Nie wiem,gdzie ale czytałem,że część protestantów ma zachowaną ciągłość święceń.Anglikanie i część luteran,więc jeśli tak jest to problem nie jest łatwy.-ale nie jestem pewien.

hehe
jesli nie ma ofiary to po co kapłani a jesli nie ma kapłanów bo po co święcenia. W ewangelików każdy może sprawować wieczerze, nie musi być nawet ordynowany! Aby święcenia były wazne potrzebna jest intencja, sukcesja oraz formuła. Jesli w deklaracji "DI" kard. Ratzinger nie uzył terminu kościół a jedynie wspólnota na określenie protestantów bo gdzie moza o sakramentach. Sakramenyty są sprawowane w imieniu Kościoła!

Cytat Faktycznie nie dokończyłem tego posta ..
Wrócę najpierw do tej myśli która tam nieopacznie źle przedstawiłem..

Bez prezbiterów , biskupów niezależnie do od nazwy w chrześcijaństwie
.Nie ma kościoła Chrystusowego . Funkcyjni kościoła pełnia role organizacyjno-służąca pozostałym członkom wspólnoty chrześcijańskiej

Marcin sobie napisał.. Gdy by Ci się chciało dokładnie czytać Dzieje Apostolskie to byś tam doczytał // Apostołowie przybywali zakładali gminy chrześcijańskie i z tej gminy wybierano starszych ( Lub biskupów jak Ci ta nazwa odpowiada)
A powołany biskup ( starszy) lub prezbiter , powtarzam mógł każdego członka gminy chrześcijańskiej ( oprócz kobiet ) powołać do głoszenia słowa Bozęgo do sprawowania Agapy czy do innej posługi liturgicznej.. Czyż nie ma o tym wzmianek w dokumentach wczesnochrześcijańskich..
To tak na marginesie gdzie tu kłamstwo . Biskupi katolicy siebie uważają za następców apostołów . Co nie jest w zgodzie z NT . Apostołowie po założeniu
kościoła udawali sie dalej głosić Dobrą Nowinę a lokalny biskup ( zazwyczaj biskupi, starsi)
kierował nowo powstałym kościołem
( no chyba , że według Ciebie to też protestanci wymyślili
A historycznie mamy tylko w wzmiankę że jeden apostoł był biskupem kościoła Piotr Apostoł ale bynajmniej nie w Rzymie To pytam dlaczego swoich biskupów nazywasz następcami apostołów .

Cytat
Bo też nie mieli go pierwotni chrześcijanie .. Dopiero w drugiej połowie III wieku zaczęła sie kształtować idea kapłana w rozumieniu dzisiejszego kapłana katolickiego
Zapytam też gdzie tu jest kłamstwo .
Marcin dalej
A poco mi episkopat.. Chyba po to o aby publicznie mówić
nieprawdę , Tak jak taki jeden biskup Twojego kościoła..
Dalej czegoś tu nie rozumiem czyż byś się zgadzał z protestantami.. U nas n ie ma osób konsekrowanych .. Czyli w kościele katolickim mooga sakramentów udzielać osoby niekonsekrowane ..?
( Tak by można wnioskować z Twojej wypowiedzi/)

Cytat Wspólnota która wierzy w Chrystusa jest kościołem , Nie wiem gdzie to kardynał coś się myli.. A prowadzi się rozmowy ekumeniczne mające na celu uznanie chrztu przyjętego u luteranów za ważny
ba nawet się go uznaje,, za ważny w kościele katolickim.. Czyżby chrzest nie był według Ciebie sakramentem . A jeżeli tak to od kiedy.. ?/ Bo nic nie wiem o tym..
cyta Może i powolny Ale wolny do kłamstwa w przeciwieństwie do Twojego Biskupa który publicznie kłamie na
oczach całego świata Najpierw twierdząc
,że
Nigdy z nikim nie współpracował a potem publicznie ( pod naporem dowodów si e przyznaje że jednak współpraca miała miejsce.. .
To ja się pytam jaką on przekazuje wiarę jako niby depozytariusz podobno kapłan
Zafałszowana czy prawdziwą..
Czy kłamliwą jak jego oświadczenia ..
Dla mnie zawsze prawdą Jest Jezus Chrystus Biblia . A cały
episkopat o którym nie ma mowy w Biblii do niczego nie jest potrzebny chyba , ze do składania publicznych kłamstw.. Ale politycy to robią bardziej doskonale to mozę ich nie trzeba wyręczać..
Pozdrawiam

poproszę o teksty źródłowe, wtedy będę mogł wyjaśniać kolejne problemy bo w tym gąszczu poplątania z pomieszczaniem nie chce mi się wyrywac problemów i ukazywać błędność. Od tego żę kobiety jako diakonisy pełniły pomoc w gminie po to że Agape nie było częścią liturgi etc

zapytaj się Ireneusza z Lionu, Euzebiusza z Cezarei czy Sokratesa Scholastyka. Wyjasniać Ci Sukcesji Apostolskiej nie zamierzam.

Hm... to lepiej niż z Trójcą hehe, jakbym miał tak interpretować Historie Kościoła...hehe

Pierwszym episkopatem byli apostołowie, ich zebrania i decydowanie o Kościele , sobór Jerozolimski etc etc to tez katolicki wymysł, może synodu już w II wieku to też jaka aberracja

chrzest jest sprawowany z intencją czynienia tego co Kościoł czyni, może go dokonywać także ateista!
Kościół to ciało Chrystusa, ale Kościoł to także widzialna instytucja, tak jak widzialni byli apostołowie etc. Piotr został nazwany przez Chrystusa Skałą, tym samym tytułem jakim jest określany Bóg, nie wiem jakbys się starał tego nie zanegujesz. Chrystus powierzył Kościoł Piotrowi.

Cytat
Zajrzyj do Dziejów Apostolskich i poczytaj.. Tak na początek .
Dalej piszesz dosyć ślamazarnie Przyjrzyjmy się co o agape piszą encyklopedia .. tak na początek
Agape (z gr. ἀγάπη agape - dosłownie miłość) - szczególny rodzaj bezwarunkowej miłości Boga do człowieka, która jest zdolna do samopoświęcenia Boga w celu odkupienia grzechów człowieka i wyzwolenia go z mocy szatana. Wcześni chrześcijanie uważali, że wobec siebie także powinni okazywać ten rodzaj miłości, ....................
W początkach chrześcijaństwa była to wspólna uczta o charakterze religijnym. Celem agape było podkreślenie jedności wyznawców i podtrzymywanie ich trwania w wierze. We wczesnym Kościele odbywały się tzw. uczty miłości mające na celu integrację życia chrześcijańskiego,
Zastanawia mnie czy ty jesteś katolikiem jeżeli tak to jakim..?
Co do diakonis jakoś nie słyszałem aby ten zwyczaj był traktowany serio w Twoim kościele.. Bo nawet dziewczyny ministrantki budzą u wielu Was sprzeciw.. Nie pisz mi ż e diakonisy są w zakonach bo to inna bajka
Cytat Nigdzie Ireneusz nie pisze jakoby biskupi ( starsi gmin chrześcijańskich byli następcami apostołów .. Apostoł zakładał i ewangelizował a biskup (starszy ) kierował lokalną gminą chrześcijańską!!
Czy temu zaprzeczają wymienieni przez Ciebie pisarze.. ? Nie
Zaprzeczasz tylko Ty..
Cytat
Pewnie lepiej to rozumie i podchodzę lepiej jak nie jeden katolik ( podchodzę w duchu pierwszych soborów)
Cytat
Nad tym można dyskutować i znowu encyklopedia..
Pierwszych biskupów powoływali apostołowie, następnie - przez wybór - duchowni i świeccy z danego Kościoła lokalnego, przy aprobacie Kościołów sąsiedzkich. Dopiero w dalszych wiekach wybór zatwierdzał metropolita. Od IV wieku władza świecka, cesarska, zaczęła wpływać na obsadę tych stanowisk duchownych. /i] Jak widac nie było to tak jak to ty przedstawiasz..
Cytat

Cytuj:

chrzest jest sprawowany z intencją czynienia tego co Kościoł czyni, może go dokonywać także ateista!

Towarzysz Lenin chrzcił miliony ludzi krwią.. To też akceptujesz.. Ja w chrzest ateistów nie wierzę , To poco urządzacie chrzty w kościele..Jak nawet ateista może chrzcić.. Pytanie tylko poco miałby to robić.. Może mi wyjaśnisz..
Nie przypominam sobie aby Jan Chrzciciel był ateistą a on jest wzorem dla chrztu. Czyż nie..
A może dla Ciebie takim wzorem jest Stalin lub podobny apostoł?
Cytat

Cytuj:

Kościół to ciało Chrystusa, ale Kościół to także widzialna instytucja

Jaka instytucja ..Pałac Biskupi.. Metro[polia jaka instytucja i znowu encyklopedia tylko na początek [i]
Kościół (gr. ekklesia - "społeczność/zgromadzenie wywołanych" lub dosł. staropol. "zwołanie") - w teologii chrześcijańskiej - wspólnota wiernych założona przez Jezusa Chrystusa. Potocznie w tym znaczeniu jest to ogół wierzących w Chrystusa, określający się jako lud Boży, połączony wspólnotą wiary i sakramentów (głównie chrztu) (tudzież określone wyznanie chrześcijańskie lub chrześcijanie zamieszkujący określony teren)
I znowu nie ma mowy o żadnej instytucji.. Biskupi (starsi) mogą być tylko przedstawicielami kościoła a nie sami kościołem czujesz bluesa .. Czy nie bardzo..
Z tego co piszesz to chyba nie bardzo...

po pierwsze Agape było organizowane po liturgi w domu bogatego chrześcijanina, nie była to część liturgi! Umiesz czytać?

po drugie diakonity, przyjeły się na wschodzie, za chodzie taki rodzaj zaangażowania się kobiet się nie sprawdził, z czasem funkcja diakonisy znikneła także na wschodzie. Oprócz diakonic była instytucja Wdów, gdzie ona jest dziś?

Co do wyboru biskupów, długo by pisać, wybór to jedno, w średniowieczu inwestytura oraz święcenia druga sprawa. Polecam choćby kronikę Kanapariusza o św Wojciechu któego wybrali wierni Pragi!
Najgorsze jest to jak ktoś nie wie nic o wyborze biskupów i się mądrzy. Już na soborze w Nicei jest kanon że wybranego biskupa święci 3 biskupów po co trzech?
literatura wczesnbochrzescijanska nazywa biskupów sukcesorami apostołów, może zamiast siedziec na forum i pisac bzdury zamowiłbys sobie polecone przez mnie wczesniej pozycje.

ytat Ja umię i to ze zrozumieniem Czego nie mogę powiedzieć o moim ( ze smutkiem) adwersażu..
Zaczytuje za encyklopedią WIEM 2006

Agapy (z greckiego agape - miłość), we wczesnym chrześcijaństwie wspólne posiłki wyznawców tej religii, będące rodzajem uczt sakralnych połączonych z modlitwami. Odbywały się wieczorami. Miały podkreślać jedność chrześcijan, łączące ich braterstwo i gotowość do wzajemnej pomocy. Stopniowo utraciły swe pierwotne znaczenie i zanikły, wyparte przez mszę (liturgia chrześcijańska). Odżyły później w różnych grupach wyznaniowych, gł. protestanckich

Czyli były protoplastą liturgii
Ale przyjrzyjmy sie słowu liturgia i ono nam wiele wyjaśnii

Za Słownikiem wyrazów obcych
liturgia (ś.łc. z gr. leiturgía od leutergeín ?pełnić służbę publiczną? od leitourgós ?pełniący służbą publiczną?) 1. staroż. w antycznej Grecji ? świadczenia obywateli na rzecz państwa nakładane na nich ze względu na określony status majątkowy, np. choregia. 2. religiozn. w Kościele rzymskokatolickim od XVI w. oficjalna forma kultu religijnego, obejmująca obrzędy, modlitwy sakralne wykonywane ściśle wg określonych i opisanych zasad, w imieniu Kościoła; w Kościele prawosławnym ? nabożeństwo, msza
Cytat Nie przypominam sobie aby w średniowieczu było chrześcijaństwo pierwotne..
Ze jeszcze katolicyzmie przez długie stulecia wybierano biskupów nikt tego nie neguje.. Dzisiaj sie ich mianuje .. Z jakim skutkiem to czasami widać..
cytat Wiesz Marcinie mam wrazenie , z ej esteś słuchaczem takiej jednej rozgłośni , gdzie myślący inaczej jak oni wyzywani są od głupców i nieudaczników .. Czy mam takim stylem prowadzić dialog z Tobą..
Nie odpowiedziałeś mi na temat.. udzielanie chrztu przez ateistów .. Jaki to ma sens.. ..
Cytat
Jakie pozycje ..
Zacytuj w całości te fragmenty.. z okresu od I wieku do III włącznie ..
Diabeł zawsze tkwi w szczegółach
Bo tak cóż mogę dodać. Wybacz mu Panie bo nie wie co czyni (pisze)
Pozdrawiam

Godunov-ja bym prosił o te cytaty z Dziejów.W ogóle o cytaty.Nie była agape liturgią,to jest twój i tylko twój wniosek.Jest to mocno naciągane.Może sam zaczne od dwóch:
''Ponieważ jednak wymienianie wszystkich sukcesji kościelnych byłoby za długie na ten tom,wzkażemy na Apostolską Tradycję i głoszenie wiary przez biskupów następujących po sobie aż do nas-w tym największym,najstarszym i najbardziej znanym Kościele,założonym i zbudowanym przez obu przesławnych Apostołów Piotra i Pawła-w Rzymie...Z tym Kościołem,z powodu jego szczególnego pierszeństwa,zgadzać się powinien każdy Kościół,a więc wierni,którzy ze wszystkich stron;w nim ci co zewsząd są,przechowują Apostolską Tradycję''-św.Ireneusz(130/40-202).Św.Cyprian także pisze o jedności Kościołą w jedności ze Stolicą apostolską.-[/b]Historia Kościoła-Zygmunt Zieliński.
Prosze o jakieś argumenty,za tym że była to liturgia.
Polecam książkę,w której jest wiele tekstów źródłowych: http://www.jezuici.pl/~rzarzecz/SAChSN.htm.Pierwasz pozycja.
Co do pierwotności- po 4 soborach było pierwotne a po 5 już nie??Ekumenicznych wspólnych soborów jest VII.Postaram się przytaczać cytaty,żeby rozmowa była baridzje owocna.
Mam także teksty po angielsku,ale niestety mało czasu ,tu link jak ktoś ma siły i czas:http://www.ccel.org/.Teksty są free.
Jeszcze raz apeluje: to ma być rozmowa,na spokojnie bracia nie trzeba sie bić :].Różnice nie znikną w skutek tej jednej dyskusji i nie ma co sie wściekać,że
tamten dalej myśli naczej. Szkoda,że tak mało ludzi rozmawia,z resztą znowu schodzimy z tematu.
Co do chrztu-Godunov uważasz,że tylk ochrzest chrześcijanina jest ważny- dlaczego??Były spory co do powtórnego chrzszczenia na poierwszych soborach,też postaram się podać,ale jak sie sesja skończy .

Cytat Ja specjalnie powołałem się na Encyklopedie i to tam pisze i że zostały zastąpione mszą .. Czyż msza nie jest liturgią Twoim zdaniem Czy to co dało początek weszło niejako w skład mszy nie jest liturgia.. Co do agap różne opinie można o nich poczytać.. Dlatego celowo przytoczyłem wykładnie z Encyklopedii Wiem
Piszesz i niejako pytasz. Deczko niżej piszesz.
Ale dalej zapomniałeś dodać co pisze Ireneusz.. cytuję za stroną opoki Czyli jsano wynika tak jak to jest zapisane w NT. Że Apostołowie przybyli (podobnie jak do innych regionów świata i załozyli Kościół Chrystusowy w Rzymie . I powołali na Biskupa Rzymu. ! Powołali Linusa Sądzisz że Ireneusz zapomniał o tym że Piotr Apostoł kierował kościołem w Rzymie i był biskupem Rzymu...?? Wątpę aby o tym zapomniał.

Ireneusz Jedynie potwierdza ,że jedynie założył Kościół ( Chociaż sa pewne wątpliwości czy Piotr dotarł do Rzymu dla mie jest to bez znaczenia ) I za jego życia powierza kierowanie kościołem Linusowi.. Wy katolicy z robiliście z tego ze był biskupem Rzymu przez 36 lat . Czyli totalne nieporozumienie z tym co pisze Ireneusz.
Dlatego ja niezmiernie rzadko powołuje sie na źródła katolickie ni e były i nie sa one dla mnie dostatecznie wiarygodne.. Ostatnie dni pokazały , że nawet przez siebie uchwalone dokumenty Episkopatu w Polsce co niektórzy potrafią zafałszować i zafałszowane przekazać.. wiernym
Ale to jest tema o sakramentach ( o prymacie Piotra wielu tu napisano)
piszesz dalej Panowie katolicy nie odpowiedzieliscie mi na pytanie wcześniejsze..
Jaki byłby sens aby chrztu udzielał ateista.. Pytanie poco by miał to robić..
Ewangelia jasno pokazuje ( patrz łotr na krzyżu ) do zbawienia nie jest chrzest konieczny. Innymi słowy nieochrzczony może być zbawiony. Chrzest umacnia wiarę pogłębia możliwość zbawienia
Na koniec piszesz Jasne ,ż e były spory i to z różnych przyczyn . Trzeba sobie uświadomić w pierwotnym chrześcijaństwie chrzest w większości i to zdecydowanej przyjmowali ludzie dorośli , którzy do tego chrztu musieli być przygotowani. Najpierw musieli wykazać sie wiara a potem udzielano im chrztu, ( były tez od tego modelu wyjątki)
Pozdrawiam

Ireneusz pisze,że aż do nas nie wymienia zatem wszystkich biskupów.Poza tym odpowiedz co z ekumenicznością soborów?dlaczego 4?
Dlaczego miałby chrzcić??w naszym świecie na pewno nie byłaby to dziwna sytuacja.

Cytat To nie ma znaczenia że nie wymienia wszystkich wymienna tych których powołali Apostołowie ( w domyśle Paweł i Piotr) i to jest istotne.. Potwierdza to co ja pisze . ze w żadnym wypadku biskup nie jest następcą apostoła..
Dokładnie Tak to jest zapisane na stronie opoki a wiec..?
Cytat Nie bardzo rozumiem.. Dalej dlaczego ateista maiłby udzielać chrztu .. i poco
Pytasz o O Sobór
Dla mnie ( może ktoś mieć inne zdanie) Sobór w 325 roku w Nicei to sobór który byłby zakakceptwany prze wszystkich chrześcijan. Wiara tych co obradowali na Soborze w Nicei jest dużo bliższa dzisiejszemu protestantyzmowi niż kościołowi katolickiemu..
Kiedyś tu na forum pisałem w co wierzyli ludzie z tamtego okresu a w co nie wierzyli w odniesieniu do KRK

Właśnie,ale kto powiedział,że I sobór jest prawdziwy reszta nie??Wracając do sakramentów,czy w Biblii pisze,że chrztu nie może udzielić niewierzący??

cytat
że tak zapytam co to takiego według Ciebie Sobór..?
pytasz dalej A pisze gdzie w Biblii czy NT ze udzielali.. chrztu poganie czy niewierzący..
Pisze..
Mnie sie wydaje że nie ..

Ale dalej nie odpowiadasz jaki sens maiłby taki chrzest udzielony przez ateistę i komu..Z tego co wiem oni udzielali chrztu ( komuniści ) ale w całkiem innym wymiarze..

Zatem Biblia milczy na ten tamat??Więc nie jest źródłem,co w tedy jest Nie możemy na podstawie Pisma tego rozsądzić,jeśli jest ochrzczony zgodnie z nauką Kościoła w Imię Trójcy to jest ważny chrzest.Chrzest nie ma tylko wymiaru ludzkiego,ale przede wszystkim jest darem od Boga.
sobory powszechne, w Kościele katol. uroczyste zebrania biskupów z całego świata pod przewodnictwem papieża, obradujące nad sprawami wiary, moralności, organizacji i dyscypliny kośc.; Kościół katol. uznaje 21 s.p., Kościół prawosł. 7 pierwszych s.p., a protestanci na ogół 4 pierwsze.-wg: www.pwn.pl
Pierwsze Sobory były bez uczestnictwa,ale byli posłani legaci.Można się też zastanawiać nad tzw. Sobotem Jerozolimskim.Jeśli Pismo wszystko mówi i każdy Apostoł miał ten sam dar to dlaczego się zbierali?