Ja myśle,że nic a nic sie jaśniejsza nie zrobiła.Ojcowie Zachodu mówia jaki zasięg ma władza papieża-nie piszcie,że mieli na myśli tylko Rzym,bo tak nie jest.Kwestie sporne rozwiązywano w Rzymie,widać teraz nie.Focjusz przeniósł siły do Konstantynopola-może jeszcze powiecie,że on nie działał niemal politycznie,biorąc władze na Wschód,co się nie udało...

Na pewno z dogmatyzowaniem pewnych twierdzeń teologicznych trzeba być ostrożnym. Twierdzę jednak, że ogłoszenie dogmatu o nieomylności papieża akurat w tym okresie, w którym było ogłoszone, nie było bezzasadne. Tym bardziej, że samo twierdzenie jak najbardziej nadaje się do zdogmatyzowania z uwagi na to, jak bardzo dojrzało w nauce Rzymu przez ten okres, który minął od czasów Ojców, a także z uwagi na uwarunkowania tamtego okresu.



Zwracałem już raz uwagę na to, że taka argumentacja nie ma sensu. Oczywiście jeżeli uznajemy autorytet Ojców; bo jeżeli go uznajemy, to nigdzie nie dojdziemy odwołując się ciągle do możliwości zaistnienia pobudki politycznej.



Chodzi mi o współczesne koncepcje, o współczesne nauczania tych dwóch Kościołów. Staram się pokazać po prostu, że oba są zanurzone w tradycji patrystycznej. Jednocześnie chcę też pokazać, że głosy części prawosławnych (jakoby katolicka była niezgodna z pismami Ojców) są tak samo błędne jak głosy części katolików (jakoby prawosławna była niezgodna z pismami Ojców).



Czyli starasz się usprawiedliwić zróżnicowanie koncepcji Ojców różnicą w sposobie wypowiadania prawd zbliżonych. Z tym się nie mogę zgodzić; ja uważam, że słowa św. Ambrożego ("Gdzie Piotr, tam Kościół") są inną także w warstwie merytorycznej koncepcją od nauki o prymacie w miłości biskupa Rzymu np. św. Ignacego Antiocheńskiego. Nie wydaje mi się, aby słusznym było ukazywanie tego zróżnicowania nauki Ojców jako wyłącznie kwestii innego sposobu wypowiadania się osób podległych bezpośrednio papieżowi w ramach patriarchatu. U św. Ambrożego przebłyskuje bowiem ta prawda, że Kościół jednoczy się wokół biskupa Rzymu, a więc (używając języka współczesnego) wystąpieniem ze wspólnoty autokefalicznej dla św. Ambrożego będzie zerwanie łączności z Rzymem. Tak więc taka nauka św. Ambrożego jest nie do pogodzenia ani z dzisiejszym prawosławiem, ani z wypowiedziami wielu innych Ojców, np. św. Ignacego Antiocheńskiego. Nie jest to bowiem tylko i wyłącznie różnica w sposobie wypowiedzi.
Musimy ten fakt dostrzec, i wywnioskować stąd, że koncepcja katolicka tak jak koncepcja prawosławna ma swoje korzenie w pismach Ojców. Oczywiście, co podkreślam stale - koncepcja prymatu w miłości ma wtedy szerszy zasięg oddziaływania, nie zmienia to jednak faktu, że koncepcja władzy jurysdykcyjnej nad całym Kościołem funkcjonuje w patrystyce co najmniej od końcówki II wieku n.e, a u Ambrożego przybiera już bardzo charakterystyczne dla niej kształty.



Tak to wygląda ze strony prawosławnej, to jasne.



Rozumiem, ale trzeba to najpierw wykazać.



Ja nie odnoszę takiego wrażenia. Myślę, że uważasz tak dlatego, że błędnie pojmujesz pozycję biskupa Rzymu we współczesnym Kościele.



Pomyliłeś.



Ale widzisz, na Zachodzie nigdy wcześniej też nie pojawił się tak trudny okres dla pozycji katolicyzmu pośród myśli ludzkiej, jak wiek XIX.



Nie rozumiem, w czym jest tutaj problem. Symbol Nicejsko-Konstantynopolitański jest w Kościele rzymskim w takim samym stopniu dogmatyczny jak ten poszerzony o Filioque . Pamiętając o tym, ile mieliśmy wyznań wiary choćby w czasach Ojców Kościoła IV wieku, ciężko się dziwić temu, że w Kościele Rzymskim nadal funkcjonują 3 różne, wszystkie objawiające prawdę (oprócz tych dwóch jeszcze Credo Apostolskie). Kiedyś (przed ustaleniami roku 381) było tak, że właściwie każdy synod ustalał własny symbol, a wiara mimo to była jedna.



Dogmatu nie ustanawia się tylko wtedy, gdy jest zagrożona jakaś prawda wiary.
Ta prawda bardzo dużo mówi o historii zbawienia, w którą my się zanurzamy poprzez święte sakramenty. Akurat prawosławie powinno to doskonale rozumieć, skoro mówi o Zaśnięciu Maryi jako o "drugiej Wielkanocy". Ten dogmat właśnie musi być pojmowany w kontekście Zmartwychwstania Chrystusa - wtedy dostrzeżemy jego wagę i jego znaczenie.

Nektariuszu:



Mylisz się w sposobie, w jaki wykładasz prawdę wiary katolickiej.
1. Będę podkreślał, że prawda o Wniebowzięciu Maryi nie rozstrzyga kwestii jej śmierci. Tak nie tylko ja pojmuję ten dogmat, ale pojmuje go dokładnie tak samo Jan Paweł II: Maryja umarła, a potem została wzięta do nieba. Słynna katecheza w Efezie Jana Pawła II zawiera dokładnie takie przesłanie: papież jednoznacznie przychyla się do wizji tego dogmatu takiej, w której zawiera się śmierć Maryi.
2. Powiązanie tej prawdy - że Maryja umarła i została wzięta do nieba - z prawdą o jej Niepokalanym Poczęciu, otwiera bardzo szeroką, nową perspektywę dla naszej refleksji o śmierci w kontekście krzyża i Zmartwychwstania Chrystusa - po śmierci i Zmartwychwstaniu Chrystusa śmierć nie jest już tylko skutkiem grzechu pierworodnego, ale jest także elementem naszej drogi do upodobnienia do Chrystusa, do kroczenia śladami Chrystusa - dlatego właściwym było, aby ta, która nie miała grzechu, mimo to zaznała śmierci, aby potem być przeniesioną do Królestwa Niebieskiego z duszą i ciałem. Takie twierdzenie mieści się w katolicyzmie, natomiast teza, że rzekomo dogmat o Wniebowzięciu miałby wykluczać śmierć Maryi - nie jest zgodne.
3. Przede wszystkim jednak prawdę o jej Wniebowzięciu należy ukazywać nie jako konsekwencję Niepokalanego Poczęcia, ale jako konsekwencję Zmartwychwstania Chrystusowego; należy ją wiązać ze Zmartwychwdstaniem Chrystusowym. Każda dogmatyczna prawda maryjna jest w swej największej głębi chrystologiczna i chrystocentryczna.



Jeżeli prześledzisz sobie wypowiedzi ex cathedra biskupów Rzymu, to dostrzeżesz, że tak. Jest to przeważnie albo pytanie bezpośrednie do biskupów (takowe towarzyszyło dogmatyzowaniu Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny), albo odwołanie do świadomości chrześcijańskiej wyrażonej obecnie lub/i na przestrzeni dziejów (ale to głównie w sprawach moralnych, np. aborcji, która także jest elementem nieomylnego nauczania biskupa Rzymu). Nie jest nigdy tak, że dogmat to "samowola" Rzymu.



Właśnie widzisz, prawda o władzy papieża ma więcej wspólnego z tym, co piszesz o św. Piotrze, niż z Twoją interpretacją dogmatu o nieomylności papieża (którą uważam za niesłuszną).



Oczywiście mam na myśli dużo ważniejsze rzeczy, koncepcje miejsca papieża w Kościele, choćby taka jak ta św. Ambrożego z Mediolanu ("Gdzie Piotr, tam Kościół").



No, z tym się zdecydowanie nie zgodzę. Skoro u Orygenesa masz takie elementy w sposób jednoznaczny wzięte od Platona, jak preegzystencję dusz, to nie można ująć tego w taki sposób.

Augustinusie:



Z uwagi na obiektywizm historyczny muszę tutaj także zaprotestować. Dla mnie sprawa Focjusza wygląda zupełnie inaczej: widoczna jest tu raczej wola narzucenia przez papieża swojego dyktatu patriarsze Konstantynopola, niż "niesubordynacja" Focjusza. Św. Focjusz w mojej ocenie nie działał politycznie, było tu wprost przeciwnie.

Dobrze się wyraziłeś - "w nauce Rzymu". Rzymu, a nie całego Kościoła. Papież jest kim jest na Zachodzie i pozostaje kim pozostawał na Wschodzie. Dlatego twierdzenie o nieomylności papieża jest pseudodogmatem chrześcijańskim, jest dogmatem jedynie w obszarze łacińskim... brakuje mu uniwersalności, ponieważ jest oparty głównie o tradycję teologii zachodniej. Tylko czy aby Zachód może wypowiadać się za całą Tradycję Kościoła obu płuc? Wątpię i odrzucam.Więc przyjmijmy wszystkie głosy Ojców, podzielmy je na tych "za" i "przeciw". Co otrzymujemy? Kościół zwolenników i przeciwników... całkiem podzielony. Uważam, że gdzie nie ma zgody (najlepiej przez aklamację) nie może być mowy o dogmacie! A jeżeli przeciwnicy nie mają racji, to wskażmy ich błąd.

W czym błądzi nauka ortodoksyjna, która opierając się nauce tych Ojców, którzy sprzeciwiali się jurysdykcyjnej władzy biskupa w Kościele, odrzuca ten dogmat?Więc mamy Ojców zachodnich oraz Ojców wschodnich... Dwa Kościoły? Przecież oni mimo oczywistych różnic kulturowych i teologicznych tworzyli jedność! Dlaczego my nie możemy?

Bo Mediolan to nie Antiochia I taka jest różnica między Zachodem i Wschodem...Więc podaj proszę Ojców z miast innych niż Rzym, Lyon, Mediolan czy Kartagina. Cóż prostszego?Dla św. Ambrożego Kościół jednoczy się wokół papieża tak samo jak dla autora z Palestyny będzie się jednoczyć wokół patriarchy Jerozolimy.Nie bardzo zrozumiałem. W czym św. Ambroży nie jest prawosławny?Zgoda. Ale Kościół to nie tylko Rzym. W Pentarchii Rzym to 1/5 Kościoła. 1/5 Tradycji. Dlaczego więc te 1/5 ma zwyciężyć 4/5 Tradycji? Czy nie uważasz za dziwne fakt, że aż 4/5 chrześcijaństwa przyjęła model prymatu w miłości, a nie jurysdykcji? Być może ktoś tu po prostu zbłądził, a ogłoszenie dogmatu było tego konsekwencją.
A ze strony katolickiej? Czy wizja 3 kręgów musi być według Ciebie odrzucona przez braci łacinników?Wykazać? Wystarczy świadomość, że późniejsze dogmaty nie są chrystocentryczne, różne teorie - odpusty, czyściec, grzech, kara, transsubstancjacja są zbudowane na fundamentach scholastycznych, gdzie za grosz nie znajdziesz apofatyzmu. Oczywiście dziś się do tego wraca. Ale kogo tak naprawdę na Zachodzie nie zaskoczy zakaz przedstawiania na wizerunkach Boga-Ojca?
Wiem że dzisiaj papież do ogłoszenia dogmatu nie potrzebuje Soboru biskupów. Ma taką władzę, jakiej św. Piotr nie miał nigdy wśród apostołów. Wschód nigdy nie uzna takiego papieża.
Czyli całkiem hipotetycznie: Sobór Watykański II mógł "złożyć z urzędu" papieża (bodajże) Pawła VI ?
Zachodnia teologia bratając się z filozofią (zwłaszcza nowożytną) sama zapracowała na dzisiejsze puste Kościoły i powszechny ateizm. Zło można pokonać tylko dobrem i pokorą, władza i pyszenie się niczemu nie służy. A napewno nie służy zjednoczeniu naszych Kościółow. Obaj dobrze wiemy, że gdyby nie ten nieszczęsny dogmat bylibyśmy o wiele bliżej. Wydaje mi się, że i bez niego Kościół by sobie poradził z XIX i XX wiekami.
Czy tylko ja tego nie pojmuję?

Kościół rzymskokatolicki twierdzi, że Duch święty pochodzi tylko od Ojca oraz, że pochodzi od Ojca i Syna.

To ja mogę powiedzieć, że ziemia jest podtrzymywana przez tylko jednego żółwia oraz jednego żółwia i słonia.

Taka logika mi się wymyka...


I to, że to nie stanowi na Zachodzie problemu jest czymś niepokojącym. Mimo ogromnego zróżnicowania kulturowego, obyczajowego i obrządkowego Wschód używał zawsze tylko jednego wyznania wiary. Każdy kto używał innego był wykluczany z Kościoła. Tak jest do dzisiaj. Identyczne Credo świadczy o wspólnocie wiary. Nie można jednocześnie wierzyć tylko w jedno oraz w jedno i drugie. Tak sądze.

To przeanalizuj dogmaty I tysiąclecia.
? Ta pseudoprawda mówi o tym, że Bogurodzica była pozbawiona grzechu Praojców. Czy naprawdę nie dało się zachować prawdy Zaśnięcia dla doświadczenia religijnego wiernych? Czy wszystko należy definiować?

Pozwolę sobie nie komentować jeszcze i wysłuchać odpowiedzi brata Nektariusza

pozdrawiam!
d.

mógłby mi ktoś wytłumaczyć o co tu chodzi Dlaczego nie można przedstawiać na wizerunkach Boga Ojca I odkąd Przepraszam za moją ignorancję ale dzięki wam wiele się dowiaduje a chciałbym i tego ...

Gadasz bzdury Didymosie-wy za to macie pełne cerkwie tak Szczególnie w Rosji??Myśmy wypracowali taki ateiz??-świetnie,za to prawosławie komunizm.Weź ty się zastanów co mówisz.
I dalej pleciesz to samo-mówisz,że Ojcowie Zachodu są mniej ważni,że ze Wschodu było więcej- co z tego,że więcej??Był czas,że arian było więcej niż katolików(zjednoczony Kościół)-tu nie chodzi o liczby,więc twoje 1/5 nie ma tu zupełnie nic do rzeczy!!

Naturalnie Tobie, jako katolikowi kochającemu swój Kościół, co akurat jest zupełnie naturalne , taka wypowiedź na pierwszy rzut oka może wydawać się bzdurą. Wbrew pozorom Didymos ma jednak sporo racji w tym, co pisze. Przez cały czas pozostaję na stanowisko, odnośnie czego prowadzę "namiętny" spór z 1 KOR 13 , iż Ojcowie Kościoła (mówię tu o naukach uznawanych za ortodoksyjne) nie łączyli systemów filozoficznych z teologią. Augustyn uczynił to jako pierwszy. Zachodnia część Kościoła uznała teologię Augustyna za w pełni ortodoksyjną, pomimo wprowadzenia przez niego do teologii filozofii neoplatonizmu. Wkrótce Augustyn zdominował całą zachodnią teologię. Tak było do czasu pojawienia się scholastyki. Z biegiem lat, teologia św. Tomasza z Akwinu wyparła augustianizm i stała się dominująca w Kościele katolickim. Św. Tomasz, podobnie jak Augustyn, łączył filozofię z teologię. Z tym, że zamiast neoplatonizmu użył arystotelizmu, Tymczasem filozofia Arystotelesa, to czysty racjonalizm - "wszystko da się zbadać, zrozumieć, opisać, wytłumaczyć, ogarnąć ludzkim umysłem".

Kilka wieków później ludzie zaczęli sobie myśleć "skoro wszystko mogę wytłumaczyć rozumem, to gdzie tu umiejscowić Boga, który jest niewytłumaczalny? ". Do tego typu wniosku jako pierwszy doszedł bodajże Kartezjusz. Kilkaset lat później pojawił się deizm "Bóg, owszem, jest i stworzył świat, ale przestał się nim zajmować i teraz nie ingeruje w jego istnienie", a w końcu i ateizm "ludzkie możliwości są nieograniczone, wszystko jesteśmy w stanie zrozumieć i opisać, a jeśli jeszcze nie, to tylko kwestia czasu; skoro Bóg jest ze swej definicji niewytłumaczalny i nie do zrozumienia, to znaczy, że Go najwidoczniej nie ma, bo przecież nie ma rzeczy, które byłyby nie do objęcia przez ludzki rozum; wszystko da się w końcu pojąć".

Jak widać, Kościół katolicki ma swój udział w powstaniu ateizmu, chociaż oczywiście nie można absolutnie powiedzieć, że uczynił to celowo. Takie oskarżenia byłyby naturalnie bzdurne. Chodzi tu raczej o mimowolne wprawienie w ruch machiny, który "wyprodukowała" ateizm. Ten zaś ateizm został następnie włączony przez Marksa do jego ideologii komunizmu.

Twój tokl myślenia jest zwyczajnie błędny.Tomasz nue mówił,że wszystko można poznać.Ateizm już występował wcześniej:,,Nie ma Boga-mówi głupi w swoim sercu''.Kartezjusz uznawał Boga jak najbardziej-zaraz po stwierdzeniu cogito ergo sum .Prawosławie nie rozumie podejścia katolików,bo nie ma i nigdy nie miało dobrych filozofów-poza nielicznymi wyjątkami.Filozofia może tłumaczyć wiarę: Zrozum abyś uwierzył.A to,że prawosławie uzurpuje sobie władzę do mówienia,gdzie jest herezja- to jest zwykły błąd.Ograniczacie wypowiedzi Ojców Zachodu tylko do ich regionu,a Wschodu na cały Kościół-tak to się już chyba nie zmieni...

Didymosie:



Cały czas kręcimy się tutaj w kółko. Po prostu dla Ciebie będzie to pseudodogmat, bo inaczej patrzysz na Kościół niż ja. Jeżeli przyjmiesz koncepcję (reprezentowaną przez św. Ambrożego z Mediolanu), że Kościół to ci biskupi i lud wierny, który zachowuje łączność z Rzymem - a tak to definiuje Kościół katolicki - to wtedy nie będzie to dla Ciebie pseudodogmat, a papież będzie się wypowiadał w imieniu całego Kościoła.



W czym błądzi? Właściwie w niczym. Problemem nie jest nieuznawanie nauki zdogmatyzowanej na długo po Schizmie - problemem jest sama Schizma, bo to ona prowadzi z punktu widzenia katolickiego do nieprzyjęcia tej nauki.



Ależ oczywiście, że możemy, tylko trzeba jeszcze trochę poczekać. A przede wszystkim trzeba przełamywać mity, które narosły w myśleniu - ja staram się to robić, pokazując błędy w sposobie, w jakim prawosławni pojmują takie katolickie dogmaty jak nieomylność papieża czy Wniebowzięcie Maryi (ten drugi jest tu zwłaszcza znamienny, bo de facto w tym aspekcie nasze nauki są bardzo blisko siebie, a fałszywie tworzy się wrażenie, że są daleko od siebie).



Ale po co ja mam to robić, Didymosie? Ja po prostu dążę do pokazania jednego faktu - że Ojcowie Kościoła są zróżnicowani gdy idzie o kwestię prymatu Piotra. Że nie można ich ukazywać jako monolitu, tak jak czasami czyni się to, gdy mówi się: "wszyscy Ojcowie byli za prymatem wyłącznie w miłości", albo "wszyscy byli za prymatem jurysdykcyjnym". Oba te zdania są w równym stopniu nieprawdziwie.



Zdecydowanie nie. Tu jest dokładnie taka różnica, jak pomiędzy dzisiejszym prawosławiem a katolicyzmem.



Na pewno obca prawosławiu jest jego koncepcja, w myśl której Kościół widzialny stanowi lud wierny utrzymujący więź z biskupem Rzymu.



Z punktu widzenia katolickiego nikt tu nie zbłądził, tyle tylko, że ewolucja pojmowania objawienia w Kościele doprowadziła do ogłoszenia dogmatu.



Myślę, że paradoksalnie fundamenty scholastyczne nie są tak odległe od apofatyczności, jak Ci się wydaje. Osobiście lubię zestawianie Tomasza z Akwinu np. z Pseudo-Dionizym --> wtedy dochodzi się do naprawdę ciekawych wniosków.



Tych, co znają postawienia II Soboru Nicejskiego .
Ale zgadzam się, od przedstawiania Boga-Ojca na obrazach sakralnych sztuka sakralna Zachodu powinna jednoznacznie odstąpić.



Nigdy nie jest tak, że ogłoszenie dogmatu odbywa się na drodze "samowoli" papieża.



Zapewne nie.



Ale katolicka teologia w swoim brataniu się z filozofią nie dokonała niczego nowego w stosunku do tego, co robili np. Orygenes czy do pewnego stopnia Pseudo-Dionizy. Poza tym, nie wiem, skąd teza, że to miałoby być przyczyną obecnych pustek w Kościołach. Moim zdaniem pustki w Kościołach pojawiłyby się i bez tego, ba! - pewnie byłyby większe, choćby z tego powodu, że refleksja filozoficzna jest konieczna dla takiego uprawiania teologii, aby ta trafiała do ludzi danej epoki.



Podawałem już niejednokrotnie link do odpowiedniego dokumentu Watykanu w tej sprawie. Przeczytałeś tenże dokument?



Ponawiam wobec tego swoją uwagę: do momentu ustalenia Credo w 381 roku prawie każdy synod zatwierdzał swoje własne Credo. Czy w IV wieku traktowano to jako coś niepokojącego? Nie. Gdy osiągnięto jednolite Credo przecież nie wyrzucono tamtych poprzednich do kosza.



Zadanie to jest niemożliwe do wykonania, z tego powodu, że w I tysiącleciu de facto nie ustanawiano dogmatów, w ogóle się taką nazwą nie posługiwano. A więc teraz musimy się zastanowić, jakie twierdzenia Kościoła I tysiąclecia uznać za spełniające kryteria dogmatu, aby móc spróbować je przeanalizować.



Na to już odpisywałem. Naprawdę Wniebowzięcie=Zaśnięcie Maryi nie mówi o tym, że ona była pozbawiona grzechu Praojców. O tym mówi inny dogmat, i myślę, że jeden (o Niepokalanym Poczęciu) wystarczy.

Nektariuszu:



Ciągle jednak nie wiem, jak mieści się w tym np. preegzystencja dusz u Orygenesa? To jest jaskrawy przykład na to, że Ojcowie Wschodni nie tylko łączyli filozofię z teologią, ale czasem prowadziło ich to do tego typu wniosków, ewidentnie nieortodoksyjnych.
Co do św. Tomasza z Akwinu - oczywiście, inspiracje czerpane przez Tomasza z Arystotelesa są ważne dla jego teologii, ale znowu - nie wykracza to poza krąg wytyczony przez tą część Ojców, która pozytywnie odnosiła się do filozofii helleńskiej (bo przecież byli takowi), tym bardziej że Arystoteles (wbrew temu, co się nieraz twierdzi) jest w hierarchii autorytetów w pismach Tomasza ewidentnie poniżej takich postaci, jak Augustyn czy Pseudo-Dionizy. Teza, że arystotelizm u Tomasza wypacza apofatyczność prawd czy też ich chrześcijańskie przesłanie, w mojej ocenie wynika z niedostatecznej znajomości Tomasza pośród myślicieli prawosławnych.



Z tym że u Tomasza nie można wszystkiego wytłumaczyć rozumem. To jest zdecydowanie błędna teza.

Nie twierdzę, iż zdaniem św. Tomasza wszystko można wytłumaczyć drogą rozumową. Coś takiego wynika jednak z filozofii Arystotelesa, która jest bardzo racjonalistyczna. Tomasz oparł się na tej filozofii, dlatego też w scholastyce wyraźnie widać dążenie do tłumaczenia różnych rzeczy, jak np. sposobu dokonywania się przemiany eucharystycznej. Następuje wyraźny przechył w kierunku teologii katafatycznej.

Tak więc, chociaż sam Tomasz nie twierdzi, iż wszystko da się wytłumaczyć rozumem, to jednak za pośrednictwem jego dzieł, na których oparł się Kościół katolicki, w umysłach średniowiecznych Europejczyków pojawił się arystotelizm. Scholastyka zaszczepiła w umysłach ówczesnych ludzi sposób myślenia Arystotelesa, który to sposób myślenia kładł szczególny nacisk na rozum i na dążenie do wyjaśniania wszelkich tajemnic. To w konsekwencji doprowadziło do odrzucenia Boga, jako tego, który zawsze pozostanie tajemnicą i którego nigdy nie da sie w pełni zrozumieć i wytłumaczyć.

To trochę tak jak domino. Ostatni klocek domina pada ponieważ został popchnięty przez klocek go poprzedzający, ale gdy cofniemy się wystarczająco daleko to zrozumiemy, iż musiała być na początku jakaś siła, która wprawiła całe domino w ruch. Tak samo było z Kościołem katolickim i ateizmem. Kościół, zupełnie nieświadomie był tą siłą, która wprawiła w ruch domino, zaś ateizm jest ostatnim klockiem tegoż domina.



Wskaż w takim razie chociaż jedno ateistyczne państwo czy nawet plemię.



Prawosławie miało w swojej historii wielu znakomitych, znanych i cenionych w świecie filozofów religijnych, jak np. Mikołaj Bierdiajew, arcygenialny Paweł Floreński, Aleksy Chomiakow, Iwan Kiriejewski, Włodzimierz Sołowiow i inni.



Kościół prawosławny nie uzurpuje sobie, jako instytucja, prawa apriori do rozstrzygania tego czy coś jest herezją czy też nie. O tym decyduje wierność Pismu Świętemu i Świętej Tradycji.



Nie mogę się z tym zgodzić.



Orygenes popełnił błąd odwołując się do filozofii, co zaowocowało nieortodoksyjną nauką o preegzystencji dusz, która to nauka został potępiona na V Soborze Powszechnym. To jest raczej dowodem na to, że Ojcowie się dystansowali od filozofii. W przeciwnym wypadku nauki Orygenesa by nie potępiono.



Z tym się jednak nie zgodzę, bo jednym z najgorętszych zwolenników tej teorii w Kościele prawosławnym jest ks. Henryk Paprocki, który urodził się i został wychowany w tradycji rzymskokatolickiej, skończył też katolickie seminarium duchowne oraz teologię na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Dopiero w trakcie tych ostatnich studiów przyjął prawosławie i po zakończeniu edukacji w Polsce wyjechał do Francji studiować prawosławną teologię. Jego znajomość filozofii oraz pism Augustyna czy też Tomasza z Akwinu jest naprawdę imponująca, a mimo wszystko pozostaje orędownikiem tej teorii.



Dogmat o Niepokalanym Poczęciu mówi o "zachowaniu od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego". Stąd wynika, iż Bogurodzica nie mogła umrzeć, skoro nie była obciążona grzechem pierworodnym i jego skutkami (śmierć). Skoro nie umarła, została zabrana do nieba i stąd dogmat o Wniebowzięciu. W prawosławiu prawda o Wniebowzięciu wynika z czego innego. Jeżeli, jako katolik mówisz, iż Matka Boża, przed swoim Wniebowzięciem zmarła, to najwidoczniej nie przyjmujesz prawdy o jej Niepokalanym Poczęciu.



Kolejny raz odnoszę wrażenie, iż chociaż jesteś katolikiem myślisz jak prawosławny



Mimo wszystko nie było w Kościele jednomyślności. W przypadku dogmatu o Niepokalanym Poczęciu, jeśli dobrze pamiętam 56 biskupów było przeciwnych ogłaszaniu tego dogmatu. Tak poza tym Kościół to nie tylko przecież hierarchia, ale także zwykli ludzie. Obecnie recepcja tej prawdy wiary w Kościele katolickim jest prawie żadna. Prawdę powiedziawszy nie spotkałem jeszcze katolika, a rozmawiałem o tym, z bardzo wieloma osobami, który by wierzył w Niepokalane Poczęcie w taki sposób w jaki chce Kościół. Wszystkie zagadnięte przez mnie o to osoby twierdziły, iż dogmat ten dotyczy Niepokalanego Poczęcia Chrystusa, a nie jego matki.



A gdzie consensus patrum w tej sprawie?

Orygenesa potępiono za herezje a nie za użycie filozofii-i to jest ważne.Herezje można i bez filozofii spokojnie popełnić.


O prosze myśliusz jak typowy scholastyk widze tak,tak-ten arystotelizm

Potępiono za herezję powstałą na bazie greckiej filozofii. To chyba jednoznaczny sygnał, co Kościół myślał o łączeniu ze sobą filozofii i teologii, nieprawdaż?



Sam więc widzisz jak arystotelizm jest głęboko zakorzeniony w europejskiej cywilizacji i jak kształtuje sposób myślenia ludzi.

bracia w Chrystusie,

filozofia grecka nie stoi w sprzeczności z objawieniem, często pozwala je lepiej zinterpretować. Bo jak nazwać Ewangelie wg Jana? Dla mnie to poza Słowem Boga także forma traktatu filozoficznego, widać wyraźne wpływy Filona oraz greckiej koncepcji Logosu. Justyn Męczennik już w II wieku zrehabilitował filozofię. Przecież to Sokratesa nazwano anonimowym chrześcijaninem

Orygenes nie tworzył herezji sensu stricte, bo aby sprzeciwstawić się ortodoksji trzeba ją znać, a przecież większość tez Orygenesa była pionierska, bo czy istniały dogmaty które Orygenes łamał? Raczej rozwój zrozumienia pozwolił stwierdzić, że niektóre nauki Orygenesa są błędne.

Nie.

Naukę Orygenesa potępiono nie dlatego, że nawiązywała do filozofii, ale dlatego, że nie była zgodna z orędziem chrześcijańskim. Jest ona przykładem nadmiernego nawiązania do filozofii. Bo wiele nawiązań do filozofii nie zostało potępionych, właśnie dlatego, że nie było nadmiernymi nawiązaniami, mimo że są to nawiązania ewidentne: warto sobie np. nabyć książkę "Pisma teologiczne" Pseudo-Dionizego (zbiór kilku pism, m.in. "Hierarchii niebiańskiej", "Hierarchii kościelnej", "O imionach Bożych"), wydaną przez Znak; to, że prawdy chrześcijańskie są tam ujmowane przy pomocy i przy wykorzystaniu obrazów neoplatonizmu, wydaje się być jasne na samym wejściu. A mimo to autor jest ortodoksyjny, i - moim zdaniem - jego dzieło jest wspaniałą duchową ucztą dla umysłu .



Słów autorytetu nie można traktować jako nieomylnych. Zwłaszcza, że wielcy XX-wieczni teologowie katoliccy, nieraz wręcz specjaliści właśnie od Tomasza z Akwinu, mogliby się chyba z tym niezgodzić.



Nektariuszu, pisałem Ci już czemu Matka Boża umarła. Mogę jeszcze raz, proszę bardzo: Matka Boża była wolna od zmazy grzechu pierworodnego. Z tym że zbawcza śmierć Chrystusa wprowadziła nowy porządek, sprawiając m.in. to, że śmierć dzięki krzyżowi nie jest już tylko skutkiem grzechu, ale stała się elementem drogi wiodącej do upodobnienia do Chrystusa, do przebóstwienia. Maryja, krocząc po drodze przebóstwienia, umarła, aby dostąpić przebóstwienia; umarła, aby osiągnąć podobieństwo do Chrystusa także w śmierci. Mimo że była wolna od zmazy grzechu, Bóg chciał ją przeprowadzić przez śmierć, także po to, aby pokazać nam, że także przez śmierć wiedzie droga świętości --> że śmierć Chrystusa wprowadza tu nowy porządek.



Proste pytanie: czy wobec tego Jan Paweł II też nie przyjmował prawdy o Niepokalanym Poczęciu?
Przypominam: Jan Paweł II nauczał, że Maryja umarła, zasnęła, a potem została Wniebowzięta. Mówił, że to nie jest sprzeczne z dogmatem o Wniebowzięciu, bo ten tego nie określa. Czy wg Ciebie nie przyjmował prawdy o Niepokalanym Poczęciu?



To, o czym piszesz w końcówce tej wypowiedzi, to raczej problem masowości wiary. To problem bardziej cywilizacyjny, niż eklezjalny. Wskazuje to jednocześnie na słabość obecnej katechezy, i w tym sensie można uznać, że jest to problem do rozwiązania w Kościele.
Poza tym, nie sądzę, aby można było postawić tezę, że zapomina się zupełnie o ludzie wiernym. Nie zapomina się. De facto miejsce ludu przy ogłaszaniu prawd nieomylnych, jego rola i pozycja jest tu taka sama, jak ludu wiernego w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. Tutaj nic się faktycznie nie zmieniło, choć pozory mogą czasem mylić.



Nie mówiłbym tutaj o consensus patrum.
Ja tu zwracam uwagę na to, że obie teorie określające władzę i prymat papieski mają swoje korzenie w nauce Ojców.

Bo prawosławie jest mi bliskie. Ale jest mi bliskie jako katolikowi .