu żeby wierzyć bardziej niż w twierdzenia innych religii.

Cytuj:
Po drugie, uzdrowienia dokonane przez Jezusa. Tak wielkie nagromadzenie przekazów o dokonywanych przez Jezusa uzdrowieniach prowadzi do konstatacji, że coś w tym jest. Musiał być skutecznym uzdrowicielem.
Tak samo jak uzdrowienia dokonane przez teleewangelistów i bioenergoterapeutów.

Cytuj:
Po trzecie, objawienia Maryjne:

1) np. objawienia w Lourdes w 1858 roku. Małej Bernadecie Soubirous objawiła się najprawdopodobniej rzeczywista osoba, a nie wizja, fantom, halucynacja. Dlaczego? Gdyż ta Osoba wskazała dziewczynie gdzie ma kopać, by odkryć źródełko, które następnie miało właściwości uzdrawiające. Halucynacja nie wskaże Ci miejsca źródełka. Poza tym nie było to także zmyślenie ani oszustwo, gdyż dziewczyna była skrupulatnie przesłuchiwana przez policję i prokuratora i niezłomnie trwała przy swojej relacji;

Źródełko mogła znaleźć sama. A wizje religijne są we wszystkich kulturach. Od intensywnego myślenia na ten temat mogą pojawić się bardzo realistyczne wizję lub zmyślone wspomnienia.

Cytuj:
2) np. objawienia w Fatimie w 1917 roku. Nie mogły to być halucynacje, gdyż Maryja była widziana przez trójkę dzieci jednocześnie. Trójka osób nie może mieć w tym samym momencie tych samych halucynacji.
albo najstarsza z nich przekonała młodsze co widziały. Poza tym pierwsze opisy tego co widziały dzieci dość mocno odbiegały od tego co ludzie wyobrażają sobie jako Maryję. Polecam Lupę Sceptyka w tym temacie.

Cytuj:
Po czwarte, sytuacje, gdy osobom żyjącym ukazują się czasami zmarli najbliżsi krewni. A także sytuacje, gdy zmarli święci ukazują się żyjącym. Przykład: w Mediolanie w początkach XXI wieku choremu na udar mózgu Włochowi w szpitalu ukazała się siostra Faustyna, która przez dotknięcie uzdrowiła go - źródło: "Cuda św. Faustyny" Ewa Czaczkowska, 2014.

Ukazują się też kosmici. Jak się o czymś intensywnie myśli to wyobraźnia może sprawić psikusa. A uzdrowienie? Wiele osób chorych modli się o wyzdrowienie. Niektórym choroba się cofa i ludzie odczytują to jako cud. Ale badania wskazują na to że modlitwy nic nie dają.

Cytuj:
Po piąte, doświadczenia bliskie śmierci (NDE). Ludzie znajdujący się w stanie bezpośredniego zagrożenia życia, np. śmierci klinicznej, widzą z góry swoje ciała i krzątający się personel medyczny, oraz słyszą, co ten personel mówi. Później podczas weryfikacji wszystko się zgadza. Następnie po przebyciu tunelu kończącego się światłem, ludzie ci spotykają świetlistą istotę emanującą bezwarunkową miłością. Itd, itp.

Nad NDE też prowadzone są badania. Np skoro ludzie widzą siebie z góry, to umieszczano napisy w miejscach gdzie można by je przeczytać z góry. Bez efektów.
Bardziej prawdopodobne jest to że umierający mózg płata figle, a kiedy odzyskuje świadomość wypełnia pustkę fałszywymi wspomnieniami. Można też wywołać sztucznie niektóre efekty w tym poczucie oddzielenia od ciała.

Cytuj:
A dlaczego chcieli ją szerzyć? Czy szerzyliby coś, co uważaliby za kłamstwo? Czy ewangelie uważasz za zmyślone historie?

Sądzę że oni wierzyli że to prawda. Może trochę ubarwili, ale generalnie wierzyli.

Cytuj:
Teraz. Poczekaj, jak zaczniesz chorować, stracisz kogoś, w życiu zacznie ci się nie powodzić, itp. Czego Ci nie życzę.
To że ludzie umierają też ma sens. Jesteśmy częścią przyrody. Śmierć jest nieodłączną częścią życia.

Cytuj:
W sumie nie wiem. Możesz ściągnąć sobie PDF z internetu i przeczytać odpowiedni rozdział. Pewnie na tej podstawie, że w ewangeliach jest multum relacji o uzdrowieniach właśnie, więc profesor doszedł chyba do wniosku, że nie wzięło się to znikąd, tylko ma swoje źródło w autentycznych wydarzeniach.
tak jak pisałem, to że ktoś uważał że to uzdrowienie nie znaczy że faktycznie tak było.

Cytuj:
No i dobrze. Może Bóg był z nim.

To może Sathya Sai Baba jest reinkarnacją boga jak twierdzi?
Cytuj:
Jeśli są potwierdzone przypadki uzdrowień, to skłonny jestem uwierzyć. W wypędzanie demonów - trochę mniej.
Potwierdzone przez świadków i samych uzdrowionych.

Cytuj:
Patrz moje odesłanie do odpowiedzi dla berta.
Patrz wyjaśnienie Berta bo ma rację.

Cytuj:
W pismach Nowego Testamentu pojawia się czasownik "ukazać się". To coś raczej odróżnialnego od snu, od transu i od paraidolii.
Jak się Matka Boska ukazuje np w pniu drzewa czy chmurach to też się używa tego słowa. Na aramejskim i grece się nie znam więc nie wiem.

Cytuj:
Być może zbawienie nie jest uzależnione od tego, czy uwierzysz. Niezbadane są drogi Pana.
po co więc wierzyć?


N maja 30, 2021 15:39
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 604
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
afilatelista napisał(a):
Po pierwsze dzisiaj masz dostęp do nagrania z zeznaniem osoby wskrzeszonej przez Sathyę Sai Babę, jego żony, i lekarza. Czy to jest wystarczający dowód że został on wskrzeszony?
Jest to poważna przesłanka.
Cytuj:
Po drugie jak mieszkaniec Koryntu mógł zweryfikować czy to co pisze Paweł jest prawdą? Mieli jechać do Jerozolimy i szukać tych 500 ?
To tak jak ja bym powiedział że 5 lat temu w Chorwacji zrobiłem podwójne salto i 500 osób na plaży to widziało.
Masz rację, tu się trochę zagalopowałem. Powtórzyłem argument zawarty w książce "Sprawa Chrystusa". Ale rzeczywiście, słaby to argument.

Chociaż gdybyś Ty żył wówczas pośród Koryntian, to znając Twoje parcie do poznania prawdy, może byś wybrał się w podróż do Jerozolimy? :-)
Cytuj:
Poza tym o zmartwychwstaniu mówią wszystkie ewangelie oraz Dzieje Apostolskie. Tak silnie poświadczone wydarzenie sprawia wrażenie rzeczywistego, prawdziwego. Nie ma powodu, by tym relacjom nie wierzyć.
Cytuj:
Nie na powodu żeby wierzyć bardziej niż w twierdzenia innych religii.
Jakich religii i jakie twierdzenia? Są jakieś inne religie niż chrześcijaństwo, gdzie realna osoba zmartwychwstała?

Cytuj:
Po drugie, uzdrowienia dokonane przez Jezusa. Tak wielkie nagromadzenie przekazów o dokonywanych przez Jezusa uzdrowieniach prowadzi do konstatacji, że coś w tym jest. Musiał być skutecznym uzdrowicielem.
Cytuj:
Tak samo jak uzdrowienia dokonane przez teleewangelistów i bioenergoterapeutów.
Nie znam, nie słyszałem. Nie mam więc jak porównać uzdrowienia przez te osoby do uzdrowień dokonanych przez Jezusa.

Cytuj:
Halucynacja nie wskaże Ci miejsca źródełka. Poza tym nie było to także zmyślenie ani oszustwo, gdyż dziewczyna była skrupulatnie przesłuchiwana przez policję i prokuratora i niezłomnie trwała przy swojej relacji;
Cytuj:
Źródełko mogła znaleźć sama.
Sugerujesz, że w pewnej chwili podczas trwającego objawienia przestała nawiązywać kontakt z Maryją, a zaczęła sama szukać źródełka? Po co? I dlaczego to źródełko okazało się uzdrawiające? Nic nie wskazuje na to, co piszesz, to typowe ateistyczne odwracanie kota ogonem; tworzenie wątpliwości i wytłumaczeń naturalnych, które nijak się mają do tego, co się tam zdarzyło. To Matka Boża pokazywała dziewczynie gdzie ma kopać. Kilkakrotnie Bernadetta wybierała niewłaściwe miejsce i Osoba ją korygowała. A nawet tam, gdzie ostatecznie zgodnie z wolą Maryi zaczęła kopać, nie ukazała się początkowo żadna woda, tylko błoto. Mała "napiła" się tego błota i była na twarzy cała umorusana. Pytanie jest też takie: jeśli piszesz, że "źródełko mogła znaleźć sama", to wyraża się w ten sposób z Twojej sposób zasadnicza nieufność wobec tej dziewczyny w kwestii tego, jak ona to relacjonowała. Czemu mamy aż tak być sceptyczni?
Cytuj:
A wizje religijne są we wszystkich kulturach. Od intensywnego myślenia na ten temat mogą pojawić się bardzo realistyczne wizję lub zmyślone wspomnienia.
Widać, że dobrze nie znasz przebiegu tych objawień. Dziewczyna nie "myślała intensywnie" na ten temat, objawienie ukazało się jej w przypadkowej sytuacji, gdy z siostrą i koleżanką przechodziła przez rzekę po chrust. Poza tym Bernadetta kładła w swoich relacjach nacisk na to, że rozmawiała z Maryją jak ze zwykłą osobą; że była to zupełnie realna osoba.
Cytuj:
2) np. objawienia w Fatimie w 1917 roku. Nie mogły to być halucynacje, gdyż Maryja była widziana przez trójkę dzieci jednocześnie. Trójka osób nie może mieć w tym samym momencie tych samych halucynacji.
Cytuj:
albo najstarsza z nich przekonała młodsze co widziały.
Znów Twoje tłumaczenie, żeby tylko tak wyszło, że to nie było prawdziwe. Jednak to co piszesz się nie zgadza, gdyż ta trójka dzieci przed czwartym, sierpniowym objawieniem, została "zaaresztowana" przez burmistrza okolicznego miasta i była terroryzowana zapowiedzią ugotowania ich w gorącym oleju, jeśli nie zdradzą przekazanej im przez Maryję tajemnicy. Żadne dziecko się nie ugięło, a uczyniłoby tak niewątpliwie wówczas, gdyby całe te objawienia były lipą aranżowaną przez najstarszą Łucję.
Cytuj:
Po czwarte, sytuacje, gdy osobom żyjącym ukazują się czasami zmarli najbliżsi krewni. A także sytuacje, gdy zmarli święci ukazują się żyjącym. Przykład: w Mediolanie w początkach XXI wieku choremu na udar mózgu Włochowi w szpitalu ukazała się siostra Faustyna, która przez dotknięcie uzdrowiła go - źródło: "Cuda św. Faustyny" Ewa Czaczkowska, 2014.
Cytuj:
Ukazują się też kosmici. Jak się o czymś intensywnie myśli to wyobraźnia może sprawić psikusa. A uzdrowienie? Wiele osób chorych modli się o wyzdrowienie. Niektórym choroba się cofa i ludzie odczytują to jako cud. Ale badania wskazują na to że modlitwy nic nie dają.
Bagatelizujesz ukazanie się Faustyny Włochowi Luciano. Polska dziennikarka z nim rozmawiała na ten temat i jego "zeznania" były bardzo spójne i logiczne; okazał też kartę szpitalną ze stwierdzeniem "samoistnego ustąpienia uszkodzeń w mózgu".
Cytuj:
Po piąte, doświadczenia bliskie śmierci (NDE).(...)
Cytuj:
Nad NDE też prowadzone są badania. Np skoro ludzie widzą siebie z góry, to umieszczano napisy w miejscach gdzie można by je przeczytać z góry. Bez efektów.
I tutaj zdradzasz oznaki słabego poinformowania. Rzeczywiście, były takie badania i umieszczono napisy pod sufitem. Rzecz w tym, że akurat w tych salach, gdzie były te napisy, nie zaszły przypadki śmierci klinicznej.
Cytuj:
Bardziej prawdopodobne jest to że umierający mózg płata figle, a kiedy odzyskuje świadomość wypełnia pustkę fałszywymi wspomnieniami.
Nie, nie jest bardziej prawdopodobne. Bardzo często w chwili, gdy zachodzą zdarzenia na sali operacyjnej, które później są relacjonowane szczegółowo przez pacjentów, ich mózgi nie wykazują żadnej aktywności. EEG jest płaskie. A mimo to, pacjenci zachowują świadomość i pamięć tego, co się wówczas działo. Poza tym to nie jedyne fakty występujące w NDE. Umierający nierzadko spotykają swoich zmarłych krewnych lub takich zmarłych, o których nie mogli wiedzieć, że nie żyją.
Cytuj:
Można też wywołać sztucznie niektóre efekty w tym poczucie oddzielenia od ciała.
Dobrze mówisz: niektóre. Nie można zaś sztucznie wywołać pełnego zjawiska NDE. Czyli z tego wniosek, że te wywołane nie są tymi samymi, co NDE. Poza tym poczucie oddzielenia od ciała to nie to samo, co występujące w NDE wyraźne widzenie wydarzeń z góry, unoszenie się nad ciałem i pamiętanie rozmów prowadzonych przez lekarzy lub scenerii sali operacyjnej, w tym dokładne opisanie narzędzi medycznych.
Cytuj:
A dlaczego chcieli ją szerzyć? Czy szerzyliby coś, co uważaliby za kłamstwo? Czy ewangelie uważasz za zmyślone historie?
Cytuj:
Sądzę że oni wierzyli że to prawda. Może trochę ubarwili, ale generalnie wierzyli.
A dlaczego wierzyli?
Cytuj:
Teraz. Poczekaj, jak zaczniesz chorować, stracisz kogoś, w życiu zacznie ci się nie powodzić, itp. Czego Ci nie życzę.
Cytuj:
To że ludzie umierają też ma sens. Jesteśmy częścią przyrody. Śmierć jest nieodłączną częścią życia.
A ciężkie choroby? Gdybyś był ciężko chory - tak, że odczuwałbyś ciągłe cierpienie - to uznałbyś, że Twoje życie ma sens?
Cytuj:
tak jak pisałem, to że ktoś uważał że to uzdrowienie nie znaczy że faktycznie tak było.
Pod hasłem w wiki "Jezus historyczny" możesz znaleźć specjalne metody używane do stwierdzania, jakie zdarzenie opisane w Nowym Testamencie jest wiarygodne historycznie. Co do uzdrowień dokonywanych przez Jezusa pewnie też zastosowano te metody.
Cytuj:
No i dobrze. Może Bóg był z nim.
Cytuj:
To może Sathya Sai Baba jest reinkarnacją boga jak twierdzi?
Z tego co czytałem, to on twierdził, że był reinkarnacją jakiegoś innego guru. Może był, nie wykluczam tego.
Cytuj:
Jeśli są potwierdzone przypadki uzdrowień, to skłonny jestem uwierzyć. W wypędzanie demonów - trochę mniej.
Cytuj:
Potwierdzone przez świadków i samych uzdrowionych.
Ok, w takim razie jest to możliwe do zaakceptowania.
Cytuj:
W pismach Nowego Testamentu pojawia się czasownik "ukazać się". To coś raczej odróżnialnego od snu, od transu i od paraidolii.
Cytuj:
Jak się Matka Boska ukazuje np w pniu drzewa czy chmurach to też się używa tego słowa.
Masz rację. Jednak uważam, że apostołowie i inni uczniowie Jezusa byli na tyle poważni, że nie nazwali ukazywaniem się Jezusa zjawisk tego typu, co pareidolia czy sen. Znowu spłycasz, podważasz co się da, byle tylko podważyć.
Cytuj:
Być może zbawienie nie jest uzależnione od tego, czy uwierzysz. Niezbadane są drogi Pana.
Cytuj:
po co więc wierzyć?
Po to, by nadać sens swojemu życiu; by w życiu wewnętrznie, duchowo było lżej. Jeśli ktoś jednak doświadcza high life'u i dobrze mu tak jak jest - z tym tylko światem bez transcendencji, to ok - niech tak żyje. Bóg jest podobno miłością, więc pewnie cieszy się z jego radości.


N maja 30, 2021 21:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 937
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
Swołocz napisał(a):
Jest to poważna przesłanka.

A ja jestem niemal pewny że to oszustwo. Na podstawie innych jego uzdrowień które są sztuczkami myślę że zmanipulował tych ludzi żeby mówili to co mu pasuje. Być może sam "wskrzeszony" w to wierzy, a być może kłamie dla "w imię większego dobra".
Cytuj:
Masz rację, tu się trochę zagalopowałem. Powtórzyłem argument zawarty w książce "Sprawa Chrystusa". Ale rzeczywiście, słaby to argument.

Chociaż gdybyś Ty żył wówczas pośród Koryntian, to znając Twoje parcie do poznania prawdy, może byś wybrał się w podróż do Jerozolimy? :-)

Raczej nie. Tak samo jak nie jadę do Indii żeby stwierdzić czy cuda Sai Baby są prawdziwe. Jeśli Bóg istnieje i chce się skomunikować, to posługiwanie się lokalnymi cudotwórcami czy to w starożytnym Izraelu czy współczesnych Indiach jest słabą metodą.
Ciężar dowodu leży po stronie osoby która coś twierdzi.

Cytuj:
Jakich religii i jakie twierdzenia? Są jakieś inne religie niż chrześcijaństwo, gdzie realna osoba zmartwychwstała?

Całe mnóstwo. Ale na judaizm prawdopodobnie największy wpływ miały religie Egipskie gdzie zmartwychwstał Ozyrys i wszyscy zabalsamowani faraonowie oraz zaratusztrianizm gdzie oczekiwano na zmartwychwstanie Zaratustry narodzonego z dziewicy.

Cytuj:
Nie znam, nie słyszałem. Nie mam więc jak porównać uzdrowienia przez te osoby do uzdrowień dokonanych przez Jezusa.
np
Clive Harris, Zbigniew Nowak, Anatolij Kaszpirowski, Ze Arigo i wielu innych.

Cytuj:
Sugerujesz, że w pewnej chwili podczas trwającego objawienia przestała nawiązywać kontakt z Maryją, a zaczęła sama szukać źródełka? Po co? I dlaczego to źródełko okazało się uzdrawiające? Nic nie wskazuje na to, co piszesz, to typowe ateistyczne odwracanie kota ogonem; tworzenie wątpliwości i wytłumaczeń naturalnych, które nijak się mają do tego, co się tam zdarzyło. To Matka Boża pokazywała dziewczynie gdzie ma kopać. Kilkakrotnie Bernadetta wybierała niewłaściwe miejsce i Osoba ją korygowała. A nawet tam, gdzie ostatecznie zgodnie z wolą Maryi zaczęła kopać, nie ukazała się początkowo żadna woda, tylko błoto. Mała "napiła" się tego błota i była na twarzy cała umorusana. Pytanie jest też takie: jeśli piszesz, że "źródełko mogła znaleźć sama", to wyraża się w ten sposób z Twojej sposób zasadnicza nieufność wobec tej dziewczyny w kwestii tego, jak ona to relacjonowała. Czemu mamy aż tak być sceptyczni?

Bo sceptycyzm to racjonalne podejście. Odnalezienie źródełka to nie jest nadprzyrodzone wydarzenie. A czy okazało się uzdrawiające? Tak samo jak woda strukturalizowana bioenergoterapeutów. Na tyle stateczna co placebo.

Cytuj:
Widać, że dobrze nie znasz przebiegu tych objawień. Dziewczyna nie "myślała intensywnie" na ten temat, objawienie ukazało się jej w przypadkowej sytuacji, gdy z siostrą i koleżanką przechodziła przez rzekę po chrust. Poza tym Bernadetta kładła w swoich relacjach nacisk na to, że rozmawiała z Maryją jak ze zwykłą osobą; że była to zupełnie realna osoba.

Bardziej przekonujące byłoby dla mnie gdyby Maryja objawiła się ludom Amazonii zanim dotarł tam biały człowiek. To że wierzący chrześcijanie widzą to co spodziewają się zobaczyć nie jest nadzwyczajne.

Cytuj:
Znów Twoje tłumaczenie, żeby tylko tak wyszło, że to nie było prawdziwe. Jednak to co piszesz się nie zgadza, gdyż ta trójka dzieci przed czwartym, sierpniowym objawieniem, została "zaaresztowana" przez burmistrza okolicznego miasta i była terroryzowana zapowiedzią ugotowania ich w gorącym oleju, jeśli nie zdradzą przekazanej im przez Maryję tajemnicy. Żadne dziecko się nie ugięło, a uczyniłoby tak niewątpliwie wówczas, gdyby całe te objawienia były lipą aranżowaną przez najstarszą Łucję.
ach ten mit męczeństwa:D

Cytuj:
Bagatelizujesz ukazanie się Faustyny Włochowi Luciano. Polska dziennikarka z nim rozmawiała na ten temat i jego "zeznania" były bardzo spójne i logiczne; okazał też kartę szpitalną ze stwierdzeniem "samoistnego ustąpienia uszkodzeń w mózgu".

Nie bagatelizuję, tylko znam mechanizmy tym rządzące. Miliony wierzących na całym świecie modli się o wyzdrowienie. W przypadku 99,99...% nic się nie dzieje. W 0,0...1% wydarzy się coś niezwykłego to jest to przypisywane Bogu. Nie ważne że mogło to być samoistne cofnięcie się choroby lub wcześniej była zła diagnoza. A jeśli Bóg może uzdrawiać, to dlaczego nie uzdrowi wszystkich, albo przynajmniej tyłu żeby dało się to statystycznie wykazać. A nie da się - u tych co się modlą i nie modlą szansa wyzdrowienia jest taka sama.

Cytuj:
I tutaj zdradzasz oznaki słabego poinformowania. Rzeczywiście, były takie badania i umieszczono napisy pod sufitem. Rzecz w tym, że akurat w tych salach, gdzie były te napisy, nie zaszły przypadki śmierci klinicznej.

Zaszły ale nikt z badanych nie zeznał unoszenia się nad salą.
Czas na przyjecie twierdzenia jest po pojawieniu się dowodów.

Cytuj:
Nie, nie jest bardziej prawdopodobne. Bardzo często w chwili, gdy zachodzą zdarzenia na sali operacyjnej, które później są relacjonowane szczegółowo przez pacjentów, ich mózgi nie wykazują żadnej aktywności. EEG jest płaskie. A mimo to, pacjenci zachowują świadomość i pamięć tego, co się wówczas działo. Poza tym to nie jedyne fakty występujące w NDE. Umierający nierzadko spotykają swoich zmarłych krewnych lub takich zmarłych, o których nie mogli wiedzieć, że nie żyją.
nic takiego nie zostało potwierdzone.

Cytuj:
Dobrze mówisz: niektóre. Nie można zaś sztucznie wywołać pełnego zjawiska NDE. Czyli z tego wniosek, że te wywołane nie są tymi samymi, co NDE.

Przecież nikt specjalnie nie wywoła stanu bliskiego śmierci, bo mogło by to doprowadzić do prawdziwej śmierci.

Cytuj:
Poza tym poczucie oddzielenia od ciała to nie to samo, co występujące w NDE wyraźne widzenie wydarzeń z góry, unoszenie się nad ciałem i pamiętanie rozmów prowadzonych przez lekarzy lub scenerii sali operacyjnej, w tym dokładne opisanie narzędzi medycznych.
Ludzie twierdzą że to widzieli co nie znaczy że faktycznie widzieli. Cześć być może faktycznie ich mózg rejestrował bez udziału kory mózgowej ale obstawiał bym głównie fałszywa wspomnienia którymi mózg wypełnia dziury.

Cytuj:
A dlaczego wierzyli?

Ludzie często wierzą w coś bezpodstawnie.

Cytuj:
A ciężkie choroby? Gdybyś był ciężko chory - tak, że odczuwałbyś ciągłe cierpienie - to uznałbyś, że Twoje życie ma sens?

Absolutnie na sens. Nikt o nas nie dba bo jesteśmy niesamowitym efektem ślepych procesów. Ewolucja nie zaplanowała i nie stwierdziła "że wszystko co stworzyła było dobre". Natura działa na zasadzie "wystarczająco dobre" "działa to nie ruszaj". Taki system często zawodzi. Natomiast w chrześcijańskim światopoglądzie problem chorób jest niewytłumaczalny.

Cytuj:
Pod hasłem w wiki "Jezus historyczny" możesz znaleźć specjalne metody używane do stwierdzania, jakie zdarzenie opisane w Nowym Testamencie jest wiarygodne historycznie. Co do uzdrowień dokonywanych przez Jezusa pewnie też zastosowano te metody.

No i na podstawie tych metod nie da się ustalić że Jezus kogoś uzdrowił, tylko co najwyżej że miał opinie uzdrowiciela.

Cytuj:
Z tego co czytałem, to on twierdził, że był reinkarnacją jakiegoś innego guru. Może był, nie wykluczam tego.

A dla mnie to kolejne bezpodstawne twierdzenie

Cytuj:
Ok, w takim razie jest to możliwe do zaakceptowania.

A dla mnie nie jest. Ludzie są podatni na błędy poznawcze, manipulacje, myślenie życzeniowe. To że komuś się wydaje że został cudownie uzdrowiony, nie znaczy że tak było.

Cytuj:
Masz rację. Jednak uważam, że apostołowie i inni uczniowie Jezusa byli na tyle poważni, że nie nazwali ukazywaniem się Jezusa zjawisk tego typu, co pareidolia czy sen. Znowu spłycasz, podważasz co się da, byle tylko podważyć.
Ja nie wiem co tam zaszło i uważam że nikt nie ma dobrych źródeł. Trzeba wziąć pod uwagę także naturalne wyjaśnienia a te są co do zasady bardziej prawdopodobne niż nadnaturalne bo żadnych sił nadnaturalnych nigdy nie potwierdzono.

Cytuj:
Po to, by nadać sens swojemu życiu; by w życiu wewnętrznie, duchowo było lżej. Jeśli ktoś jednak doświadcza high life'u i dobrze mu tak jak jest - z tym tylko światem bez transcendencji, to ok - niech tak żyje. Bóg jest podobno miłością, więc pewnie cieszy się z jego radości.
Jak mówiłem sam nadaje sens swojemu życiu. A branie na pokład religii z całym bagażem niepotwierdzonych i wątpliwych moralnie reguł nie wydaje mi się rozsądnym pomysłem. Staram się żyć najlepiej jak umiem i jeśli ma mnie spotkać za to kara, to i tak z takim Bogiem bym się raczej nie dogadał.


Pn maja 31, 2021 20:13
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 277 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL