Z jakiego źródła cytujesz św. Cyryla? Pytam nieoskarżająco tylko z zainteresowania Jak już pisałem agniulce zauważam ogromną różnicę między prywatnym zdaniem a zdaniem wypowiedzianym pod wpływem Ducha Św lub na forum publicznym jako oficjalna linia Kościoła. Dać przykład? Słowa Jana Pawła II który uznaje prawosławie za "siostrzany Kościół" przyznając jej te same prawa do niesienia zbawienia co KK, czy gest ucałowania Koranu w nawiązaniu do Dominus Iesus Ratzingera w jakiś sposób przeczą sobie (szczególnie IV rozdziałowi dokumentu). Jan Paweł II podpisał dokument mimo że przez większość swojego pontyfikatu mu przeczył (i chwała mu za to!). Opowiedz mi dlaczego?

Musisz pamiętać że nauczanie Ojców Kościoła razem wzięte jest ze sobą sprzeczne. Nie wiem czy wiesz ale św. Cyryl Aleksandryjski wraz ze swoim wujkiem zesłali św. Jana Chryzostoma i spowodowali jego śmierć. Nie ma zgody wśród nich, więc nie należy wysuwać jakichś daleko idących wniosków na temat sprawy wagi DOGMATU (filioque) na podstawie kilku prywatnych opinii wybranych przez Ciebie Ojców! W moim przekonaniu wiążące jest nie to co ktoś sobie myśli tylko coś co zostanie zapisane przez ogół na Soborach Powszechnych. Przecież wszyscy uważamy że działała przez ich decyzje moc Ducha Św.! Chciałbym żebyś mnie dobrze zrozumiał, gdyż chcę prowadzić merytoryczną dyskusję bez obrzucania się i niedomówień.

Jeśli chodzi o te całe Sobory musisz jeszcze przyznać jak wielką rolę na nich odgrywał imperator. Miał ogromny wpływ na decyzje biskupów. Należy o tym pamiętać. Grzechem, pechem i nie wiem jak to jeszcze nazwać była postawa greckich biskupów. Tak, ośmielam się jako prawosławny oskarżyć ich o grzech i wskazać błędy. Błędem było napewno traktowanie biskupa Rzymu - papieża. Bo po prostu był traktowany 'po macoszemu' i krótko mówiąc przez nich wykorzystywany. W przypadku większości herezji którymi dusił się cały wschód na poparcie swoich argumentów biskupi odwoływali się do Rzymu, który nie rozwijał teologii (nie obrażajcie się, ale to wschód był w okresie SP centrum myśli teologicznej). Wszelkie herezje były wynikiem nie szczególnego grzechu tylko właśnie mnogości prądów filozoficznych i teologicznych Wschodu. Świat łaciński korzystał ze spuścizny greków, jednak bardzo późno zaczął tworzyć 'swoją' teologię. Z tego punktu widzenia papież był idealną deską ratunku dla zwaśnionych stron. Często również tak naprawdę nie wiedział na czym polega istota sporu (podobnie zresztą jak imperatorzy). Dopiero w sytuacjach kryzysowych Wschód korzystał i zaczynał głośno mówić o prymacie stolicy piotrowej. Mimo że nacodzień wcale tak nie uważali! Wystarczy przeczytać postanowienia Ojców Kościoła na SP, dla których Nowym Rzymem(!) był Konstantynopol i miał te same prawa. Papież nie liczył się przy ustalaniu prawd wiary (na żadnym Ekumenicznym Sobrze go nie było!). Jakim zaskoczeniem zaczęły być pretensje biskupów Rzymu począwszy od VIII w.! Papież słusznie sądząc, że skoro to on ma ostateczne słowo przy sporach, bo taką prerogatywą podstępnie i celowo obarczył go Wschód, pragnął objąć swoim panowaniem cały świat chrześcijański co dla Bizancjum było ogromnym szokiem. Kompletnie nie zrozumiał idei autokefalii, ponieważ greccy biskupi grali z nim w kotka i myszkę! To jest tak że jak nie ma żadnej herezji to my się żądzimy sami, każdy biskup ma swoją diecezję czy patriarchat i żaden z nich nie ma nic do drugiego - tak myśleli Grecy. Biskup Rzymu rządzi sobie u siebie a my nic do tego nie mamy. Jednak kiedy pojawia się herezja i nie ma nikogo kto 'obiektywnie' mógłby stwierdzić (ponieważ tkwiąc w sporze cały Wschód nie może być bezstronny) kto ma rację. I co? Odwołujemy się do Rzymu. Na tym polega pech i brak zrozumienia między Wschodem a Zachodem. Strasznie nad tym ubolewam. Nie wyssałem tego z palca tylko z obserwacji Paula Evdokimova, jednego z największych teologów XXw., uczestnika II Soboru Watykańskiego.

Przymyślcie to, proszę. Ja naprawdę chcę zgody i jednego Kościoła. Musimy się zrozumieć, poznać swoje błędy i umieć się pogodzić. Jeśli się zrozumiemy na stopie wierny-wierny to możliwy będzie dialog biskupi-biskupi

Pozdrawiam po chrześcijańsku!

Nie zrozumiałaś mnie. Czy bp Jankowski, przebywający z wizytą np. u katolików w Chinach w każdym swoim zdaniu będzie głosem polskiego Episkopatu? A jeśli coś mu się wymsknie?

To prawda że przytaczałem wypowiedzi Ojców Kościoła, ale chciałem położyć główny nacisk na postanowienia Soborów Powszechnych, które to uważam za bezsprzecznie ważniejsze od prywatnych opinii.

Agniulko po co tyle jadu w Twojej wypowiedzi? Czy naprawdę tego uczy Ciebie Twój Kościół? Proszę Cię żebyś przeczytała mój ostatni post.

Spójrz że wyciągam do Ciebie rękę...

Wcześniejszy rozwój tego wątku pokazuje w zestawieniu z obecnym, że w zależności od tego, czy dane zdanie Ojca pasuje ci czy nie, to tak klasyfikujesz go jako prywatną opinię, albo jako nauczanie oficjalne

Ale można wyciągać takowe na temat dogmatu o prymacie pod warunkiem, że są to wybrani przez was i że akurat te wypowiedzi zdefiniujecie sobie jako nieprywatne.

Hmmm... I znowu jesteśmy w powyższym punkcie - jeżeli jakaś decyzja Soboru nie pokrywa się z twoją koncepcją to wtedy przyznajesz wpływ imperatora. Natomiast jeżeli potwierdza twoją tezę to wtedy uznajesz za wpływ Ducha Świętego. I to czasami zupełnie wbrew chłopskiemu rozumowi - kwestię postawienia Konstantynopola na równi z Rzymem, mimo że jest to sprawa najbardziej trącąca polityką uznajesz za decyzję Ducha Świętego, ale inne już mniej...

To dlatego że zrozumiałem swój błąd. Nie sądziłem po prostu że i w tej sprawie było tak dużo różnych opinii Ojców Kościoła. Posłużyłem się tymi, które znałem - jednak teraz przyjmuję do wiadomości, że inni mogli myśleć inaczej. Mam chyba prawo do błędu i poprawienia się? Nie studiuję teologii Ale czy nie akcentowałem postanowień Soborów Powszechnych? Przecież tyle cytowałem...



Ej to nie fair! Pomyliłem się, nie znam poglądów wszystkich Ojców Kościoła. Znam jedynie postanowienia Soborów Powszechnych. Cytowałem je ale nie odnieśliście się za bardzo do nich.



Uznaję podobnie w ślad za niektórymi watykanistami że papież Aleksander VI był najgorszym papieżem w historii i należy wymazać z pamięci jego pontyfikat. I co z tego? Konstantyn Wielki mordował - a jest czczony i przez cały Kościół! Imperator miał wpływ na kształt Kościoła! Ale WIARA polega na tym, że uznajemy postanowienia za natchnione Duchem Św. I że jest to głos CAŁEGO Kościoła mimo że w Nicei było ledwie 318 biskupów. Ponadto uważam że nierozumiecie tragedii tzw. cezaropapizmu, które miało być (i momentami było!) wspaniałą ideą "symfonii". Nie znasz chyba raczej pism Justyniana, mimo wszystko warto się zapoznać. Tragedia polegała na tym że nie da się przenieść idei Królestwa Niebieskiego na ziemię. Wiemy to teraz znając też życiorysy średniowiecznych papieży.

Ja nawet podział Kościoła na tyle denominacji uważam za dzieło Boga, abyśmy dzięki np. tym dyskusjom ciągle o Nim mówili.

ps. Martwię się o ten wątek bo czuję że się nie rozumiemy. Widzę brak dobrej woli u Ciebie.

Przedstaw proszę cały kontekst tej wypowiedzi soboru. Czym jest owo "to co postanowiliśmy wcześniej"?



Pierwszy paradoks polega na tym, że jeżeli prywatnie jakiś Ojciec Kościoła ma inne zdanie niż Sobór to według tego co cytowałeś wyżej objety jest anatemą! Drugi paradoks polega na tym, że Ojciec Kościoła ma jakiś pogląd prywatny, a potem oficjalny, czyli na Soborze wierzy w co innego a po jego zakończeniu w co innego. Mimo iż ktoś pisze pisma, które zawierają błędy, uznany jest Ojcem Kościoła tylko dlatego, że uczestniczył w Soborze?



A to dziwne, bo słowa III SOBORU POWSZECHNEGO W EFEZIE z 422 r. brzmią:

"Książę Apostołów, filar wiary i fundament Kościoła katolickiego, otrzymał od Pana naszego Jezusa Chrystusa, Zbawcy rodu ludzkiego i Odkupiciela, klucze królestwa oraz władzę odpuszczania i zatrzymywania grzechów. On to [Piotr] aż do tej chwili i na zawsze w osobach swych następców żyje i sprawuje władzę sądzenia".

Z Ewangelią jest niezgodne przede wszystkim twierdzenie, że Sobory są nieomylne. Ponadto żaden Sóbór nie ustanowił tej zasady.

Odpowiedz mi dlaczego prawosławni nie uznają zbójeckiego Soboru w Efezie z 449 r? Bo my nie uznajmy dlatego, że nie zatwierdził go papież? A wy nie uznajecie wyższości papieża nad soborem.



My za to chcemy Prawdy.

To proste - w pierwszej regule zatwierdza się postanowienia pięciu poprzednich Soborów tak by nie mogły zostać zmienione przez heretyków. Chcesz żebym Ci tu wypisał wszystkie postanowienia SP? Nie mam tyle czasu, kup sobie I tom dokumentów SP, tam jest wszystko



Jakoś nie słyszałem żeby np. Aleksander VI był objęty anatemą za swoje nie tyle poglądy lecz działania Nie słyszałem również o konsekwencjach pamiętnego pocałunku Koranu przez Jana Pawła II. Różnica zdań to nie powód do ekskomunik. Tym bardziej że nie przeczy to dogmatom (przynajmniej ortodoksyjnym). Myślę że warto przyjrzeć się kontekstom w których Ojcowie Kościoła pisali swoje tezy. W związku z tym, że nie potrafię w chwili obecnej posiąść takiej wiedzy, która umożliwiłaby mi dyskusję na temat wszystkich poglądów wszystkich Ojców Kościoła, proponuję zarzucić ich cytaty (wyjęte zresztą z kontextu) i skupić się na postanowieniach SP. OK?



Tak w ogóle to ten Sobór odbył się w Pięćdziesiątnicę 431 roku, chyba że mówimy o innych soborach
Musisz wiedzieć jakie były okoliczności powołania tego Soboru. Podstawą był konflikt między Cyrylem Aleksandryjskim a Nestoriuszem. Cyryl nie był lubiany i miał wielu wrogów, dlatego posiłkował się wpływem na imperatora i biskupa Rzymu przy walce z oponentami. Do Rzymu zwrócił się bo Nestoriusz nie był tam po prostu lubiany (za okazanie jednostronnej pomocy pelagianom - heretykom siejącym wtedy zamęt na Zachodzie). Kazania Nestoriusza zostały skrytykowane przez papieskiego eksperta Jana Kasjana z Marsylii, dzięki czemu oskarżenia Cyryla trafiły na podatny grunt Nestoriusz aby się móc obronić wpłynął na imperatora Teodozjusza II aby ten zwołał Sobór w Efezie. Historia tego Soboru jest w zasadzie tragiczna. Otwierano go w atmosferze wzajemnych podejrzeń i oskarżeń, braku zrozumienia. Ostatecznie zakończył się zwycięstwem Cyryla. Co ciekawe Cyryl po upływie 2 tygodni czekania na legatów papieskich w końcu sam go rozpoczął (mimo sprzeciwu biskupów i imperatora). Na posiedzeniach zatwierdzono Credo (bez filioque) oraz m.in. uznano niezależność Kościoła Cypru od Antiochii.

Czym więc jest cytowany przez Ciebie fragment? Celestyn był wyraźnym pionkiem w grze Cyryla. I mimo, że Cyryl jest jednym z największych Ojców Kościoła uważam go za niezłego kombinatora To potwierdza moje wcześniejsze tezy.



Ale Sobory nie pojawiły się za życia ani Chrystusa ani apostołów Z postanowień Soborowych wynika wprost co jest depozytem wiary a co nie jest. To jest właśnie explicite zasada nieomylności Soborowej.



Sobór Efezki z 449 roku jest zbójeckim, dlatego np. że zabroniono w nim uczestniczyć Teoodretowi z Cyru, powszechnie znanemu przywódcy teologii antiocheńskiej, a Soborowi przewodniczył Dioskor Aleksandryjski, sympatyk monofizytyzmu. W tym czasie papież Leon odmówił przyjazdu, gdyż musiał "bronić" swego ludu przed pułkami Attyli, wysłał tradycyjnie 2 legatów i list dogmatyczny potwierdzający stanowisko Konstantynopola. Zbójecki również dlatego że 8 sierpnia 449 roku Efez zapełnili fanatyczni zwolennicy Dioskora w postaci mnichów. Młody rzymski diakon mało nie został zaduszony kiedy próbował krzyczeć "Protestuję", nie znał orientalnego żywiołu Na szczęście legatowi Hilarionowi udało się powrócić do Rzymu i opowiedzieć o wydarzeniach.
Sobór nie mógł zostać uznany ponieważ zostały naruszone 'procedury'. Decyzje podjęte pod naciskiem policji, w krzykach i chaosie nie mogły zostać zatwierdzone. To piękny obrazek Kościoła starożytnego, w którym papież ze swoim moralnym prymatem opiekował się i troszczył nad całym światem chrześcijańskim. Szkoda że cztery wieki później papieże zaczęli domagać się bicia pokłonów przed nimi. Postawa m.in. w zbójeckim Soborze była podstawą uznania świętości papieża Celestyna I. Nie tylko dla chrześcijan zachodnich, ponieważ i prawosławni uznają go za świętego. Cerkiew wspomina jego imię 8 kwietnia czytając imiona świętych danego dnia podczas liturgii św.

Papież nie był uważany za nieomylnego w Kościele starożytnym. Przykładów pomyłek teologicznych papieży jest przynajmniej kilka. Papież posiadał prawo decydującej opinii, jednak zawsze odbywało się to w porozumieniu z Soborem Biskupów. Kiedy synod sprzeciwiłby się papieżowi, decyzja nie byłaby prawomocna. Pontyfikat Celestyna I ukazuje prymat biskupa Rzymu, który jest zgodny z prawosławną eklezjologią. Święty i nieomylny jest jedynie Kościół pod postacią synodu biskupów, a nie primus inter pares z nich.


To poczytaj A.Tarskiego

Hmmm...
Nie chce mi się szukać, czy piszesz prawdę, bo nie mam czasu, wierzę ci na słowo...
A ty znowu strzelasz sobie erystycznego samobója
Obsmarowujesz ile wlezie Sobór że bez legatów, wbrew biskupom i w ogóle no komplet przekrętu. I na tej podstawie obalasz cytat przytoczony przez Ultra jako kompletnie niewiarygodne bo stronnicze i w ogóle. No niech ci będzie...
Ale na jednym oddechu słowa tegoż samego pokrętnego - według twojego dowodzenia - Soboru uważasz za święcie obowiązujące - "te o braku filioque i o nie dodawaniu niczego. Te jak rozumiem były zupełnie niestronnicze i na pewno nieomylne...
Szukam klucza do zrozumienia tej selekcji i jedynym jest po prostu twoje prywatne zdanie, że jedna z tez jest zgodna z tym w co wierzysz, a druga nie. I w zależności od tego czy dany tekst Soboru ci pasi czy nie, to wyciągasz albo argument że to Święty Sobór Powszechny, albo że został trochę pokrętnie przeprowadzony - w zależności od tego która jego cecha w danym momencie jest ci potrzebna do argumentacji
No wybacz, ale jak z tobą poważnie rozmawiać
Naprawdę nie widzisz że sam sobie zaprzeczasz

Sorki, moje małe niedopatrzenie - oczywiście nie tego samego Soboru, zagapiłam się
Ale na jedno wychodzi bo traktujesz całość Soborów jako nieomylne i na tym się chcesz opierać w dyskusji - ok.
W obu częściach wypowiedzi odnosisz się do Soboru i w obydwu przypadkach Soboru zaliczającego się do tych, które uważasz za święte i nieomylne
Zresztą, jak sam piszesz, Sobór nr VI ogłosił że nic z poprzednich nie można zmieniać ani wyrzucać ani dodawać...
Ale sam wyrzucasz zacytowane ci przez Ultra słowa Soboru nr III...
Kolejny przykład samozaprzeczenia w twojej argumentacji

Ej to nieprawda! Wcale ich nie odrzucam, staram się jedynie dobrze zrozumieć. Studiując postanowienia poprzednich Soborów ciężko znaleźć podobne oświadczenia. To trochę dziwne, dlatego warto się zastanowić. Śmiem twierdzić że wschodni biskupi na III Soborze byli przyparci do muru przez Cyryla, który swoje osobiste porachunki urzeczywistniał przy pomocy papieża.

Sobór z 431 roku był święty, z 449 nie ! A to jest różnica. W obu dużą rolę odgrywali papieże ze swoim prymatem. No ale takie były zawirowania Kościoła, dzięki Bogu i papieżom udało się je zażegnać.


Chciałbym jeszcze dodać do swojej poprzedniej wypowiedzi. List dogmatyczny Leona napisany w 449 r. został przyjęty jako oficjalna, acz umiarkowana, linia Kościoła. Przyjęto go po uprzednim rozpatrzeniu przez specjalną komisję. Wydaje się że gdyby formuła połączenia myśli Cyryla z językiem antiocheńczyków nie spodobała się biskupom - nie zostałaby przyjęta.

A pewnie że były przekręty i to jakie Pozwolisz że dokończę fascynujące wydarzenia z 22 czerwca 431 roku. Jak więc pisałem Cyryl otworzył obrady i sąd nie bacząc na protesty urzędników imperatora i biskupów popierających Nestoriusza. Protest poparło 68 biskupów. W ten sposób otwarty sobór stał się soborem zwolenników Cyryla (przypomnę że zwołano go z prośby Nestoriusza). Cyryla poparli przede wszystkim mieszkańcy Efezu wraz z biskupem Memmonem. Nestoriuszowi posłano 3 wezwania na stawienie się, każde z nich odrzucił. Wtedy Cyryl rozpoczął zaoczny sąd i Nestoriusz został jednomyślnie osądzony. Co ciekawe przedstawiciel imperatora komes Kandydian prostestował lecz nie mógł nic zrobić. Miasto było po stronie Cyryla. Po czterech dniach przybyła karawana z biskupami ze wschodu na czele z bp Janem. Byli wstrząśnięci wydarzeniami i powołali natychmiast nowy sobór, na którym osądzili i deponowali Cyryla oraz jego zwolenników za herezję i naruszenie pokoju w Kościele. Przybyli legaci opowiedzieli się po stronie Cyryla. Wtedy stwierdzono fakty o czym pisałem (potwierdzenie Credo bez filioque).

O czym to świadczy? Cyryl nie liczył się z papieżem ani jego legatami, mimo że ostatecznie go poparli.


A propos różnych 'zawirowań' w Kościele, trafiłem na ciekawy fragment rozmowy z Jackiem Salijem OP:




Dobrze żeś się poprawiła bo nie wiedziałem od której strony zacząć to czytać Nie widzę sprzeczności w swoim rozumowaniu. Uważam jedynie że Celestyn I był instrumentalnie wykorzystany przez Cyryla - i tyle. Potrzebował na piśmie potępienia Nestoriusza i je otrzymał. Fakt że mógł poczekać na legatów (no kawałek drogi jest ), ale widocznie zależało mu na czasie. Jakoś papież się tym raczej nie zdenerwował. Przyzwyczajony był do swojego Rzymu, więc specjalnie się nie interesował konfliktem. Pewnie nawet nie wiedział że w rzeczywistości Sobór był zwołany przeciwko Cyrylowi. Co ciekawe dzisiaj niektórzy teologowie protestanccy skłaniają się ku Nestoriuszowi... co za kuriozum historii

Zatem "dobrze zrozumiany" urywek z VI Soboru oznacza, że żaden rozwój doktryny chrześcijańskiej nie jest możliwy i odnosi się do V soborów przed nim. A co z VI i VII Soborem? Też były heretyckie? W zasadzie to po co mianoby odbywać nowe sobory jak V już wszystko ustalił?

Trudno zrozumieć Twoją logikę Didymos.
Według Ciebie "dobrze zrozumiany" cytat z III Soboru o prymacie papieskim nie głosi tego co głosi, bo "biskupi byli przyparci do muru" "Dobrze zrozumieni" Ojcowie Kościoła, którzy potwierdzali jednoznacznie iż Duch pochodzi też od Syna, wcale tego nie potwierdzali, bo "często się mylili".

Jeszcze jeden cytat do "dobrego zrozumienia":
Uchwała Soboru Konstantynopolitańskiego I z roku 381:
"Biskup Konstantynopola powinien mieć honorowe starszeństwo po biskupie Rzymu"

W tej regule chodzi o to by nic nie dodawać ani nie odejmować z każdego rozpatrywanego problemu. Nie wynika z tego że nie można dyskutować na temat innych zagadnień teologiczno-dogmatycznych. Na temat Credo nie dyskutowano już potem. Filioque pojawiło się dość późno (w IX w. nie było jeszcze dozwolone) i jest zwykłym odstępstwem od postanowień SP.



Wiesz po czym to wnioskuję? Po tym mianowicie że zapis ten niczego nie zmieniał w życiu Kościołów partykularnych. Uznawali prymat biskupa Rzymu i jego decydujący głos w sprawach spornych. Jednak nie mogliby pozwolić sobie na jego jurysdykcyjną ingerencję w sprawy swoich Kościołów. W kwestiach administracyjnych sęk.



Zgadza się. Biskup Konstantynopola miał identyczne prerogatywy co Rzymski, jednak honorowo posiadał drugie miejsce. Rzym nigdy nie był kolebką chrześcijaństwa, lecz zawsze pozostawał symbolem i wyjątkowym dla niego miejscem. Bardzo żałuję, że dzisiaj prymat ten jest rozumiany inaczej. Z tego co widzę, na szczęście zmienia się powoli struktura KK. Coraz częściej pojawiają się głosy, że papież powinien przekazać część swojej władzy biskupom diecezjalnym. Wiem że nawet w Polsce nastąpiła ta zmiana (wybaczcie mi jeśli coś przekręcam, mam tu na myśli urząd prymasa) która wyraźnie sugeruje powolny dryf w kierunku Kościoła starożytnego. Dużo pozostaje w gestii Benedykta XVI i tego na ile nie będzie Ratzingerem (pamiętając problematyczne 'Dominus Iesus') a na ile będzie kontynuował dzieło Jana Pawła II (szczególnie 'In unum sint').

Żywię ogromną nadzieję i chciałbym doczekać chwili kiedy imię biskupa Rzymu znów zostanie wpisane w dyptychy pozostałych Kościołów Chrystusowych. Nie pozostaje mi nic innego jak wierzyć i modlić się o to.

Dziękuję za udział w dyskusji i pozdrawiam

pozdrawiam

J 14:16 BT „Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze -”
Prosił sam siebie pzdr