Cieplutki zapytał
Sam sobie cieplutki wyżej odpowiedział

W Twoim rozumowaniu widze postęp
Ja w tym widzę cała prawdę nie trochę
Pozdrawiam Bracie

Ty w tym rozumowaniu powiedz-
że chcesz widzieć postęp,
ale moje zdanie pozostaje nadal te same...

Nigdy się nie zgodzę z tym,że wszystko to,
co powiedział JEZUS
Apostołom,powiedział i Piotrowi...
Uogólniasz moją wypowiedź.
Swoje myślenie podpieram myśleniem na podstawie Biblii.

Którego z Apostołów JEZUS nazwał KEFA (SKAŁA)?
Wszystkich?ZAPRZECZASZ BIBLII..GUDONOW.

Do których szedł ze szczególnym orędziem: PAŚ OWCE MOJE?

Kogo wyróżnia,by umacniać innych w wierze?

Mogę tak wyliczać i wyliczać.

Z Twojej strony jest to tylko akt złej woli,iż nie chcesz przyznać,
że wyraźnie JEZUS Piotra traktował od wszystkich.

Pozdrawiam.
Z Panem Bogiem.

no to dopisz jeszcze:

"A któremu z apostoów Jezus powiedział "SYNU, OTO MATKA TWOJA"

Motek, mógłbyś chociaż nie być taki przewrotny. Napisałeś:

Nie będę rozwijał tego tematu. Ale odsyłam szanownych Dyskutantów do lektury Ewangelii wg. św. Jana rozdz. 18 wiersze 15-16. O kim tam jest mowa? Ponadto J 21,20-22.
Motek, nic Ci te słowa nie wyjaśniają? Nie zauważasz kpiny w swojej wypowiedzi, bo ja ją zauważam. Czyżbyś pobierał nauki w KC PZPR?

Jak argument padło w dyskusji stwierdzenie, że zatarg o prymat w Kościele, stał się powodem rozpadu na prawosławie i katolicyzm.
Nie jest to do końca prawda.
Pierwszy konflikt w 260r, między dwoma Dionizymi - Aleksandryjskim i Rzymski.
Spór teologiczny dotyczył relacji między Bogiem Ojcem a Chrystusem. Kwestia istoty Boga wywoływała spory w dalszych latach. Spór został chwilowo zażegnany na Soborze w Nicei.
Drugim bardzo ważnym czynnikiem był rozpad w 395r Cesarstwa Rzymskiego.
Prymat papiestwa wprowadził Leon I Wielki w 440r. Jednak na Soborze Chalcedońskim Patriarsze Konstantynopola przyznano te same prawa co biskupowi Rzymu.
Dalej trwały spory teologów o naturę Chrystusa, trwał konflikt o komunię św.
W Kościele wschodnim do komunii używano chleba z zakwasem, argumentując, że zakwas jest istotą chleba - tak jak Chrystus Kościoła.
W Kościele zachodnim chlebem nie zakwaszanym - na pamiątkę Ostatniej Wieczerzy Paschalnej.
W 604r Grzegorz I Wielki przeprowadza reformę liturgii i wprowadza język łaciński. Kościół wschodni pozostaje przy swojej liturgii.
Sobór w Konstantynopolu w 680r - który trwał 10 miesięcy, zakończył się uznanieniem postanowień chalcedońskich.
Następny konflikt to spór o cześć oddawaną obrazom, figurkom - Sobór w Nicei podjął tą kwestię. W Kościele wschodnim był bardzo rozpowszechniony kult obrazów, zachód postrzegał to inaczej.
Następny Sobór 869r w Konstantynopolu - to sprawa konfliktu politycznego w Kościele, sprawa celibatu, oddzielenia chrztu od bierzmowania, postów, spór o słowian - ich przynależność.
Zerwanie obu Kościołów nastąpiło w 1054r.
Zagrożenie ze strony Normanów spowodowało zbliżenie Papieża Leona IX i cesarza Konstantyna IX.
Patriarcha Michał Cerulariusz obawiając się utraty swojego autorytetu, rozpętał kampanię dyskryminującą Kościół łaciński.
Wysłany przez Leona IX, do Konstantynopola Humbert z Silwa dla zażegnania konfliktu, zredagował bullę ekskomunikujacą patriarchę i jego zwolenników, tłumaczył to bardzo wrogim, obraźliwym, zachowaniem patriarchy.
Patriarcha rzucił klatwę na legata papieskiego.
I to był rozpad definitywny Kościoła.

ja przewrotny?

Dlatego, że wytknąłem pewną niekonsekwencję?

Słowa kierowane do Piotra odnosi sie do Piotra.
Słowa kierowane do Apostołów odnosi sie do kapłanów.
Słowa kierowane do Jana odnosi sie do całego Koscioła.

Moim zdaniem brakuje w tym konsekwentnie przyjętej wspólnej zasady interpretacyjnej. W jej miejscu widzę natomiast całkowicie arbitralną dowolność - każdy fragment interpretuje się tak, jak wygodnie.


prosiłbym jednak o rozwinięcie, bo nie zrozumiałem, jaki jest związek tych fragmentów z Jan 19:27. (oczywiście poza osobą Jana - prawdopodobnie)


No cóż, przyzneję, że pisałem tamte słowa z pewną dezaprobatą dla katolickiej egzegezy Pisma. Mówią, że prawda w oczy kole... może dlatego poczułeś się wykpiony?

Cieplutki napisał

Drogi Bracie w wierze mu tu nie mówimy o tym w co kto wierzy.. Wszakże przez wieki historii chrześcijaństwa dowód że dogmat o pierwszeństwie Piotra wśród Apostołow nie znajduje potwierdzenia. Wszakże to nie protestanci nie uznawali jako pierwsi papieży.. Kościoły Wschodnie z którego wywodzi się prawosławie tak naprawdę nigdy nie uznały zwierzchności Rzymu.. No i wiele innych kościołów..
Cieplutki napisał
Skoro Ty wierzysz tak to jest niejako Twój problem.. Ja nie zaprzeczam żadnej Biblii po prostu się nie dopatruję podstaw dogmatu o papiestwie..
Cieplutki napisał
Równie dobrze bym mógł tobie napisać że aktem heretyckim z twojej strony jest wierzenie w to że Piotr był np. pierwszym papieżem .. Bo jakże możesz zarzucić złośliwość prawie połowie wyznawców Chrystusa którzy odrzucają dogmaty o papiestwie..
Alus napisał
Nicea I (sobór) jasno pokazuje że nie ma mowy o żadnym prymacie Piotrowym . Czego Brat Cieplutki za nic nie chce zrozumieć ..Zresztą nie tylko on
Pozdrawiam

Godunow, to nie do końca tak z tym prymatem jak Ty piszesz.
Jezus mówi:"Nie wyście mnie wybrali, lecz ja was wybrałem i ustanowiłem was"..., Jezus ustanowił św. Piotra głową Kościoła.
Na czele Kościoła po wniebowstąpieniu Jezusa stał św. Piotr - pierwszy biskup Rzymu. Każdy jego następca jest głową Kościoła.
Gdy około 95r wybuchły spory w gminie korynckiej, chociaż żył jeszcze św. Jan apostoł, rostrzygający głos miał biskup Rzymu Klemens.
W licznych sporach i wątpliwościach powstających w różnych miejscach decyzja ostateczna należała do biskupa Rzymu.
Na Soborze w Konstantynopolu w 381r, stwierdzono:"Biskup Konstantynopola będzie mieć pierwszeństwo po biskupie Rzymu, ponieważ Konstantynopol jest nowym Rzymem".
Po.. biskupie Rzymu, tak było do czasu ostatecznego rozłamu w 1054r.

Pragnę przypomnieć Szanownym Dyskutant(k)om,
że Piotr został nazwany przez Chrystusa nie tylko kamieniem (opoką wg KK), ale także szatanem.

Widzę pewien brak konsekwencji...

Mechatron

czyli wobec Ciebie Chrystus był niekonsekwentny?

Tak mówi tak do Piotra, tylko zważ w jakich okolicznościach.
Gdy mówi Piotrowi, że trzy razy się Go zaprze - mówi to ze smutkiem, bo zaparcie wynika ze słabości człowieka.
"Zejdź mi z oczu, ty szatanie, bo nie masz wyczucia spraw Bozych, a jedynie ludzkie" mówi do Piotra, gdy ten wyraża swój sprzeciw wobec misji Chrystusa.
Jezus mowi o czekającej Go męce, śmierci, na co Piotr, próbuje Go odwodzić do tego.
Piotr nie pojmuje jeszcze, że Jezus jest oczekiwanym Mesjaszem, ale nieświadomie wyraża największe pragnienie szatana.

Alus napisał
A encyklopedia MEP 2003 podaje ogłoszenie 4 kanonów, m.in. o honorowym pierwszeństwie biskupa Konstantynopola po biskupie Rzymu
O honorowym pierwszeństwie i uczyniono to tylko ze względów politycznych.. oczywiście nie uznając dogmatu Pierwszeństwa Piotra wśród Apostołów
Zresztą Leon I (sprawujący urząd w latach 440-461) jako jeden z pierwszych biskupów Rzymu, zmusił innych biskupów do posłuchu. Przywłaszczył sobie dawny pogański tytuł pontifex maximus (najwyższy biskup), używany po dziś dzień przez papieży, a mniej więcej do końca IV stulecia noszony przez cesarzy rzymskich. Co też ostatecznie podzieliło Wschód i Zachód zachowując w zasadzie wzajemna tolerancje. Aż do czasu kiedy to wzajemnie się obrzucono ekskomuniką.
Co do innych poruszanych przez Ciebie kwestii w tym temacie jest to dość dobrze opisane..
Pozdrawiam

prymat papiestwa bazuje na trzech tezach:

Głową? gdzie...
ja widzę jedynie, ze był wśród tych, których "uważano za filary"...


Informacja historycznie nie do końca pewna.


a to gdzie Jezus powiedział, gdzie w ogóle w Biblii jest mowa o sukcesjach tego urzędu i innych, o przypisaniu tym urzędom takiej roli - oDuchu Świętym jest mowa: wyleję na wszelkie ciało, a nie na rzymskich biskupów.

Jak widać prymat papieża o piera sie na tezach:

1. słabej
2. wątpliwej
3. wymyślonej przez ludzi

wystarczy, żeby jedna tylko zawiodła, a cała struktura sie rypie


Kemens, jako najpradopodobniej współpracownik Pawła, poczuwał sie od odpowiedzialności za gminę w Koryncie (może nawet razem z Pawłem byl tam i znał tą gminę). Dlatego wysyla list z braterskim napomnieniem i radami, zaczynający sie od słów:
Kościół Boży w Rzymie do Kościoła Bożego w Koryncie.

Klemens nie powołuje się tam na swoją "władzę" (w każdym razie nie zauważyłem, żeby to robił). Jest tam za to ciekawy fragment, w którym wyraza swoją dezaprobatę (bo nawet nie sprzeciw) z tego powodu, że koryntianie odwoływali z urzędów prezbiterów, mimo tego, że nie uchybiali oni żadnym wymogom urzędu biskupiego.

Wynka z tego, że prezbiterów gmina (sama!) mogła odwołać, jeśli źle sprawowali swą funkcję.

Saxon,

zapytales:

"czyli wobec Ciebie Chrystus był niekonsekwentny?"

Odpowiadam:

Jesli "wobec" to oczekuję od Niego miłosierdzia zamiast sądu.

Jeśli "wedlug", to miałem na uwadze niedostatek konsekwencji interpretatorów Słowa.

Motek,

"Wynka z tego, że prezbiterów gmina (sama!) mogła odwołać, jeśli źle sprawowali swą funkcję."

Jak słyszałem, rady rzymskokatolickich gmin w Szwajcarii mają wiele do powiedzenia w kwestii swoich prezbiterów.

W Polsce jest inaczej. W pobliskiej parafii niedawno grupa parafian udała się do kurii z petycją w sprawie odwołania proboszcza. Nic nie wskórali.

Nie wiem jak to wygląda od strony prawa kanonicznego.