Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt gru 13, 2019 14:09



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
 Rytuał mszalny katolicki i prawosławny... 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 25, 2007 17:41
Posty: 55
Post Rytuał mszalny katolicki i prawosławny...
mam pytanie na temat rytuału mszalnego. Po przeczytaniu artykułu http://www.pporthodoxia.com.pl/artykul.php?id=1378 można dojść do wniosku że tradycyjny przedsoborowy rytuał katolicki jest bliższy rytuałowi prawosławnemu niż rytuał tzw. posoborowy (typy modlitw, użycie jednego języka w tym przypadku łaciny oraz fakt że kapłan jest odwrócony tyłem do wiernych.) Czy to prawda?? Czy przez to można też rozumieć zauważenie przez prawosławie powrotu zachodu do ortodoksyjności liturgicznej tak oczekiwanej równiez w samym kościele katolickim?? Jaki jest stosunek do tego prawosławia??


Cz sty 25, 2007 19:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 552
Post 
Chrystus mówi nam, by "z obfitości serca mówiły nasze usta". Stąd też zapewne wzięło się przysłowie "co z oczu to z serca".

Podobnie jest w Kościele Prawosławnym. Od architektury, poprzez sztukę sakralną (ikony), aż do samych nabożeństw, wszystko to jest wynikiem wewnętrznej prawosławnej duchowści. Zaś sama duchowość prawosławia jest głęboko zakorzeniona w starożytności, w Ojcach Kościoła. Głebokość i niezmienność w duchowości ma swoje odzwierciedlenie również w strukturze nabożeństw. Prawosławne nabożeństwa to żywa teologia. W ich strukture jest wpisana CAŁE nauczanie Kościoła. Jest też w nie wpisane niemal całe Pismo Święte. W średniowieczu gdy prawosławni kandydaci na duchownych nie mieli na terenach okupowanych przez Turków żadnych szkół teologicznych, poznawali teologie przychdząc po prostu do cerkwi i słuchając tekstów nabożeństw.

Zmiany wprowadzone w mszy katolickiej na II Soborze Watykańskim to nic innego jak zewnętrzna oznaka wewnętrznego duchowego kryzysu Kościoła Katolickiego. Ten kryzys jest też widoczny w sztuce sakralnej i architekturze. Nie rozumiem jak można było zignorować cały duchowy dorobek pokoleń, odciąć się od korzeni i przerobić "przy biurku" całą mszę? Liturgia to nie przepisy prawne, żeby można je było ruchem ręki unieważnić! Msza katolicka po II Soborze Watykańskim stała się zbyt zeświedczona, odcięta od duchowości.

Boska rzeczywistość jest zupełnie inna niż nasza. Człowiek przychodząc do świątyni powinien móc odczuć tą różnicę, powinien, stojąc na nabożeństwie poczuć w sercu, że wkroczył do innego świata. Czy takie wrażenie można odnieść obecnie na katolickiej mszy? Nie wydaje mi się. Wielokrotnie bywałem na katolickich nabożeństwach i z przykrością zauważam, że są one coraz bardziej odzierane z sacrum.

Nabożeństwa przedsoborowe miały w sobie o wiele więcej mistycyzmu, były o wiele bardziej zakorzenione w duchowości. Myślę, że właśnie w tym należy upatrywać podobieństwa pomiędzy prawosławną Liturgią, a katolicką przedsoborową mszą.

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


Cz sty 25, 2007 21:42
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Cytuj:
Zmiany wprowadzone w mszy katolickiej na II Soborze Watykańskim to nic innego jak zewnętrzna oznaka wewnętrznego duchowego kryzysu Kościoła Katolickiego. Ten kryzys jest też widoczny w sztuce sakralnej i architekturze. Nie rozumiem jak można było zignorować cały duchowy dorobek pokoleń, odciąć się od korzeni i przerobić "przy biurku" całą mszę? Liturgia to nie przepisy prawne, żeby można je było ruchem ręki unieważnić! Msza katolicka po II Soborze Watykańskim stała się zbyt zeświedczona, odcięta od duchowości.

Boska rzeczywistość jest zupełnie inna niż nasza. Człowiek przychodząc do świątyni powinien móc odczuć tą różnicę, powinien, stojąc na nabożeństwie poczuć w sercu, że wkroczył do innego świata. Czy takie wrażenie można odnieść obecnie na katolickiej mszy? Nie wydaje mi się. Wielokrotnie bywałem na katolickich nabożeństwach i z przykrością zauważam, że są one coraz bardziej odzierane z sacrum.

Nabożeństwa przedsoborowe miały w sobie o wiele więcej mistycyzmu, były o wiele bardziej zakorzenione w duchowości

A ja sięz tym nie zgodzę. Msza "posoborowa" została "odczarowana", ale nie można mówić o jej zeświedczeniu czy odarciu z sacrum. Przeciwnie, dla mnie na Eucharystii jest takie sacrum, że głowa mała. Tak samo na nabożeństwach. Jeśli tylko wiem, po co przychodzę do kościoła, to otoczka schodzi na daleki plan


Cz sty 25, 2007 22:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 25, 2007 17:41
Posty: 55
Post protestantyzacja??
czy można przez to powiedzieć że ta wspólnota między katolicyzmem i prawosławiem wynikająca między innym i z historii może dzielić to coś co niektórzy równierz katolicy nazywają protestantyzacją kościoła?? czyli odejściem w pewnych granicach od tradycji Ojców Kościoła?? o ile dobrze kojarze wszyscy ojcowie wschodni są równierz przyjmowani przez zachód. A więc idziemy w kierunku wizji zachodnich zborów które są raczej obdarte z sacrum które jest zarówno na wschodzie jak i zachodzie?? Czy to można nazwać protestantyzacją czyli odcięciem się od wielowiekowej tradycji ojców jak i monastycznej????


Cz sty 25, 2007 22:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 25, 2007 17:41
Posty: 55
Post a może gubimy??
a może to my nie umiemy znaleźć w tej nowej mszy sacrum i gubimy gdzieś to co najważniejsze oglądając się na zachód oraz braci protestantów próbując wyrzec się nawet w pewnym sensie samych siebie??


Cz sty 25, 2007 22:08
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post Re: a może gubimy??
wsw_zw napisał(a):
a może to my nie umiemy znaleźć w tej nowej mszy sacrum i gubimy gdzieś to co najważniejsze oglądając się na zachód oraz braci protestantów próbując wyrzec się nawet w pewnym sensie samych siebie??

Jakoś jestem uczulony na wyrażenie że "katolicyzm się sprotestantyzował". Jednak jestem zwolennikiem czerpanai z protestantyzmu tego co dobre

Ale myśle ze dobrze wyraziłeś pewną ideę w swoim pierwszym zdaniu - nie umiemy odnaleźć sacrum w nowej Mszy. Może po części dlatego że wciąż jest ona porównywana do "magicznej" Mszy Trydenckiej, która była wręcz "przesacrowiona". Z drugiej strony w cąłym dzisiejszym społeczeństwie sfera sacrum (jakiegokolwiek) zeszła na drugi plan, i dopeiro teraz, bardzo powoli, się odradza. Widać to również własnie z liturgii, wktórej nie potrafi się dostrzec sacrum, chociaż ono tam jest. I jeszcze myśle że trzecia wazna rzecz, to zupełne niezrozumienie przez większosć wiernych, czym tak naprawde jest Eucharystia i co się na niej dzieje


Cz sty 25, 2007 22:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 25, 2007 17:41
Posty: 55
Post oki
W pełni się z tobą zgadzam brakuje wiedzy czym jest msza. Ale czy tak nagłe i pełne obdarcie mszyz tak wielu wspaniałych elementów nie jest jednak nienajlepsze??? Czy czasem nie zamieniamy właśnie wspaniałego misterium które dał nam Bóg w ogóny (jeślli ktoś się obrazi to przepraszam ale tutaj aż ciśnie się na usta słowo sprotestatyzowany)obraz w którym zamiast głębokiej tajemnicy tak jak u brci protestantów wszyscy spotykają się by pośpiewać psalmy wysłuchać kazania i ewentualnie poobserwować i uczestniczyć w wylaniu Ducha (np. zielonoświątkowcy) a gdzie tradycja i więź z przeszłością?? Gdzie ta wielka tradycja Wspólna z prawosławiem ( nie wskazuje już tu przepięknej liturgi Jana Chryzostoma) a tkże nasza zachodnia. Gdzie tradycja monastyczna?????? Mówie o protestyzacji gdyż w tej sferze tradycja rzymska i prawosławna jest zbliżona jeśli wręcz nie takaż sama. W przypadkach protestanckich niektóre kościoły które jeszcze utrzymują msze jako liturgie mają ją bardzo biedną... A niektóre mówią nie o mszy tylko o spotkaniu , wspólnej modlitwie etc.


Cz sty 25, 2007 22:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Cytat
Cytuj:
W przypadkach protestanckich niektóre kościoły które jeszcze utrzymują msze jako liturgie mają ją bardzo biedną... A niektóre mówią nie o mszy tylko o spotkaniu , wspólnej modlitwie etc.
Ja nie znam żadnego kościoła protestanckiego gdzie miałaby być odprawiana msza .. . Nazywa sie to nabożeństwo i ma rózny charakter i wymiar.. Pytanie co to znaczy „bardzo biedna” Ze jak jest duz o kadzideł to znaczy bogate .. Nie sadził bym tak nigdy,,


Pt sty 26, 2007 10:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 25, 2007 17:41
Posty: 55
Post Nabożeństwa ...
To prawda la e nabożeństwo w kościele ewangelicko - augsburskim czy anglikańskim jest bliższe określeniu msza niż nabożeństwo w kościele zielonoświątkowym lub babtystycznym. Mi chodzi bardziej o liturgie i jej sens która zarówno w kościele katolickim jak i prawosławnym jest podobna (a jeśli odrzucimy różnice kulturalne i czas rozłąki) to wręcz taka sama. A same świece piękne śpiewy stroje etc. to też tradycja i coś co nie jest tylko zaszłością lecz formą która choć w małym stopniu ma przybliżyć nam tu na ziemi wielkość i miłość Boga. Ale jeśli ktoś nie widzi w tym sensu to cóż ... Z gruntu chodzi mi o fakt bliskości i podobieństwa liturgi katolickiej i prawosławnej (oraz teologi) niż o różnice między nimi a protestantami.


Pt sty 26, 2007 11:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1288
Post Re: oki
wsw_zw napisał(a):
Czy czasem nie zamieniamy właśnie wspaniałego misterium które dał nam Bóg w ogóny (jeślli ktoś się obrazi to przepraszam ale tutaj aż ciśnie się na usta słowo sprotestatyzowany)obraz w którym zamiast głębokiej tajemnicy tak jak u brci protestantów wszyscy spotykają się by pośpiewać psalmy wysłuchać kazania i ewentualnie poobserwować i uczestniczyć w wylaniu Ducha (np. zielonoświątkowcy) a gdzie tradycja i więź z przeszłością??


Panie wsw_zw,
problemy z rzymską liturgią może by rozwiazywac jednak w płaszczyźnie wewnątrzkatolickiej, a nie straszyć wciąż "protestantami".
Co by Pan pomyslał gdybym napisał:

Czy czasem nie zamieniamy właśnie wspaniałego misterium które dał nam Bóg w ogóny (jeślli ktoś się obrazi to przepraszam ale tutaj aż ciśnie się na usta słowo skatolicyzowany)obraz w którym zamiast głębokiej tajemnicy, tak jak u brci katolików wszyscy spotykają się by odklepać kilka formułek wysłuchać kazania i ewentualnie poobserwować dziwnie ubranego, odwróconego tyłem człowieka niezrozumiałe mamrotczacego cos pod nosem a gdzie tradycja i więź z Kosciołem apostolskim??

uznajemy także wspaniałe misterium i dar Boga i wyrazamy je w taki sposób, który uwazamy za stosowny, pozyteczny, zbawienny i zgodny z ustanowiem Pańskim i zwyczajem Kościoła. Pan wyraża to inaczej - OK, ale po co te obraxliwe wycieczki w stronę protestantów przy załatwianiu własnych spraw?


Pt sty 26, 2007 19:26
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Najpierwsze Eucharystie to były uczty, spotkania, na których spozywano Ciało i Krew Chrystusa. I to jest chyba najważniejsze w Eucharystii, a mam wrażenie że zostało to sprowadzone na daleki plan. Dlatego uważam że powinno się mocniej podkreślać dzisiaj wspólnotowy charakter Eucharystii, oraz pokazywać ją jako nie tylko ofiarę, ale również (a może przede wszystkim?) ucztę, na której Chrystus karmi nas swoim Ciałem i swoją Krwią


Pt sty 26, 2007 19:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 25, 2007 17:41
Posty: 55
Post cóż
Jeżeli kogoś obraziłem przepraszam. Użyłem określenia które dość często można spotkać w mediach. Nie miałem zamiaru nikogo obrazić. Przepraszam.


Pt sty 26, 2007 19:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 01, 2006 13:29
Posty: 233
Post 
Kamyk-jakże się mocno z tobą nie zgodze.Ofiara jest najważniejsza-bo nie ludzie są najważniejsi w mszy,ale Chrystus.On mówi: To ja was wybrałem!Nie wyście mnie wybrali!.To Jezus błogosławi chleb i krew.Wspólnota ma być Ciałem Chrystusa,to nie jest jakis meeting,czy teatr czy cos takiego.Chcecie pięknie się bawić-idźcie na dyskoteke,chcecie mieć piękną sztukę do teatru,chcecie przyjąć Ciało Chrystusa-do kościoła.Wspólnota jest tylko wspólnotą,jeśli jest tam Chrystus. :)

_________________
FIDES ET RATIO
"inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te."-św.Augustyn,Doktor Łaski
Obrazek


So sty 27, 2007 11:39
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Cytuj:
chcecie przyjąć Ciało Chrystusa-do kościoła.Wspólnota jest tylko wspólnotą,jeśli jest tam Chrystus.

Mówisz że się ze mną nie zgadzasz, a właśnie wyraziłeś dokładnie to samo co ja myśle :) Czymże jest wspólnota Eucharystyczna, jeśli nie pewnego rodzaju zebraniem ludzi wierzących w Chrystusa? :)
Może źle mnie zinterpretoałeś, bo daleko mi do idei protestanckich spotkań. Jednak nie da się ukryć, że Eucharystia jest celebrowana wspólnotowo, i trzeba nam o tym pamiętać
Poza tym, osobiście bliżej mi do starożytnej tradycji wschodniej, która podkreślała Eucharystię jako własnie ucztę, na której Chrystus Pan karmi nas swoim Ciałem i swoją Krwią


So sty 27, 2007 12:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1288
Post 
Co rozumiesz pod pojeciem "idea protestanckich spotkań"?


So sty 27, 2007 15:21
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL