Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 15, 2019 23:06



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Rytuał mszalny katolicki i prawosławny... 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
Augustinus napisał(a):
Więc PAKP wprowadził polski,ponieważ ludzie pragną zrozumienia a nie znają języka słowiańskiego,a szkoda.Ten sam problem u katolików-lepiej wprowadzać ojczyste-takie jest rozwiązanie-ja bym obcował za nauką łaciny,greki itd.Tą są nasze tradycje i język jest z nimi związany.Brewiarz-mimo,że może być bez kapłana jest modlitwą zbiorową jak najbardziej.
Chyba jednak relacja między łaciną a polskim jest trochę inna jak między scs a polskim. Łacina jest o wiele mniej zrozumiałym językiem niż cerkiewno-słowiański. Jęz. polski jest oficjalnym językiem PAKP już od 1925 roku, ponieważ takie były rządania i naciski władz II RP. Do liturgii wszedł z winy znacznej polonizacji wiernych, małżeństw mieszanych i jest skierowany głównie do młodzieży. Naturalnie nie wypiera scsu, a stanowi raptem ułamek procenta używania. Na ok. 500 parafii w Polsce, używany jest raptem w 5.

Łacina jest naturalnym językiem Polaków? Ciekawe :) Scs Rusinów to rozumiem, ale łacina jest przecież językiem bardzo odmiennym od polskiego. Wydaje mi się, że już bliżej scsowi do greki niż polskiemu do łaciny.


Pn sty 29, 2007 13:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 25, 2007 17:41
Posty: 55
Post 
Co do wspólnego podejścia rzymskiego-katolika i protestanta bym dyskutował. Jak wyjaśnisz brak w protestantyźmie obrazów a tak pobożność jaką katolicyzm rzymski wiąże np. z ikonografią (Matka Boska Częstochowska jest ikoną) to raczej więcej chyba łączy rzymskich katolików i prawosławnych niż katolików i protestantów. (??????)


Pn sty 29, 2007 13:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 01, 2006 13:29
Posty: 233
Post 
Didymosie-nie chodziło mi o relacje między językami,ale o ważność ich w naszych Kościołach.Łacina dla łacinników powina być bardzo ważna.
wsw_zw-KK łączy wiele i z protestantami i z prawosławnymi,ale są i znaczne róznice.Poza tym wszystcy katolicy a nie tylko rzymski.Zauważyłem,że lubi się tu dzielić KK a jest to nienaturalne strasznie :).Grekokatolicy tak samo czczą ikony,bo tak ustalił sobór powszechny VII :)-Nicea II :)

_________________
FIDES ET RATIO
"inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te."-św.Augustyn,Doktor Łaski
Obrazek


Pn sty 29, 2007 14:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
wsw_zw napisał(a):
Co do wspólnego podejścia rzymskiego-katolika i protestanta bym dyskutował. Jak wyjaśnisz brak w protestantyźmie obrazów a tak pobożność jaką katolicyzm rzymski wiąże np. z ikonografią (Matka Boska Częstochowska jest ikoną) to raczej więcej chyba łączy rzymskich katolików i prawosławnych niż katolików i protestantów. (??????)
Lecz czym jest święty obraz (bo ikona występuje rzadko) w katolicyzmie? Czy jest to vera eikon czy raczej przedstawienie/wyobrażenie?
Obrazek a Obrazek
Augustinus napisał(a):
wsw_zw-KK łączy wiele i z protestantami i z prawosławnymi,ale są i znaczne róznice.Poza tym wszystcy katolicy a nie tylko rzymski.Zauważyłem,że lubi się tu dzielić KK a jest to nienaturalne strasznie :).Grekokatolicy tak samo czczą ikony,bo tak ustalił sobór powszechny VII :)-Nicea II :)
Całkiem subiektywnie powiem, że tylko prawosławni chrześcijanie wypełniają postanowienia Soboru w Nicei (787), pozwolę sobie wkleić:
Cytuj:
Sobór Powszechny VII, Nicea rok 787

(...)
ANATEMATYZMY W SPRAWIE ŚWIĘTYCH OBRAZÓW
(...)
III. Jeżeli ktoś nie oddaje czci tym obrazom, uczynionym w imieniu Pana i Jego świętych - niech będzie wyłączony.
(...)

Pozostaje pytanie, czy patrzenie na święty obrazek jest oddawaniem czci... Według mnie to za mało.


Pn sty 29, 2007 15:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 25, 2007 17:41
Posty: 55
Post 
więc jak według ciebie wygląda oddawanie czci w sposób właściwy??


