DDv pisze
Coś to piszesz wbrew logic historii..
Zawsze terror głód , cierpienie , kataklizmy Stwarzają zarzewie rewolucji Takie zdarzenia są matkami rewolucji . Zaczynem!!! Dokładnie rzecz się ma z Lutrem. Który wykorzystał niezadowolenie z działania kościoła katolickiego.. Szerzący się terror kościoła spowodował odejście tak wielu . Gdy by Luter nie miał poparcia to jego tezami wytarto by sobie 4 litery.. Gdy by nawet Lutra usunięto to i tak by nic nie dało. Byłby inny , bo to nie Luter stanowił przyczynę rozłamu.. Tylko cała sytuacja w ówczesnym kościele katolickim .To w samym kościele katolickim byli ludzie którzy mieli dość czarnego terroru .
A że potem sami przejęli te metody cóż..
Identycznie sprawa ma się w 1917 roku gdzie Bolszewicy wykorzystują niezadowolenie z rządów Cara i przejmują władze.. Powtórka z historii . Nie znam żadnej rewolucji reformacji , która by wynikała z dobrobytu i zadowolenie z istniejącej systuacji . Zawsze reformacja czy rewolucja to jest bunt przeciw obecnej sytuacji .Ze reformatorzy rewolucjoniści . Szybko przejmują metody od tych przeciw którym powstali nie jest niczym nowym,,
pozdro

na pewno nie ponad tysiąc lat

wraz z upaństwowieniem Kościoła w IV wieku niemal natychmiast zaczeło sie rozpowszechniac stosowanie przemocy wobec neiprawomyślnych
mówi sie, że "wojna jest przedłużeniem polityki", a dopóki Kościół nie był uwikłąny w politykę, doputy nie byłl uwikłany w przemoc.
Edykt Mediolański (313), będący de facto początkiem Kocioła Rzymskiego, był też początkiem upolitycznienai Koscioła - to jest trucizna, która zatruwała Ciało Chrystusa przez nastepne wieki korupcją, przemocą, chciwocia i pychą, a jej skutkiem są wszelkie późniejsze patologie.




wojny religijne w Niemczech były przecież wynikiem próby krwawego zdławienia ruchu protestanckiego przez Habsburgów. Ale masz rację - protestanci przecież mogli się nie bronić przed brutalnoscią katolickich władców i potulnie pójść na rzeź....

protestantyzm powstał w łonie katolicyzmu i nie od razu (i nie we wszystkich swych przejawach) zdołał się rozprawić ze wszystkimi jego patologiami - choroby trwającej 10 wieków nie wyleczysz z dnia na dzień

W pojęciu Lutra czy Kalwina katolicka zasada łączności kościoł z państwem była jeszcze nie do ruszenia, ale juz np. anabaptyści zdołali dostrzec, że w tym własnie tkwi źródło patologii i zdecydowanie sprzeciwili sie przemocy. Wile ruchów protestanckich miało wręcz charakter pacyfistyczny (pamiętasz drewniane miecze u braci polskich?).


bujda

protestanci zaczęli dokonwyać rozliczeń i ekspiacji za swoje winy na co najmniej pół wieku, zanim pierwsza tego typu myśl zaświtała katolikom na SVII (do otwartej ekspiacji KK doszło dopiero 40 lat potem, za JPII)

Mówiąc zatem najoględniej piszesz nieprawdę ddv.

KRzK przez długie dekady olewał protestanckie (i nie tylko) wezwania do wzajemnego pojednania i wybaczenia (pozostawały one jednostronnymi deklaracjami) - a teraz gdy wreszcie obudził sie z tego letargu dumy, robisz mu wielką propagandę i krzyczysz, że to on pierwszy i jedyny wyszedł z inicjatywą?

to obłuda albo nieznajomość najnowszej historii chrześcijaństwa





dyskusje na tematy doktrynalne nie są waśniami - są dyskusjami - znaj proporcjum mocium panie, bo zaczynasz być śmiesznie patetyczny

Po krótkiej przerwie na delegację cos jeszcze skrobnę;)



Bez nacisków ze strony Kościoła Katolickiego prawdopodobnie nie, przynajmniej w początkowym okresie, kiedy Polacy darzyli husytów jakąś sympatią i byli sprzymierzeńcami przeciwko koalicji Krzyżaków i Zygmunta Luksemburskiego. Czy później Jagiełło mógłby sobie pozwolić na tolerowanie emisariuszy rewolucyjnego ruchu zza granicy, pustoszącego sąsiedni Śląsk i zapuszczającego się w rajdach rabunkowych do Polski (m.in. do Częstochowy)? Nie wiem, można sobie gdybać.

Natomiast roli samej inkwizycji w tym przypadku bym nie demonizował. To była raczej kwestia interesów politycznych na innej, międzynarodowej skali niż "kamuflowana działalność inkwizycji".



Ech, bądźmy realistami, przypadki, kiedy prawo tworzone jest pod kątem doraźnych potrzeb i interesów władzy w historii zdarzały się nagminnie i dalej będą się zdarzać. Przypadek ten nie jest niczym wyjątkowym w historii.

Wydaje mi się jednak, że w swoim pędzie do porównywania inkwizycji i komunizmu, typowym zresztą dla zaciekłych wrogów tej instytucji, za bardzo się jednak zapędziłeś. Czymś innym jest bowiem tworzenie prawa pod kątem polityki i skazywanie na podstawie i w granicach tego prawa (nawiasem pisząc edykt wieluński nie był jakoś specjalnie stosowany), czym innym natomiast bezprawne skazywanie ludzi, którzy żadnego prawa nie złamali. Jeśli chcesz sosować analogię, to pamiętaj o zachowaniu adekwatności porównań...



Dyskusja nad ilością ofiar inkwizycji musi być prowadzona w oparciu o badania historyczne a nie te, które są prowadzone w oparciu o kryteria wyznaniowe. Z samego faktu, że jakieś źródło jest katolickie, protestanckie czy antyklerykalne jeszcze nie wynika jego wartość historyczna.

Podstawowymi źródłami do badania inkwizycji są źródła katolickie, przede wszystkim rejestry samej inkwizycji, i to jest chyba oczywiste.



Ech, historia wymuszania określonego wyznania ma (niestety) bardzo długą historię i nie jest tylko domeną chrześcijaństwa, katolicyzmu czy protestantów.

Wystarczy sobie przypomnieć co robili z podbitymi Żydami Asyryjczycy, jak chrześcijan traktowali Rzymianie, jak Persowie zwalczali manichejczyków...

Spór o to, kto był pierwszy nie ma najmniejszego sensu i do niczego nie prowadzi. Porównywanie kto "bardziej" a kto "mniej" też...



Nie myli Cię



Tu jednak zawodzi. Cuius regio eius religio to efekt pokoju augsburskiego z 1555 roku.



Nie rozumiem związku przyczynowego między jednym a drugim, drugie nie wynika z pierwszego. Tym bardziej, że w całej tej hipotezie znajduje sie ukryte założenie, że tylko uzurpują

...

Dobra, reszta kiedy indziej

Cytat Ja tam nie jestem Anie wrogiem Anie przyjacielem inkwizycji.. czasami denerwuje mnie jak co niektórzy (wyjątki ) chcą pokazać Inkwizycje jako instytucję niemalże charytatywną .
Cytat
Badani historyczne to ciekawe zagadnienie..
Tyle tylko ż e te źródła historyczne robili ludzie.. Którzy byli muzułmanami katolikami protestantami .etc. I ci ludzie tworzyli kiedyś te źródła. Przedstawiali to co widzieli lub też przedstawiali to co im się zdawało że widzą . Niejednokrotnie historycy w swoich dokumentach przedstawiają swój punkt widzenia. Zgodny z ich światopoglądem i przekonaniami. Oraz tym co chcieli przekazać potomnym . I nie zawsze to musi być obiektywne.. Zresztą tak jest do dnia dzisiejszego . Mimo pluralizmu i wolności słowa.(choćby w polityce)
Dlatego też aby wydarzenie historyczne było wiarygodne ..Szuka się informacji na jego temat w różnych źródłach.. Inaczej się nie da podobnie jest z Inkwizycją!! W przeciwnym wypadku wypatrzymy ten fakt historyczny..
Cytat
Czyli XVI wieku nie wiem czemu maiłaby mnie zawodzić..
Pozdro

Podobnie jak mnie, kiedy co niektórzy starają się pokazać inkwizycję "przeginając" w drugą stronę...



Oczywiście. Ale źródła historyczne mogą być różnorakie, czy to opisowe, kronikalne, czy znowu dokumentujące bezpośrednio dane znaczenie. Z oczwistych względów największe znaczenie w zakresie badania ilości ofiar inkwizycji ma dokumentacja procesów prowadzona przez sama inkwizycję, było nie było, przez katolików. Tutaj akurat wszyscy historycy są zgodni, że dokumentacja ta była prowadzona wyjątkowo rzetelnie i stanowi bardzo dobre źródło poznawcze, które trudno negować przy pomocy źródeł zewnętrznych, szczególnie późniejszych pamfletów antykatolickich. Problemem może tutaj być natomiast to, kto jakie wnioski z niej wyciągnie... Tak czy inaczej, wnioski te powinny być weryfikowane z punktu widzenia rzetelności i metodyki historycznej a nie z punktu widzenia nie/katolickości.



No i słusznie Żeby prawidłowo ocenic dany fakt należy go przedtem dobrze wypatrzyć



Może dlatego, że wojna trzydziestoletnia to wiek XVII (1618-48)?

Ech te buźki;)

Powyżej miało być ( 1618-48 )...

Edykt ten podpisany został przez władcę katolickiego - nie był wynikiem parcia do władzy przez prostestantów, tylko wynikiem ich walki o równe prawa z katolikami.



no to w uproszczeniu:

pan K popełnia błędy i mówi: jestem nieomylny

pan P popełnia błędy i mówi: jestem omylny

który pan mówi prawdę, a który kłamie?

oczywiste, że pan K kłamie, a pan P mówi prawdę.



1. niczego nie ukrywam - jest to założenie całkiem otwarte
2. to nie jest zaożenie, tylko wniosek z histoii - Jezus powiedział "po owocach ich poznacie ich"

Gdyby problem był tylko w tym, że niektórym papiezom sie trafiła jakaś wpadka, to nikt by sie nie czepiał. jednak historia, niestety dowodzi, że cały system papieski był podatny na korupcję i nepotyzm - całymi dekadami służył ekonomicznym i piolitycznym intreresom wąskich grup a nie Kościołowi.

Jest wielu papieży zasłużonych, ale jest wielu takich, których jedyną zasługa jest to, że wykazywali całkowity brak zainteresownia sprawami religii, co uchroniło nas od jakichkolwiek nauk ich autorstwa.

A tyle dobrego, to mozna powiedzieć zarówno o urzędzie każdego pastora, popa, rektora seminarium albo nauczyciela religii w szkole. Byli kompetentni i posłuszni Bogu, bywali też niekompetentni i skorumpowani.

To zbyt duże uproszczenie. Jest rzeczą oczywistą dla historków, że w XVI-wiecznych wojnach religijnych na terenie Rzeszy jednym z podstawowych czynników (obok kwestii wolności religijnej) były jednak także sprawy związane z władzą. Chodziło tutaj o takie sprawy, jak zwiększenie władzy książęcej, przejęcie majątków kościelnych, podporządkowanie sobie struktury kościelnej - wszystko to zapewniało książętom właśnie wyznanie luterańskie. Jest rzeczą znamienną, że postanowienia pokoju augsburskiego dotyczyły uznania jedynie wyznania luterańskiego, które takie mozliwości dawało. Czy gdyby chodziło wyłącznie o kwestie równouprawnienia nie objęto by pokojem także kalwinów? Tyle że akurat wyznanie kalwińskie władzę książęcą osłabiało...

Zresztą, juz sama zasada cuius regio, eius religio, która została na Karolu V wymuszona, koncentruje się przecież nie na równości wyznań, tylko na władzy...


Myślę, że tutaj Jo_tka ma rację i szkoda "odpływać" od tematu głównego na rzecz kwestii nieomylności, niemniej zdecydowanie zachęcam do zapoznania się z informacjami o co chodzi z tą nieomylnoscią.

Z Twojego postu przebija w sposób dosyć istotny nieznajomość tematu, bądź w innym przypadku, umyślne wykorzystanie zagadnienia nieomyślnosci w znaczeniu innym niż faktycznie funkcjonuje w Kościele Rzymsko-Katolickim (o co jednak nie chciałbym podejrzewać).


Jw.

Oprócz założenia o uzurpacji nieomylności mamy kolejne założenie o popełnianiu błędów. Faktycznie, w ten sposób możemy uzyskać jakies wnioski, ale co są warte wnioski oparte o jedynie założenia? Wnioskuje sie z konkretnych i rzeczywistych przesłanek a nie z założeń...

Nawiasem pisząc, w swojej odpowiedzi zmieniłeś założenie - ja pytałem o związek między uzurpowaniem (przypisywaniem sobie) nieomylności a wiarygodnością, Ty podałeś mi związek między popełnianiem błędów i przypisywaniem sobie nieomylności a wiarygodnością. Różnica między tymi dwiema konstrukcjami jest tak oczywista, że trudno chyba oczekiwać, żebym przeszedł nad nią do porządku


Nie chcę tutaj wywoływac kwestii tego jakie to niby fakty mają świadczyć o nieomylności papieskiej w kwestii nauk teologicznych i moralnych głoszonych ex cathedra - na to jest miejsce w innych wątkach.

Chciałbym jednak zauważyc, że pomiędzy punktem 1 a 2 jest wyraźna sprzeczność...

Prawo do sprawowania władzy też jest prawem, którego Kościół Katolicki odmawiał innowiercom nawet wtedy, gdy już się musiał pogodzić z ich prawem do istnienia.

Natomiast masz dużo racji, że protstantyzm w nurcie lutrowym czy kalwinowym był mocno uwikłany w rozgrywki polityczne - nie od razu odrzucono wszystkie błedy odziedziczone po katolikach



Temat znam dość dobrze, jednak znać coś, a dac sie przekonać to dwie różne rzeczy. Dla mnie jest niedopuszczalne katolickie założenie, że asystencja Ducha Świętego przypisana do urzedu nie musi iśc w parze z osobista pobożnoscia osoby urzad sprawujcej. Jest ono niemal bluźniercze wobec Ducha Świętego.




Nie ma założeń, jest poznawanie po owocach - jednymz nich jest inkwizycja, o której wiele można powiedzieć, ale ne pewno nie to, że była realizacją Chrystusowego przykazania miłości bliźniego.




związek jest potrójny, bo to, czy uzurpacja jest tylko uzurpacja, czy nie, mozna stywierdzić na podstawie błędów.




bo w punkcie 1. słowo "założenie" miało być w cudzysłowie.

Heh... no i jak tu dalej rozmawiać nie poruszając sie po gruncie nieomylności?


No dobrze. Nie była realizacją przykazania miłości bliźniego. Przynajmniej przy jego aktualnej interpretacji, bo wtedy bywało różnie (kwestie wiary w to, że w ten sposób ratowano życie wieczne heretykom nawracając ich i karząc, przy założeniu, że jak poniósł kare w zyciu doczesnym, to nie poniesie jej po śmierci).

Pytanie brzmi - czy to naprawdę zwiazane jest z zagadnieniem nieomylności. O ile sobie przypominam, nieomylnośc została wprowadzona duuużo później, mało tego, wykorzystano ją tylko jeden raz i bynajmniej nie były to kwestie związane z inkwizycja ani nawet z interpretacją przykazania miłości. A dogmat o nieomylności nie zakłada przecież, że działa ona we wszystkich przejawach działalności papiestwa...


Dla mnie np. niedopuszczalne jest założenie predestynacji czy wiary bez uczynków. Trudno, każdy z nas ma prawo do swoich ocen


Ale nie błędów w ogóle, tylko błędów w obrębie przedmiotu przypisywanej nieomylności. Przypomnij sobie kiedy zastosowano w praktyce dogmat o nieomylności i udowodnij ponad wszelką wątpliwość, że popełniono tam błąd...

Oczywiście związek jest potrójny, ale Ty w pierwotnej wypowiedzi nie raczyłeś tego zauważyć, ograniczając się do związku podwójnego, gdzie mechanizm już tak dobrze nie działa.


No tak, teraz proponuję zacząć się licytować kto pierwszy odrzucił błąd mieszania się w politykę:P Efekty moga być różne:P

Tak bardziej na poważnie, to nie przecież wszystko robili ludzie a nie wyznania. To ludzie wykorzystywali zagadnienia wiary do własnych interesów. Myślę, że to jednak pozostaje w naturze ludzkiej i nie byłoby katolicyzmu, wykorzystaliby inną religię, nie byłoby religii, wykorzystaliby ideologię itd. Akurat wtedy wykorzystano katolicyzm - bo takie były realia...

Post przeniesiony

nie czytałem wczesniejszych postów więc może napisze coś co kots wcześniej napisal ale pare uwag nt inkwizycji

- mit palenia na stosie, otóz największa liczba stosów była w państwach protestanckich
- inkwizycji dobrowolnie poddawali się oskarżeni o przestepstwa nie-religijne poniewaz sądy inkwizycyjne była najby to dziś ując "naj bardziej humanitarne" czyli to oskrazony udowadniał winę
- inkwizycja uniemozliwiła destrukcje Europy, wszelkie słabości od razu wykozystali by muzułmanie
- inkwizycja miała błedy ale wynikały z ludzkich ułomnosci a nie z samej idei inkwizycji
- herezje sa śmiercią dla duszy, co jest ważniejsze dla człowieka, zyc w umrzec dla Boga (potepienie) czy umrzec dla Boga i życ. (zbawienie)

Jesli ktos czerpie informację o inkwizycji z ksiązek ex komunitstów, ateuszy czy jawnych antyklerykałów czy z Umberto Ecco to nie ma o czym dyskutować

Jestem zdania że Święta Inkwizycja także dziś by sie przedała.

Kościół katolicki pisze prawdę i tylko prawdę o Inkwizycji W Polsce na pewno to dobrze robi Ojciec dyrektor i jego poplecznicy I Paru im podobnych


Zapewne Ty jako pierwszy z miłością Chrystusową na ustach podpalałbyś te stosy
Pozdrawiam
Miłego podpalania życze..
Nadmienię jestem heretyk!!

Marcinie - rozwiń. Co takiego miałąby dzisiaj inkwizycja do roboty Cenzurowanie książek Chyba jak ktoś ma rozum - to sam potrafi dojść do tego, co jest zdecydowanie antychrześcijańskie... W ogóle - czy to znaczy, że nie należy tego czytać Na przykładzie "Kodu Leonarda" Browna - bardzo dobra sensacja i zamierzam czytać takie książki, bo są ciekawie napisane. Inna rzecz, że to bajka