Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn paź 19, 2020 21:49



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 226 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16  Następna strona
 buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4876
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
Jakiś dowód na niezmienność Boga biblijnego? Jakie to cechy są niezmienne?

Kiedy to w Biblii pojawia się koncept Ducha Świętego?

O jakich naocznych świadkach mowa? Jakie to wydarzenia zostały spisane przez naocznych świadków?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz sie 06, 2020 10:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 879
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
Saqura napisał(a):
george45 napisał(a):
Bóg raz mówił oko za oko, raz nadstaw drugi policzek – gdzie tu Jego niezmienność?

Sprawiedliwość Boża nakazuje karać za grzech, Boża miłość uczy wybaczać. W niezmiennym bogu wszystko jest doskonale zrównoważone.

Czegoś nie rozumiem, Jezus nie mówi oko za oko, wręcz przeciwnie, mówi wybacz, miłuj bliźniego. Możesz przytoczyć jakąś wypowiedź Jezusa, w której mówi wybacz dopiero po ukaraniu. Co to znaczy nastaw drugi policzek? Nastawiasz, czekasz jak ktoś uderzy, potem oddajesz i wybaczasz?
george45 napisał(a):
To pismo, o którym mówisz to twórczość człowieka. Nie ma tam ani kropki postawionej ręką Boga.
Badać co, to co zostało spisane dziesiątki jak nie nawet setki lat po śmierci Jezusa w najlepszym przypadku ręką skryby, a nie kopisty który przepisywał niczym kserokopiarka. Różnica polegała jedynie na tym, że kserokopiarka robi 100% odzwierciedlenie, a kopista … .

Cytuj:
Podam jeden przykład (powinien wystarczyć)
Ten przykład pochodzi z pisma stworzonego/napisanego i kopiowanego przez człowieka.
george45 napisał(a):
Jak myślisz, Jezus powiedział, że Królestwo Boże jest w nas, czy pośród nas?

Cytuj:
Jak jedno wyrażenie tak i drugie jest prawdą :)
Imputujesz. Tak właśnie powstawała Ewangelia, kopiści uzupełniali ja o swe przemyślenia typu: Bóg na pewno to miał na myśli. Jak widzę, tych sprawach nic się nie zmieniło do dziś.
george45 napisał(a):
Skoro ten dar otrzymał, jak mniemam wyboru powinien dokonać sam. By dokonać wyboru powinien poznać to miedzy czym ma wybrać, a nie przyjąć wybór mu narzucony. Czyż nie tak to powinno wyglądać?

Cytuj:
Właśnie tak, nie inaczej.

Zgadzam się, tak powinno być, a jak jest? Jaki wybór ma miesięczne dziecko które zostaje ochrzczone, jaki wybór ma dziewięcioletnie dziecko przyjmujące komunię, jaki wybór miał ktoś którego straszono stosem?


Ostatnio edytowano Cz sie 06, 2020 11:05 przez george45, łącznie edytowano 1 raz



Cz sie 06, 2020 11:00
Zobacz profil
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
IrciaLilith napisał(a):
Kiedy to w Biblii pojawia się koncept Ducha Świętego?
Genesis 1 rozdział werset 2. Zatem nawet szybciej niż koncepcja Mesjasza, która pojawia się dopiero w rozdziale 3 tejże księgi.


Cz sie 06, 2020 11:05
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1062
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
IrciaLilith napisał(a):
Jakiś dowód na niezmienność Boga biblijnego? Jakie to cechy są niezmienne?

Podałam jeden, w ostatnim poście do george45. Miłość i Sprawiedliwość.
IrciaLilith napisał(a):
Kiedy to w Biblii pojawia się koncept Ducha Świętego?

W całości Pisma, już w ST np. Izajasza 34, 16
IrciaLilith napisał(a):
O jakich naocznych świadkach mowa? Jakie to wydarzenia zostały spisane przez naocznych świadków?

Jan, Piotr to naoczni świadkowie życia, męki i zmartwychwstania Jezusa.

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Cz sie 06, 2020 11:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1062
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
george45 napisał(a):
Czegoś nie rozumiem, Jezus nie mówi oko za oko, wręcz przeciwnie, mówi wybacz, miłuj bliźniego. Możesz przytoczyć jakąś wypowiedź Jezusa, w której mówi wybacz dopiero po ukaraniu. Co to znaczy nastaw drugi policzek? Nastawiasz, czekasz jak ktoś uderzy, potem oddajesz i wybaczasz?

To że nie mówił nie znaczy że tak nadal nie ma, krew za krew, oko za oko, to wszystko wciąż jest aktualne, chociaż tego nie widzimy; bo grzech to śmierć i to się nie zmieni( dla niewierzącego)
Jezus swoja śmiercią zrównoważył Bożą Sprawiedliwość, dlatego w Nim możemy doświadczyć Bożej Miłości(oczywiście wtedy jeśli wyłącznie nią się posługujemy, skorzystaliśmy z niej, więc winniśmy się wyłącznie nią dzielić, a sprawiedliwość pozostawić temu do którego należy)
george45 napisał(a):
Ten przykład pochodzi z pisma stworzonego/napisanego i kopiowanego przez człowieka.

Podałam przykład napisany na przestrzeni tysięcy lat, zawierał trzy wersety, każdy spisany przez kogoś innego.Nie jeden człowiek, a trzech różnych nieznających się wzajemnie ludzi... jakże inni, jakże niezmierzony czas powstania cytatów (jeden od drugiego)
george45 napisał(a):
Imputujesz. Tak właśnie powstawała Ewangelia, kopiści uzupełniali ja o swe przemyślenia typu: Bóg na pewno to miał na myśli. Jak widzę, tych sprawach nic się nie zmieniło do dziś.

Ja widzę jedno wielkie dzieło, jednego autora.
george45 napisał(a):
Zgadzam się, tak powinno być, a jak jest? Jaki wybór ma miesięczne dziecko które zostaje ochrzczone, jaki wybór ma dziewięcioletnie dziecko przyjmujące komunię, jaki wybór miał ktoś którego straszono stosem?

Dziecko dorasta, a wiara to sprawa osobista. Nikt z tych, którzy jeszcze przed powstaniem ziemi zostali zapisani w księdze Baranka, nie zostanie pominięty( w łasce wiary), bez względu na miejsce i czasy.

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Cz sie 06, 2020 11:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 879
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
Wydłubywać oko czy nie wydłubywać?
Napisany i wielokrotnie modyfikowany przez człowieka?
Widzisz to co Tobie pokazano, szukałaś u innych źródeł?
Kto Tobie powiedział o wpisie do "księgi Baranka", sama na to wpadłaś, a może od dziecka przyswajałaś wiedzę rodziców, którym została przekazana przez dziadków, pradziadków prapradziadków... , którym przekazano ją za pomocą, no właśnie, w jaki sposób pradziadom przekazano chrześcijaństwo? Byli przecież poganami i tak z własnej nieprzymuszonej woli przeszli na inne wyznanie?


Cz sie 06, 2020 11:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1062
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
george45 napisał(a):
Wydłubywać oko czy nie wydłubywać?

Nie wydłubywać, skoro ktoś skorzystał ze sprawiedliwości w ofiarze Chrystusa, to obecnie korzysta z miłości, a więc obecnie tylko nią się posługuje. Jeżeli sprawiedliwość zrównoważył za Ciebie ktoś inny, to jakie masz prawo nią się kierować w stosunku do innych, gdy sam korzystasz z miłości??
george45 napisał(a):
Widzisz to co Tobie pokazano, szukałaś u innych źródeł?

Tutaj się mylisz(rodzice niewierzący, niepraktykujący)
george45 napisał(a):
Kto Tobie powiedział o wpisie do "księgi Baranka", sama na to wpadłaś, a może od dziecka przyswajałaś wiedzę rodziców, którym została przekazana przez dziadków, pradziadków prapradziadków... , którym przekazano ją za pomocą, no właśnie, w jaki sposób pradziadom przekazano chrześcijaństwo? Byli przecież poganami i tak z własnej nieprzymuszonej woli przeszli na inne wyznanie?

Sama zadecydowałam o sobie, zresztą zawsze tak było. Szukałam, znalazłam, wybrałam(a może mnie pociągnięto?); zresztą cały czas czuję bliskość KK(chociaż nie praktykuję), możliwe że przez chrzest do którego doszło z namowy i nacisku babci(od strony mamy) :)

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Cz sie 06, 2020 12:14
Zobacz profil

Dołączył(a): So wrz 05, 2015 19:48
Posty: 198
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
george45 napisał(a):
Wydłubywać oko czy nie wydłubywać?
Ja bym nie wydłubywał oka, nie ucinał ręki ani nogi, i nie wrzucałbym grzesznika z obciążeniem do wody (por. Marek 9, 41-50). Po prostu nie posłuchałbym Jezusa.


Cz sie 06, 2020 14:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4876
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
Saqura- co rozumiesz pod słowami: Miłość oraz Sprawiedliwość szczególnie w kontekście przypisywanych Bogu akcji gdzie wykazuje się tzw sprawiedliwością zbiorową, gdzie przypisuje się Bogu bierny lub czynny udział w najróżniejszych zbrodniach, popieranie zachowań szowinistycznych, rasistowskich, homogobicznych itd? Uważasz, że zawsze w takich przypadkach w grę wchodzą metafory, nadinterpretacje czy jak sobie z tym radzisz? Dla mnie zachowanie Boga opisywane w Biblii ma cechy psychopatyczne, narcystyczne itd i nie dostrzegam tam bezwarunkowej Miłości czy Sprawiedliwości. A to, że jakiś samozwaczy tyran mówi o sobie, że jest tym dobrym mnie nie przekonuje.
Dla mnie Biblia jest opisem historii pewnego narodu i rozwoju ich obrazu Boga, przy czym ten obraz Boga z Bogiem nie ma za wiele wspólnego. To nie słowa Boga do ludzi a słowa ludzi o ich wyobrażonym obrazie Boga, obrazie adekwatnym do uwarunkowań cywilizacyjnych, obrazie ewoluującym i dopasowującym się do poziomu moralności, wiedzy itd.

Czekaj- serio uważasz, że cokolwiek w Biblii jest autorstwa naocznych świadków?
Niby kto jest tym jednym autorem uznanych na pewnym etapie za prawidłowe Ewangelii?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz sie 06, 2020 14:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1062
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
ga1robe napisał(a):
Ja bym nie wydłubywał oka, nie ucinał ręki ani nogi, i nie wrzucałbym grzesznika z obciążeniem do wody (por. Marek 9, 41-50). Po prostu nie posłuchałbym Jezusa.

Sobie prawda? Bo te wersety mówią o grzechach osobistych, nawiązując do ratowania siebie. Natomiast gorszenie wierzących to już inny temat. Kochasz to życie, tu i teraz....tak też kiedyś było ze mną.
IrciaLilith napisał(a):
Saqura- co rozumiesz pod słowami: Miłość oraz Sprawiedliwość szczególnie w kontekście przypisywanych Bogu akcji gdzie wykazuje się tzw sprawiedliwością zbiorową, gdzie przypisuje się Bogu bierny lub czynny udział w najróżniejszych zbrodniach, popieranie zachowań szowinistycznych, rasistowskich, homogobicznych itd?i nie dostrzegam tam bezwarunkowej Miłości czy Sprawiedliwości. A to, że jakiś samozwaczy tyran mówi o sobie, że jest tym dobrym mnie nie przekonuje.

Świat i człowiek nie zaistnieli od tak sobie, lecz wszystko zostało stworzone dla Syna. Sprawiedliwość to np. dar wolnego wyboru, chcesz żyć wiecznie u boku Boga i Jezusa czy też Twój wybór jest inny. Człowiek to kupka prochu, która otrzymała, na zaledwie chwilę dokonania wyboru, iskrę życia(które nie jest naszą własnością) Bóg już taki jest, w swojej istocie od zawsze Sprawiedliwością i Miłością i sam wielokrotnie daje nam do zrozumienia że nic złego i nieczystego nie może przy Nim przetrwać, więc jak ma ofiarować ludziom życie wieczne jeśli może tego dokonać jedynie przez całkowite przebóstwienie, a tu wymagana jest zgoda człowieka? Nie jest tyranem, przecież położył przed nami wybór, życie lub śmierć. Całe Pismo potwierdza powyższe.
Bóg nie zabija, to człowiek dokonuje wyboru, wcześniej czy później i tak życie wraca do tego który je dał.
IrciaLilith napisał(a):
Czekaj- serio uważasz, że cokolwiek w Biblii jest autorstwa naocznych świadków?

Tak, mp listy Piotra i Jana.
IrciaLilith napisał(a):
Niby kto jest tym jednym autorem uznanych na pewnym etapie za prawidłowe Ewangelii?

Pismo to dzieło z natchnienia Ducha św, jeden Duch jeden spójny przekaz i takim jest cała "dzisiejsza Biblia"

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Cz sie 06, 2020 21:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 879
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
Saqura napisał(a):
Nie wydłubywać, skoro ktoś skorzystał ze sprawiedliwości w ofiarze Chrystusa, to obecnie korzysta z miłości, a więc obecnie tylko nią się posługuje. Jeżeli sprawiedliwość zrównoważył za Ciebie ktoś inny, to jakie masz prawo nią się kierować w stosunku do innych, gdy sam korzystasz z miłości??

Czy to znaczy, że można, a nawet trzeba było wydłubywać tylko do śmierci Jezusa, apotem to wydłubują tylko ci którzy nie korzystają z miłości Chrystusa?

george45 napisał(a):
Widzisz to co Tobie pokazano, szukałaś u innych źródeł?
Cytuj:
Tutaj się mylisz(rodzice niewierzący, niepraktykujący)

Pisałem nie tylko o rodzicach, ale również o babci sąsiadach, duchownych … . A ty odpisujesz: "Sama zadecydowałam o sobie, zresztą zawsze tak było. Szukałam, znalazłam, wybrałam(a może mnie pociągnięto?)". Wskażesz z jakich źródeł korzystałaś w swych poszukiwaniach, ile ich było, czy z nich czerpałaś, próbowałaś, czy tylko słyszałaś, że takowe są, ale nie watro z nich korzystać, bo woda z nich niezbyt smakuje.


Pt sie 07, 2020 8:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1062
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
george45 napisał(a):
Czy to znaczy, że można, a nawet trzeba było wydłubywać tylko do śmierci Jezusa, apotem to wydłubują tylko ci którzy nie korzystają z miłości Chrystusa?

Bóg uczył, wychowywał, przekazywał co to Sprawiedliwość i Miłość od samego początku, kto miał zrozumieć to zrozumiał, dla wielu(lecz nadal nie wszystkich) prawdziwe olśnienie nastąpiło nie w samym słowie lecz w momencie gdy zobaczyli słowo w czynie(Jezus)
george45 napisał(a):
Wskażesz z jakich źródeł korzystałaś w swych poszukiwaniach, ile ich było, czy z nich czerpałaś, próbowałaś, czy tylko słyszałaś, że takowe są, ale nie watro z nich korzystać, bo woda z nich niezbyt smakuje.

Ze wszystkich najważniejszych które są dostępne, a z buddyzmem miałam styczność już od najmłodszych lat :)

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Pt sie 07, 2020 8:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4876
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
Saqura- czy my tą samą Biblię czytałyśmy? Bóg nie zabija? Nie namawia do zabijania? W takim razie jest tam mnóstwo kłamstw, bo wielokrotnie Bóg namawia do zabójstw oraz za pomocą różnych narzędzi dokonuje mordów i to zbiorowych, w ramach odpowiedzialności zbiorowej. Jedyną drogą wybielenia Boga jest uznanie tych makabrycznych historii za metafory, nadinterpretacje. Uznanie, że bardzo wielu ludzi popełniało zbrodnie twierdząc, że robią to z nakazu Boga czy wymyślało makabryczne i okrutne prawo kłamiąc, że to pomysły Boga...

Tak- jedynie listy Piotra i Jana o ile zostały napisane przez tych, którym są przypisywane pochodzą od bezpośrednich świadków, tylko jakie to słowa Jezusa i Jego nauczanie przekazują? Jakie 'prawdy wiary' są na tych przekazach oparte? Jakie mają znaczenie w porównaniu do tekstów Pawła, który Jezusa widział w wizji czy anonimowych ewangelistów, którzy też Jezusa nie znali osobiście i opowieść konstruują bardziej jak rozprawkę mającą udiwodnić postawioną tezę niż jako uczciwą próbę rekonstrukcji wydarzeń i nauczania?


Jakie masz argumenty przemawiajce za jakąkolwiek nadnaturalną ingerencję w treść Biblii, gdzie dostrzegasz tą spójność?

Które to źródła uważasz za najważniejsze i może pogadajmy o buddyzmie- załóż, że nic o nim nie wiem: co jest Twoim zdaniem podstawą buddyzmu, od czego zacząć, co zrobić, co przeczytać i czy buddyzm jest religią? Który tekst buddyjski jest dla Ciebie najważniejszy?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt sie 07, 2020 9:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 879
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
Saqura napisał(a):
Bóg uczył, wychowywał, przekazywał co to Sprawiedliwość i Miłość od samego początku, kto miał zrozumieć to zrozumiał, dla wielu(lecz nadal nie wszystkich) prawdziwe olśnienie nastąpiło nie w samym słowie lecz w momencie gdy zobaczyli słowo w czynie(Jezus)

Bóg Ojciec mówi: oko za oko, syn Boży mówi: nastaw drugi policzek. Ojciec upodobał sobie sprawiedliwość, a Syn miłość?
Słowo w czynie (Jezus), możesz objaśnić co pod tym sformułowaniem rozumiesz?
Cytuj:
Ze wszystkich najważniejszych które są dostępne, a z buddyzmem miałam styczność już od najmłodszych lat :)
Wskażesz te źródła, w jaki sposób poznałaś ich zwartość, smak, powiesz na czym polegała Twa styczność z buddyzmem, judaizmem, islamem jak i innymi źródełkami?


Pt sie 07, 2020 10:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1062
Post Re: buddyzm czy chrześcijaństwo - co wybrać?
IrciaLilith napisał(a):
Saqura- czy my tą samą Biblię czytałyśmy? Bóg nie zabija?

Nie zabija, odpowiedz sobie na pytanie jak można zabić coś co jest martwe..
IrciaLilith napisał(a):
Jakie 'prawdy wiary' są na tych przekazach oparte?

Przekazali słowa za które oddawali życie, to wartość sama w sobie.Po drugie te słowa, "ich wnętrze"niczym nie różni się od "wnętrza" Pism które istniały.
IrciaLilith napisał(a):
Jakie masz argumenty przemawiajce za jakąkolwiek nadnaturalną ingerencję w treść Biblii, gdzie dostrzegasz tą spójność?

W spójności przekazu, od Ks. Rodzaju po Apokalipsę.
IrciaLilith napisał(a):
Które to źródła uważasz za najważniejsze i może pogadajmy o buddyzmie- załóż, że nic o nim nie wiem: co jest Twoim zdaniem podstawą buddyzmu, od czego zacząć, co zrobić, co przeczytać i czy buddyzm jest religią

Dużo pytań, wcale nie łatwych, bo to czy buddyzm jest religią ciężko odpowiedzieć, no ale jeśli chodzi o więź by tym jest słowo religia to tak, bo w nim dąży się do wspólnego doświadczenia całej ludzkości....wolność od złudzeń-oświecenie. Ciężko ubrać w słowa, ale w nim nie opierasz się na cudzych doktrynach, prawdach ale szukasz własnej :)
Podstawą są tak zwane trzy ideały zwane: Trzema Klejnotami, Trzema Skarbami albo Trzema Schronieniami...Polecałabym zacząć od dobrego sprawdzonego ośrodka "przyjaciół"..Katowice ma ich kilka , tam możesz zacząć studiować Dharmę :-)
IrciaLilith napisał(a):
Który tekst buddyjski jest dla Ciebie najważniejszy?

Najważniejszego nie mam, ale w pamięci pozostało wiele np.to "ucz się czynić dobro, zaprzestań czynić zło, oczyść swe serce" Znasz przysięgę DOJO? Mam tylko jedno pragnienie i ono dla mnie jest "właśnie "w górze" ;) Sprawdzałaś mnie?? :) Tak z ciekawości pytam :)

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Pt sie 07, 2020 11:21
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 226 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL