Jekze Ty nie rozumiesz czym jest protestantyzm... ekumenizm zaczyna się od poznania - Ty nie masz woli poznania, tylko trzymania sie krzywdzących stereotypów.

W protestantyźmie jest jedna nauka - Pismo Święte - nic innego nikogo nie obowiązuje, nikt nie powinien uważać się za mądralę władnego narzucać innym swoja interpretację.

W KK tacy mądrzy są, a przy tym nie ma zadnej pewności także - bo nie ma pewnosci, że Magisterium sie nie myli. Owszem, jest JEDNA NAUKA, ale nie ma pewności , że nie jest fałszywa, tym bardziej, ze wielu katolickich nauczaczy sie z nią nie zgadza, a przeciętny wierny jej nie zna, albo świadomie olewa.
Z resztą orzeczenia magisterium podlegaja także rozmaitym interpretacjom, podobnie, jak Pismo. Niczego więc to nie rozwiązuje - nie ucieknie sie od prywatnego interpretowania, bo trzeba by uciec od myślenia w ogóle.

Dlatego uważam, że mimo wszystko przyjęcie autorytetu tylko Pisma, było bardzo słusznym posunięciem, bo to nie daje nikomu władzy w łapy.

motku

Owszem, ekumenizm polega na poznaniu. Nie polega jednak na pelnej akceptacji tego co sie poznalo. Bo gdybysmy zaakceptowali Wasz punkt widzenia, to bylibysmy zmuszeni porzucic nasz Kosciol i zaprzeczyc wielowiekowej Tradycji.





Wytlumacz mi zatem, skad u Was tyle denominacji i tyle roznych punktow patrzenia na wiele spraw zwiazanych z Biblia?
Jezeli stu ludzi zacznie interpretowac PS po swojemu......to powstanie 100 denominacji. W protestantyzmie jest ich znacznie wiecej.
Popatrz.....kanon ksiag natchnionych, zostal ogloszony przez Kosciol, jeszcze przed reformacja. Pominmy tutaj szczegoly dotyczace niektorych ksiag. Zatrzymajmy sie na tych, ktore sa uznawane tak przez katolikow jak i protestantow jako natchnione.
Skoro nastepcy apostolow i biskupi Kosciola uznali te Ksiegi i jezeli zostaly one ogloszone jako nieomylne i nalezace do PS i jezeli Pismo jest nieomylne, to w takim razie Kosciol takze musi byc nieomylny. W innym przypadku mozna by zanegowac te Ksiegi.
Kolejnym faktem jest to, ze pierwsi chrzescijanie nie posiadali Ewangelii w formie pisanej. Dobra Nowina byla gloszona ustnie przez Kosciol.
W takim razie w mysl protestanckiej zasady "Sola Scriptura", pierwsi chrzescijanie, nie byli chrzescijanami.........bo nie posiadali Ksiag, a jedynie ustna tradycje, oparta na zywym slowie.

2 Tes 2:15
15. Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście
(BT)

W oparciu o ten fragment, widzimy wyraznie, ze tradycja i zywe slowo, zostalo ustawione na rowni z pismem.

Twoje argumenty przeciwne Tradycji KK, bazuja na ogromnej niecheci do tego Kosciola. Odrzucasz Tradycje tylko z tego powodu by nikomu nie dac wladzy "w lapy".
Taka jednak "wladze" posiada kazdy z Waszych pastorow, w dodatku kazdy interpretuje ja na wlasna korzysc. Gdy komus sie cos nie spodoba.....odchodzi i zaklada wlasny kosciol interpretujac PS w inny sposob niz poprzednik.

pozdrowka

Motku
z wyznania wiary :

Wyznanie wiary I Zboru KChB we Wrocławiu





Motku - a czy starsi to nie władza ?
W swietle tego co napisałeś jak to się ma do słuchania starszych i przestrzegania ich ustaleń w zborze Baptystów?

awe

Alus.
Ja nie mówię o sektach. A czy ty sugerujesz, ze protestanci to sekty?
Różnice w kwestii drugorzędnej zawsze będą ("jeden wszystko je, słaby zaś jarzynę jada", a wcześnie "słabego przyjmujcie nie wdając w ocenę jego poglądów"). Różnorodność jest więc, podobnie jak to ma miejsce pośród protestantów. Tylko, że protestanci nie są w jednej grupie, ale te części o różnych pogladach tworzą różne denominacje i tutaj jest różnica. Mimo to zauważ, ze protestanckie wyznanie mają ze sobą kontakt i razem wspoółdziałają na wielu polach i prowadzą wspólne działania.
Czyli ten fragment z listu Rzymian chyba coś o tym mówi.
Dlatego Biblia jest dla nas najwyższym autorytetem, cytuję za wyznaniem wiary KWCh:

"1. Biblia

Wierzymy, że Biblia składa się z 39 kanonicznych ksiąg Starego Testamentu i 27 kanonicznych ksiąg Nowego Testamentu. Jest Słowem Bożym i jako Pismo Święte jest przez Boga natchnione, nieomylne i stanowi pełne objawienie oraz najwyższy autorytet w sprawach wiary i życia chrześcijanina...

8. Jedność Kościoła

Wierzymy, że wszyscy odrodzeni, wierzący w Pana Jezusa Chrystusa są członkami Kościoła, którego głową jest Chrystus. Każdy, kto przyjął przez wiarę Pana Jezusa Chrystusa, przyjął równocześnie Ojca i Ducha Świętego. Każdy nowonarodzony chrześcijanin ma Ducha Świętego jako zadatek i powinien dążyć do życia w Jego pełni.

9. Zasady życia

Każdy wierzący przestrzega zasady powszechnego kapłaństwa i należy do jednego ze Zborów (od siebie: niekoniecznie KWCh). Członkowie żyją zgodnie z przykazaniem:

- miłości Boga i bliźniego, oraz

- trwają w nauce apostolskiej, w społeczności z wierzącymi, w łamaniu chleba i w modlitwach.

10. Stosunek do państwa

Członkowie Zborów zgodnie z nauką Nowego Testamentu są lojalnymi obywatelami i starają się o pomyślność swej ziemskiej ojczyzny. "

Dlatego też nie ma dla nas miejsca na władzę dla starszych, którzy wszystko dyktują. Głową jest Jezus i nie ma innej.

Krzewiciel - powtórzę pytanie Belego - dlaczego taki, a nie inny kanon ksiąg? I nie chodzi mi nawet o uzasadnienie właściwości wyboru - tylko na jakiej podstawie tutaj mówisz "wierzymy, że"? Skoro w innych przypadkach powiedzieć tego nie możesz?

Belizariusz napisał

Gdybyśmy takk spojrzeli jak interpretują Biblię i NT niektórzy proboszczowie a I Biskupi KRk to by się okazało że to te wszystkie denominacje ( w większości) to niewielka odchyłka od Ewangelii.. A tak na początek od Unitów zaczynając a na starokatolikach kończąc. Różnice szalone . A jeszcze kilka odmian Tradycjonalistów
Podejście do kultu maryjnego w USA np.
Wymieniać by można .. powszechność udzielanie rozwodów ( w KRK zwanych unieważnieniami).. NP. w Niemczech Opowiadanie o jedności dogmatycznej czy ideowej nie mówiąc już o jednolitym przywództwie . Możemy chyba jednak między bajki włożyć..
Belizariusz o jakiej tu jedności Ty mówisz . Toż się wszystko dawno kupy nie trzyma

Pozdrówka

Witam
Oto moja odpowiedź:

Natychmiast w nocy bracia wysłali Pawła i Sylasa do Berei. Kiedy tam przybyli, poszli do synagogi Żydów. Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest. Wielu też z nich uwierzyło, a także [wiele] wpływowych Greczynek i niemało mężczyzn.

(Dzieje Apost. 17:10-12, Biblia Tysiąclecia)
I jaki autorytet mieli mieszkańcy tego miasta?
Sami badali i to jest rzecz oczywista. Mało na tym sami badali (interpretowali) Pisma, co jest solidnym argumentem za tym właśnie przemawiającym, że rzeczywiście tak można. A na dokłądkę to nie byli jeszcze chrześcijanie. Lecz szczerze podeszli do tego bez rzadnych uprzedzeń. Dlatego wiem i jestem nawet pewny, że ejśli tak do tego podejdę, to Bóg da mi poznanie.
Bóg sam powiedziął, ze jeśli będziemy się modlić o mądrość, to nam ją na pewno da i jestem pewny Jego słów. I to bedzie poznanie nie moje, lecz jakie On mi da.

Jeśli zaś komuś z was brakuje mądrości, niech prosi o nią Boga, który daje wszystkim chętnie i nie wymawiając; a na pewno ją otrzyma. Niech zaś prosi z wiarą, a nie wątpi o niczym. Kto bowiem żywi wątpliwości, podobny jest do fali morskiej wzbudzonej wiatrem i miotanej to tu, to tam.

(List Jakuba 1:5-6, Biblia Tysiąclecia)

Bóg sam daje nam to poznać i otwiera nam oczy na swe słowo. A poza tym, inne rzeczy tez stwierdzamy, że wierzymy i tak jest w statucie, który radzę przeczytać w cąłości, jest na mojej stronie.

Wierzę, że się nie pomylę, bo modlę się o światło Ducha Św...
Problem w tym, że każdy wierzy że się nie myli. Bóg jest jeden. A interpretacje Jego słów są różne - czasem bardzo...

Dlatego wierzę, że "On was wszystkiego nauczy" jest obietnicą daną Kościołowi - wspólnocie ludzi wierzących. Człowiek - z osobna - może być omylny - Kościół otrzymał Dar, który zapewnia mu nieomylność w kwestiach dogmatycznych... Dlatego - zaufałam.

Nieporozumienie - nie odnoszę słowa "sekta" do protestantyzmu.
Jednak unikasz odpowiedzi, koncentrując się na znaczeniu słowa SKAŁA.
A mnie chodzi abyś przedstawił swoje stanowisko w kontekście słów Jezusa po wyznaniu Piotra.
Jezus mówi, że Bóg Ojciec objawił to poznanie Piotrowi i mówi dalej:"Otóż i Ja tobie powiadam, ty jesteś Piotr...."
I Ja...- "ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który mnie posłał" J5,39

Ja poprosze o konkrety, a nie Twoje wymysly.
Jak na razie to w calym KRK, obowiazuje jedno Credo i jeden katechizm. Nie jestesmy jakims malenkim zborem o dziwacznych pomyslach, z rownie dziwacznymi "starszymi"



pozdrowka

Które Credo i który katechizm niby jeden masz na mysli u katolików..?

Pozdrówka

No coz

Poczekam na konkrety
Z wymyslami nie polemizuje

pozdrowka

To fakt, Nie jesteście jakimś malenkim zborem - jesteście olbrzymią denominacją o dziwacznych pomyslach, z równie dziwacznymi "starszymi" ot cała różnica... "wchodźcie przez ciasną bramę..."

Do wszystkich zainteresowanych - posty, które znajdowały się w tym miejscu zostały usunięte. Proszę o kontynuowanie rozmowy na temat.

A - i ponieważ przez pomyłkę usunęłam o jeden post za dużo:

techtavaniekatholiptica napisał

Toteż ja oczekuję wyłącznie tego pierwszego.


zmuszeni?
W grę wchodzi co najwyzej wolny wybór - nie gadaj mi o zmuszaniu, bo to demagogia. W każdym razie nikt nie mówi o konieczności zerwania wiezi z Bogiem.


Stąd, że nie ma urzędowego wykładacza Biblii.

Co z tego, że u was jest jeden (powiedzmy ) punkt widzenia, skoro nie ma żadnej gwarancji, że jest słuszny.


Mylisz się (co za niewiedza!) - w zborach jest dopuszczalny znaczny pluralizm poglądów - kościół łączy nie racja, tylko relacja (wzajemna i ze wpólnym Bogiem Ojcem). W moim zborze rozpiętość poglądów na różne tematy jest ogromna (nawet pomiędzy nauczającymi) i nie rodzi to rozłamu - powodem rozłamów nie jest zazwyczaj sama doktryna, tylko pycha i brak miłości wzajemnej (także żądza władzy). Z ich powodu dochodzi często do rozłamów bez istotnych powodów doktrynalnych - KK dzielił się tak w najlepsze juz w erze przed reformacyjnej. Do Schizmy Wschodniej doszło praktycznie bez żadnego istotnego sporu doktrynalnego (obecnie papież uznał, że była to wyłącznie nieporozumienie semantyczne).


Bo protestantyzm z zaożenia jest pluralistyczny - jdność w protestantyźmie nie jest postrzegana jako wspólnota znaku firmowego, ani tym bardziej wspólnota podleganej ziemskiej władzy, tylko wspólnota znaku Krzyża i wspólnota podlegania władzy Chrystusa.

Przykładając do obrazu protestantyzmu katolicką eklezjologię zawsze dojdziesz do mylnych osądów.


No i to jest ciekawe pytanie: czy można je zanegować?
Wartośc kanonu leży nie w tym, że został nieomylnie ustanowiony, tylko w tym, że przekazuje on wiernie niezskażoną naukę apostołów.
Współczesne badania historyczne potwierdzają wybór dokonany w pierwszych wiekach przez Ojcówe Kościoła, ale wybór którego dokonali nie był głosem z nieba, tylko racjonalną analizą świadectwa historycznego.

Ale mam dla Ciebie Beli jeszcze ciekawsze pytanie: po co Ojcowie Koscioła ustalili kanon pism NT? Katolicy zawsze unikają odpowiedzi na to pytanie, gdy podważają "ss".


załamka..

"Sola Scriptura" jest najbardziej przeinaczoną w poęciu katolików nauką protestancką, do czego walnie się przyczynia katolicka propaganda. To jest sabotowanie ekumenizmu!

"Sola Scriptura" nie mówi wcale o tym, kto jest chrześcijaninem, tylko gdzie jest źródło autorytetu i jak należy budować dogmatykę. Do zbawienia nie jest potrzebne Pismo, tylko przyjęcie Ewangelii takiej, jaką głosili apostołowie (por. Gal 18-9).
"Sola Scriptura" mówi, że ta apostolska Tradycja tylko w Piśmie jest zachowana w sposób pewny i nienaruszony. To nie jest odrzucenie Tradycji apostolskiej, tylko wskazanie na najlepsze źródło wiedzy o tej Tradycji.


No, to jest pytanie.

Czy Paweł wskazuje tu na technologię (czyli sposób przekazywania mauki), czy wskazuje na konkretną naukę. Katolicy widzą tu to pierwsze, natomiast protestanci widza tu wskazanie na konieczność trzymania sie pirwotnego nauczania i unikanie nowinek.

Dlatego z takim poteznym naciskien Paweł napisał słowa Ga 1:8-9:
Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!
Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą /od nas/ otrzymaliście - niech będzie przeklęty!

Podobnie w 2 Tes 2:15 Paweł odwołuje się do już powierzonej nauki, a nie do sposobu przekazania (ani tym bardziej do urzędu władnego nauczać!), zwróc uwage na czas przeszły: "o których zostaliście pouczeni" - nie "jesteście" pouczani, ani tym bardziej "będziecie" pouczani...


Nie.
One bazuja na tym, że widzę sprzeczność między nauczaniem KK, a nauką Biblii - z niczego innego nie wynikają.


śmieszne


bujda na resorach!
Osobiście po ostatniej niedzieli wykazałem mojemu pastorowi mały błąd popełniony w kazaniu - co ciekawe, przyznał mi rację. Pastor ma tyle władzy, ile autorytetu - zebranie członków zboru ma władzę by go zwolnić z urzędu nawet jeśli radas zboru poparła by go w 100%.
Twoje błedne wyobrażenia Beli, są żródłem bardzo krzywdzących sądów.


a to juz jest cholernie poważne oskarżenie... zeby nie to "każdy" - nie masz prawa (ani żadnej podstawy) by twierdzić, że "każdy pastor" prowadzi duszpasterstwo mniej szczerze, niż przeciętny ksiądz - to jest po prostu podłe!



Po piwerwsze Awe, zwróć uwagę na rozróżnienie w tym tekście pomiędzy pojęciem "zbór" (małe "z"), a pojęciem "Kościół" (wielkie "K") - zbór, jako organizacja określonej grupki wierzących musi sie rządzic pewnymi wspólnymi zasadami (z reszta sformułowanymi zwykle w ogólnym zarysie, bez narzucania drobnych szczegółów) - to są zasady porządkowe, a nie wskazaniena źródło nieomyulnej wykładni.

Jeśli komuś sposób zarządzania zborem albo nauczanie całkiem nie odpowiadają, może przystąpić do innego zboru (nawet innej denominacji), względnie założyć nawet nowy zbór.
Ale nie ma to nic wspólnego z występowaniem z Kościoła Chrystusa, który nie jest tożsamy ze zborem.

Mówiąc krótko: władza pastora (czy starszych zboru) jest żadna, bo każdy może sie tej władzy sprzeciwić (zgłaszając swoje uwagi, lub nawet występując ze zboru) i nikt mu nie ma prawa dać anatemą po tyłku.
KK natomiast zsyła boskie gromy (po SVII znacznie już łagodniejsze, na szczęście) na tych, którzy tak postąpią.