Witaj bracie Cieplutki
Bynajmniej Drogi przedstawiam inny punkt widzenia jaki Ty prezentujes.
Cieplutki napisał
Podobnie mógłbym Bracie powiedzieć o Tobie.. Lecz forum to taka strona że się wymienia sprzeczne też mysli..

Cieplutki napisał przytoczył cytat
Dosłownie ten cytat brzmi Co powiedziano Piotrowi powiedziano Apostołom Cytat z końca IV wieku Święty Ambroży. Także nie jest to cytat protestantów.
Cieplutki napisał
No przecież ja nie będę umieszczał katolickiej nauki..
Przedstawię swój punkt widzenia.

Papież
W pierwszych wiekach chrześcijaństwa, na skutek działań biskupa rzymskiego, z czasem wyłoniła się pozycja tego „pierwszego”, nazwanego później papieżem. Oczywiście, jego rola i znaczenie wyrosły tylko z politycznych uwarunkowań miasta Rzym, a nie pełnomocnictw danych przez Zbawiciela…

Słowo „biskup” wywodzi się z greckiego „episkopos” (nadzorca). Potoczną nazwą dla wszystkich biskupów było też greckie „papas” (ojciec). Jednak na Zachodzie w okresie późnego średniowiecza słowo „papież” miało odmienne znaczenie niż pierwotne, i oznaczało najwyższego zwierzchnika wszystkich biskupów. Grzegorz VII (1073-1085) w roku 1073 zastrzegł prawo używania tytułu papież tylko dla biskupa Rzymu.
Historycy kościelni posługują się często takim twierdzniem, mającym w ich zamyśle stanowić prawdę historyczną. Rzekomo od czasów Piotra, Kościół ma ustaloną kolejność istniejących biskupów. Tymczasem mamy trzy spisy (katalogi) pierwszych biskupów. Katalog Ireneusza (biskupa z Lyonu, piszącego za czasów cesarza Kommodusa, a więc po roku 180). Następnie katalog Tertuliana (ok. 160 - ok. 240) i katalog tzw. „liberyjski” (Liber Pontificalis). Każdy z tych katalogów przedstawia kolejność biskupów odmiennie. Innych spisów papieży nie wymieniam z uwagi na ich nikłe znaczenie.
Łączenie ze sobą Piotra i Pawła wynikało także z przyjętych w chrześcijaństwie dokumentów historycznych jak „Dzieje Apostolskie” i „Listy św. Pawła”. Mówią one o pobycie św. Pawła w Rzymie, natomiast słowem nie wspominają o pobycie w tym mieście, św. Piotra. Podobnie mówią pierwsze pisma kościelne, tak zwane „Pisma Ojców Kościoła”, wśród których najważniejszą rolę spełnia tzw. List Klemensa Rzymskiego[4] do Koryntian oraz „List do Rzymian” pióra Ignacego Antiocheńskiego (ok. 66 - 107). Klemens Rzymski ok. roku 96 pisząc list z braterskim upomnieniem do Koryntian, nie powołał się na autorytet i powagę Piotra, lecz akurat Pawła. Z kolei Ignacy z Antiochii zwracając się do chrześcijan w Rzymie z wielkim szacunkiem, ani razu nie wspomniał o męczeństwie Piotra w tym mieście, a co bardziej zastanawiające, nie pozdrowił nawet rzymskiego biskupa, jakkolwiek czynił to we wszystkich listach pisanych do innych adresatów!
Żaden z apostołów ani ewangelistów nie wspominają o biskupstwie Piotra, a to już rzecz niebagatelna i niepokojąca.

Hegesippus (Hegesippos), należący do pierwszego pokolenia proapostolskiego, pisał: „Rządy w Kościele objął razem z apostołami brat Pański, Jakub, ten sam, którego od czasów Chrystusowych aż do naszych, wszyscy zwali Sprawiedliwym, jako że wielu innych nosiło imię Jakub”.

Kiedy Jakub został zabity, apostołowie wybrali Szymona, syna Kleofasa, który miał być kuzynem Zbawiciela, bowiem - jak powiada Hegesippus - Kleofas był bratem Józefa.
A Klemens pisząc list do Jakuba, zwraca się do niego między innymi tymi słowami: „Klemens do Jakuba, brata w Panu, biskupa biskupów, który rządzi w świętym Kościele hebrajskim w Jerozolimie oraz w kościołach szczęśliwie wszędzie założonych przez opatrzność boską z kapłanami, diakonami i innymi braćmi, pokój z wami...”
Biskup Euzebiusz (z Cezarei ok. 284 - ok. 340)w „Historii Kościoła” z kolei wspomina w księdze siódmej, że „również tron Jakuba, który jako pierwszy od Zbawiciela i apostołów otrzymał biskupstwo Kościoła jerozolimskiego, a którego księgi boże nazywają bratem chrystusowym, aż do naszej przechował się chwili. Bracia zaś tamtejsi z pokolenia na pokolenie w wielkim go mieli poszanowaniu i jasny tym złożyli dowód, jak nadzwyczajną czcią w dawnych czasach i jeszcze teraz otaczano i otacza się mężów, że są mili Bogu. Tyle w tej sprawie”.

W innym miejscu tenże Euzebiusz mówi: „Ponieważ od owej chwili już nie było więcej biskupów z obrzezania, będzie z pewnością dobrze wyliczyć ich wszystkich, począwszy od pierwszego. Otóż pierwszy był Jakub, zwany bratem Pańskim...”

W Jerozolimie miał miejsce pierwszy synod apostolski, któremu przewodniczył Jakub, rodzony brat Jezusa Chrystusa. Odbył się w latach 50-51 naszej ery. Wbrew twierdzeniom Kościoła, temu synodowi nie przewodził Piotr, który już wówczas musiałby być papieżem. Z Jerozolimy wyszli apostołowie Piotr i Jan do Samarii, aby tam głosić swoje nowości i teorie.
To tyle z historii co nie co faktów Bracie cieplutki .

P.S Materiały zostały zaczerpnięte z protestanckich stron internetowych i innych nie katolickich .

Kochany Bracie w Chrystusie!

Wiesz?Myślę,że skoro napisałem,iż "zmienił się Twój ton pisania"
i po części jest to rażące-to winno dać Ci to coś dla myślenia
(by nie urazić uczuć religijnych)..

Piszesz:

...a jeśli nie ma żadnych dowodów w źródłach,
np.gdzie umarł Piotr?

Cytujesz:

Ta wypowiedź nie zawiera kwestii nadania "rozporządzania"
kluczami Królestwa Niebieskiego...

Prosiłem Cię,abyś zamieścił nauczanie Kościoła na temat Papieża.
Czy wiesz dlaczego?Byśmy wspólnie z nim znaleźli nieprawidłowości.
Widzę,że nie zrozumiałeś moich intencji...a chcę przypomnieć,
że ja pragnąłem rozmawiać na temat pierwszeństwa Piotra,
a nie na temat Papiestwa,gdyż wiem z góry,że nie zaakceptujesz idei
"charyzmatycznego przywódcy Kościoła"...

Wracam do pytania z ankiety:
Czy św.Piotr według Ciebie był wyróżniony pierwszeństwem
wśród uczniów JEZUSA???

***
Pozwolę zamieścić sobie małą uwagę do Twojej opinii nt Papieża:


Rola i znaczenie wyrosły nie z politycznych uwarunkowań...

(polityka zaczęła się mieszać w Kościół od strony cesarza Konstantyna,
czyli kilkadziesiąt lat później od oficjalnych potwierdzeń idei istnienia "następcy Św.Piotra)


...ale z Prawdy o przesłaniu odmiennej od pozostałych Apostołów
funkcji Piotra:

Cytuj:

"Ty jesteś Piotr[czyli Skała],i na tej Skale zbuduję Kościół mój,
a bramy piekielne go nie przemogą.I tobie dam klucze królestwa
niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie,
a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie»." (Mt16,18-19)

Wystarczy mi fakt potwierdzenia niewiarygodności twojej myśli,że już
na samym początku wypowiedzi przekręcasz "kota ogonem"...

Jakub zarządzał pierwszym Soborem Jerozolimskim?
-czemu Piotr jako pierwszy przemawiał na Soborze?
-czemu jego zdanie było wśród innych najważniejsze?
-czemu Jakub powoływał się na autorytet Piotra?
-czemu to od potwierdzenia Piotra,a nie Jakuba tak wiele zależało,
jeśli chodzi o sporne kwestie?
-czemu Sobór sprawia takie wrażenie,że gdyby Piotr się nie zgodził
na pewne ustalenia,to nie weszłyby one w życie?

Reszty Twoich wywodów nie będę komentować,
bo zboczę z tematu..


Pozdrawiam.
Z Bogiem.

Cieplutki napisał
Witaj Bracie Cieplutki
Faktycznie nie ma dowodów żadnych źródłowych co do śmierci Piotra w Rzymie . Ja osobiście skłaniam się ku tej części historyków którzy zakładają ze Piotr przybył wraz Apostołami . Apostołowie Ci założyli kościół Chrystusowy i Na Pierwszego Biskupa Rzymu powołali Linusa Taki scenariusz jest najbardziej prawdopodobny.. Na którego też nie ma dowodów
Cieplutki napisał
Nie był niczym wyróżniony szczególnie . Do czasów zmartwychwstania Chrystusa Kierował Apostołami . Po zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu . Odgrywa podobna role jak Paweł ba jest w Cieniu Pawła . A Paweł nie kreował Się na żadnego nawet lokalnego przywódcę .
Cieplutki zacytował

Bracie cieplutki czy mamy się dokładnie przyjrzeć co powiedziano w tym fragmencie Piotrowi..?
A może powiedziano Ja jestem [b] (opoka-Chrystus) skałą a Ty Piotrze (kamyczkiem) i na tej Skale zbuduje kościół mój?
Czy można wykluczyć podobnie brzmiący zapis .. tej rozmowy..?
Znamienne że inni ewangeliści nie potwierdzają tej rozmowy?.?
Cieplutki napisał
Drogi Bracie Cieplutki Dzisiej na pewno Wiemy, że Kościoły w Wschodnie i te które były razem jakby połączone (uznawały się nawzajem lepsze określenie[) i te które nigdy nie współpracowały z Rzymem (Koptyjski np. Aramejski) Nie uznały nigdy dogmatu o prymacie Piotra Apostoła wśród Apostołów..
Czyli protestanci nawiązali tylko do tego co już było.. A ze katolicy tak wierzą to ich niejako problem.. Nie wiem czemu miałbym powtarzać że ten dogmat dla mnie nie jest do przyjęcia..
Raczej nie ma żadnego znaczenia ..
Cieplutki napisał
One przedstawiają niewygodne teksty dla Cibie .. Czyli brak argumentów.
Pozdrawiam bardzo Serdecznie ..

Powiem Ci coś Gudonow.
Nie raz to zaobserwujesz,ale nie mam ochoty do polemik
typu "wzajemego udowadniania swoch racji"...
Stąd wybrałem temat,który moim zdaniem,nie przyniesie
wiele zacietrzewiania się i braku porządku...
Mam nadzieję,że zrozumiesz,czemu podchodzę do rozmowy
trochę inaczej niż "apologeci"... i na przyszłość nie będziesz
wywyższać się stwierdzeniem: brak Ci argumentów.

1.Skoro nie ma żadnych dowodów na to,gdzie umarł Piotr-
dlaczego Twoim zdaniem większa część środowisk ludzi,
którzy nie uznają prymatu papieskiego zarzucają nam-KK
wymyślanie faktu,że Piotr był w Rzymie?
W przeciwieństwie do Piotra nie boją się powiedzieć,
że Linus był pierwszym biskupem Rzymu...

2.Pytałem się o wyróżnienie Piotra.Odpowiedziałeś:



Co myślisz na temat słów Piotra:


?????

Znajdź mi potwierdzenie wyróżnienia i wybrania Piotra w Biblii..
Bo,jeśli odrzucasz Prawdę,że na Piotrze zbudowany jest Kościół(Mt16,18)
i że on nie posiada władzy pasterskiej(J21,15-17),to także nie znajdziesz
potwierdzenia jego własnych słów...

Nie chcę już to komentować Twojego spłycania słowa "Skała" do "Kamyczka"...Czyżby JEZUS chciał budować Kościół na "kamyczku",
gdy wyraźnie mówił w przypowieściach,że należy "dom" budować na "Skale"?Powstrzymam się od komentarza...
http://www.kulty.info/apologetyka/ustanowienie.php

3.
Biblia jest dla Ciebie największą Prawdą,a nie ma znaczenia dla Ciebie
to,że ona wyraźnie mówi o wyróżnieniu Piotra?


Z Bogiem.

Oj godunow, godunow....

Juz tyle razy byl zbijany ten tekscik o "Piotrze-Kamyczku".....ilez razy mozna tlumaczyc, ze Jezus w tym fragmencie nazwal Szymona KEFASEM. Po aramejsku Kefa to SKALA.....a nie kamyczek.

O ile mi wiadomo, to temat o Prymacie byl juz walkowany na tym Forum, tyle ze w innym dziale.


pozdrowka

To może mi łaskawie odpowiesz czemu oprócz KRK nitk W prymat piotrowy nie wierzył i nie wierzy.. i wierzyć nie będzie..
Czyli wszyscy Ci co nie wierzą w Prymat Piotrowy to durnie, potępienie mieć będą wieczne i wypisują brednie i herezje a tylko ktolicy mają monopol na prawdę
A konkretnych kontargumentów brak i tyle..
Jedynie trzeba mieć w Bogu nadzieje że obali coś takiego jak papietwo i cały ten dogmat o Prymacie Piotrowym zjednoczy kosćiół pod berłem Jezusa Chrystusa . Tak jak było na poczatku..
POzdrówka

godunowie...podalem ci argument, a ty zamiast ustosunkowac sie do niego, rzucasz sie na mnie i probujesz mi wmawiac jakies glupoty.

Pokaz mi miejsce w ktorym stwierdzilem, ze wszyscy poza katolikami zostana potepieni????
Na razie to Twoje zdanie mozna wsadzic miedzy bajki.

pozdrowka

Hmm...nie denerwujmy się.
To nie zaprowadzi nas do niczego.
Beli...dzięki,że przyszłeś..
Gudonow...pierwszy raz widzę Cię aż tak poddenerwowanego.

Gudonow piszesz:


To samo pytanie ja zadaję sobie Gudonow.
Przecież to wyraźnie wynika z przesłania Biblii.
Może nie będę cytować 36dowodów,
które już pokazywałem Tobie...
Dlatego dziwię się,jak można wynosić Biblię nad wyżyny,
jednocześnie zaprzeczając słowom JEZUSA...
Z Bogiem.

odp.
Uderz w Pasterza,a rozproszysz jego owczarnię...(Za;Mt)

..a JEZUS rzekł do Piotra: "Paś owce moje"!

Z Bogiem.

Cieplutki napisał
Witaj cieplutki
To są Twoje tezy nie dowody że ty tak stawiane przez katolików cytaty uznajesz za dowody..
płacisz w tym kraju podatki to Ci wolno tak stawiać sprawę..
to nie znaczy ze one są dowodami w sensu stricte pozostają tylko cytatami które uznajesz za dowód ?. Dowodami by były wtedy gdyby były potwierdzone przez inne wyznania chrześcijańskie.. Czy też inne źródła A oni jakoś się nie kwapią .. Czy innych źródeł brak do potwiedzenia Twojej tezy (założenia)

Cieplutki napisał[quote] Uderz w Pasterza,a rozproszysz jego owczarnię...(Za;Mt)

..a JEZUS rzekł do Piotra: "Paś owce moje"![quote]

Moim pasterzem jest Jezus Chrystus nie żaden człowiek . jemu tylko oddaję należną cześć. I chwałe. Żadnemu człowiekowi nie zaufam jako pasterzowi w wierze.
Re Belizariusz
Juz tyle razy byl zbijany ten tekścik "Paś owce moje"
Jakoś nie kwapisz się do upominania mojego adwersarza..
Acha zapomniałem zapytać może Ci to katolicka tolerancja nie pozwala..?
Z Bogiem Panowie

Zawsze byłem zdania,że jeśli ktoś żyje uprzedzeniami,
to będą go one ograniczać w dążeniu do Prawdy...

Pytałem się o wyróżnienie Piotra.Odpowiedziałeś:
Odpowiedziałeś:
Nie był niczym wyróżniony szczególnie..
Ja zapytałem:
Co myślisz na temat słów Piotra?
"Wiecie bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli" (Dz 15:7).
???????
Znajdź mi potwierdzenie wyróżnienia Piotra w Biblii..
Bo,jeśli odrzucasz Prawdę,że na Piotrze zbudowany jest Kościół
(Mt16,18)i że on nie posiada władzy pasterskiej(J21,15-17),
to także nie znajdziesz potwierdzenia jego własnych słów...


Z Bogiem.

Cieplutki napisał
Wypisz wymaluj nie pakazuj palce to widać.. !
Cieplutki napisał
Bóg powołał wielu nie tylko Piotra teraz też powołuje .. tych co wierzą w Niego
Apostołów do głoszenie słowa bożego i dzisiaj powołuje wielu Bóg?Właśnie wśród pogan i niedowiarków .
Cieplutki napisał
Ile razy mam Tobie powtarzać ze dla mnie Chrystus jest opoką (skałą ) na której cały czas buduje kościół swój. A ty mi wmawiasz że Twoje stanowisko jest prawdą i tylko prawdą .. To jes Twoją tezą i tezą Kościoła Kalickiego A nie żadną prawdą jak to usiłujesz tu przedstawić..
Kończąc ten temat ja w Biblii i nie tylko ja nie dopatruję się żadnych podstaw Biblijnych dogmatu o Pierwszeństwie Piotra Apostoła wśród Apostołów . Ty wierzysz w ten dogmat wolno ci tylko nie wmawiaj nikomu że on jest udokumentowany biblijnie czy historycznie
Z Bogem Bracie Cieplutki.

Soryy, ale jakos nie widzialem by ktos to zbil.....mozesz mi pomoc w szukaniu? Bylbym wdzieczny.





Moim tez.....ale moglbys mi wytlumaczyc dlaczego Jezus nazwal Szymona KEFASEM (Skala) ?
Takze bylbym wdzieczny.

pozdrowka

Belizariusz przytoczył i zacytował
Czy np. Święty Ambroży (uznawany przez Twój Kościół ) nie napisał Co powiedziano do Piotra powiedziano do wszystkich Apostołów Ile to razy można przytaczać . Co prawda nie musisz wierzyć swojemu świętemu..
Belizariusz pisze Może jednak nazwał go kamyczkiem nie uważasz.. Dla mnie wydaje się to być bardziej logiczne..
Dlaczego tego nie potwierdzają inni Ewangeliści..?

Pozdrówka

Rozmowy na ten temat toczyły się poprzednio w tym miejscu http://www.forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=557

Proponuję zatem zapoznanie sie z całością dyskusji...

Pozdrawiam