Pn sty 29, 2007 17:59
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7614
Post 
Nie zgodzę się z Tobą Didym. Mimo wszystko łacina jest mi bliższa niż greka. Choć dalsza niż cs. Z greki jednak nie pojmuję prawie nic. Z cs jedynie na podstawie podobieństw do polskiego (archaicznego czasami).

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Pn sty 29, 2007 18:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
wsw_zw napisał(a):
więc jak według ciebie wygląda oddawanie czci w sposób właściwy??
Przede wszystkim muszę uprzedzić, że nie jestem teologiem, więc napiszę jak ja to widzę (czy bardziej "czuję"). Praktyka prawosławna wypracowała kilka modeli - przede wszystkim ikonie należy się wyjątkowe miejce w świątyni i naszych domach. Ikona, jako okno ku Wieczności uosabia postać przedstawianą jako niejako Wieczną (w sposób kosmiczny), ale jednocześnie urzeczywistnia jej istnienie niejako "tuż przed nami". Gdybym więc zobaczył prawdziwego Chrystusa, który prawdziwie Jest na ikonie, oddałbym mu pokłon. Toteż oddaję pokłon prawdziwemu Chrystusowi stojąc przed ikoną. Podobnie jak ewangeliczna nierządnica, całowałbym skraje Jego szat etc.

Bogurodzica i święci stanowią przebóstwione ikony Chrystusa, jako niewątpliwi uczestnicy Królestwa Niebieskiego, a przedstawieni realnie na ikonie, również im powinna być oddawana cześć (ikonom i ich przebóstwionym relikwiom).

Pokłony, całowanie, przykładanie się - są to "fizyczne" cechy oddawania czci. Można również śpiewać, modlić się i na różne inne sposoby wychwalać Boga i świętych.

To jest oczywiście wielowiekowa praktyka Wschodu, rozumiem, że trudna do przyjęcia dla "zachodniego typu" chrześcijaństwa.

Uważam, że tzw konteplacja ikony (wpatrywanie się w nią w ciszy) może być istotną częścią modlitwy, ale jest niewystarczająca w kulcie. Kontemplować możemy przecież Van Gogha czy Matejkę w galerii, a tutaj chodzi o rzeczy inne. Zachodni typ czczenia ikon został zniwelowany w dużym stopniu przez reformację i skutki Oświecenia. To dlatego dzisiejsze kościoły są w środku puste...


Pn sty 29, 2007 18:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
zefciu napisał(a):
Nie zgodzę się z Tobą Didym. Mimo wszystko łacina jest mi bliższa niż greka. Choć dalsza niż cs. Z greki jednak nie pojmuję prawie nic. Z cs jedynie na podstawie podobieństw do polskiego (archaicznego czasami).
Powiedziałbym, że współczesny polski jest mocno zlatynizowanym staropolskim. Podczas gdy scs jest mocno zestarosłowiańsko...waną greką. Ja taką różnicę widzę. Przecież scs zachowuje rytmikę Pisma, dla mnie to fenomen nie do powtórzenia we współczesnej polszczyźnie. To co zrobili Cyryl&Metody nie było zwykłym tłumaczeniem, a podmianą wyrażeń greckich na słowiańskie przy częstym zachowaniu syntaktyki. Wystarczy porównać układ zdania greckiego i scsowego. Choć filologiem nie jestem i mówię tylko z małego doświadczenia :)

Greka została faktycznie wyparta w pewnym momencie przez łacinę, ale nie zdajemy sobie sprawę jak wiele polskich słów wywodzi się z greki.


Pn sty 29, 2007 18:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 25, 2007 17:41
Posty: 55
Post 
Z tego co wiem w KRK jest podobnie jeśli wręcz nie tak samo (o to prosze kogoś kto lepiej sioę na tym zna niech się wypowie) ale tutaj znowu rozpoczyna się problem który że tak nazwe określeniem tak nie lubianym protestantyzacji. Inny fakt gdy bombardują nas ulotki (ostatnio dostałem taką wychodząc ztramwaju) gdzie mówi się że KRK oddając szacunek, cześć obrazom jest pogańska i nie jest to zgodne z Pismem Świętym to część osób naprawde nie wie co myśleć i jak powinno się czcić te obrazy. Jak ulotka dalej pisze np. że oddawanie czci ikonie Matki Bożej Częstochowskiej to oddawanie czci złotemu cielcowi lub ballowi to zwykły przeciętny katolik nie znając dobrze teologi nie wie co myśleć. Za moment pisze że jedyną czystą religią jest kościół protestancki (konkretny ale pozwolicie że nie wymienie nazwy) który nie poddał się "złotemu cielcowi z Jasnej Góry" to troche przeraża. I co, i jak ?? Co do tego że nowe kościoły są bez obrazów i nawet droga krzyżowa często jest tak przedstawiana że nawet fundamentaliscie protestanckiemu by to nie przeszkadzało to widze w tym odejści od tradycji w kierunku europejskiego poczucie poprawności politycznej która określa się bardziej jako ujednolicanie wszystkiego a nie dyskusje i tolerancje. Moge się mylić nie upieram się przy tym.


Pn sty 29, 2007 19:52
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7614
Post 
No właśnie - ta rytmika i dodam jeszcze szyk. Łacina jest mi bliska przez szyk zdania. Słowiański przez słownictwo, ale jego szyk wywołuje u mnie często zawroty głowy (nim udało mi się dokonać prawidłowego rozkładu logicznego kondaku "Wzbrannoj Wojewodie" minęło dni kilka). A greka i jedno i drugie ma (dla mnie) pokrętne. Masz jednak rację, że po słowiańsku zarówno teksty Biblii jak i modlitw brzmią o wiele ładniej niż po polsku dzięki odmiennej rytmice.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Pn sty 29, 2007 20:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 01, 2006 13:29
Posty: 233
Post 
Czy czcze ikony-tak,świętych owszem.Chce nawet sobie kupić jedną,ale jest problem,bo nie ma ikon św.Augustyna...Ale jak sie zarobi to będzie :D:D:D.Od siebie powiem,że kocham wizerunki.Pięknie pisze o tym chyba właśnie w soborach,że z ikon się czyta jak z Pisma Świętego.Co do wielu katolików to myśle,że oni nie zdają sobie sprawy o co chodzi ze sporem o ikony itd.Każdy kto jest zwolennikiem ikonoklazmu(dobrze napisałem?? :) ) nie jest katolikiem.

_________________
FIDES ET RATIO
"inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te."-św.Augustyn,Doktor Łaski
Obrazek


Wt sty 30, 2007 15:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
Rzeczywiście trudno znaleźć ikonę św. Augustyna, pewnie dlatego że nigdy nie był popularny na Wschodzie :)

Zdaje mi się, że większość postaw współczesnych katolików to przewaga zachowań ikonoklastycznych niż ikonodulicznych. Ale rzeczywiście, na Zachodzie nigdy nie nastąpiła recepcja postanowień Soboru w Nicei 787. To dlatego ikony zniknęły już w renesansie...

_________________
www.cerkiew.pl
http://didymos-pogranicza.blogspot.com/


Wt sty 30, 2007 18:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 01, 2006 13:29
Posty: 233
Post 
W każdym razie w Polsce czci się obrazy i jest to normalne i nie jest zaniedbywane,nie wiem jak w innych częściach globu.Mamy inne rodzaje malowideł niż prawosławie,ale tak jak pisałem to nic złego.Karmelitanki bodajże malują ikony jak sie nie myle.

_________________
FIDES ET RATIO
"inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te."-św.Augustyn,Doktor Łaski
Obrazek


Śr sty 31, 2007 14:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
Augustinus napisał(a):
W każdym razie w Polsce czci się obrazy i jest to normalne i nie jest zaniedbywane,nie wiem jak w innych częściach globu.Mamy inne rodzaje malowideł niż prawosławie,ale tak jak pisałem to nic złego.Karmelitanki bodajże malują ikony jak sie nie myle.
Ja bym jednak wskazał na różnicę między obrazem a ikoną. Abstrahując od techniki malarskiej (inne założenia) sam fakt, że ikonografia zachodnia mocno jest sprzężona ze sztuką i wielkimi artystami sprawia, że nie da się postawić znaku równości z ikoną, której autor pozostaje w 99% anonimowy i nie jest dziełem sztuki. Nie chcę być zgryźliwy, ale zbyt często będąc w kościołach, czuję się jak w galeriach sztuki :) podziwiając technikę wykonania i kunszt, a nie "treść" obrazu. Niestety.

_________________
www.cerkiew.pl
http://didymos-pogranicza.blogspot.com/


Śr sty 31, 2007 16:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 01, 2006 13:29
Posty: 233
Post 
Twoje subiektywne uczucia nie są tu najważniejsze :).Tak samo moge czuć się ja w cerkwi-pełno świętych a gdzei Chrystus??-oczywiście byłoby to błędne.Poza tym u nas też są posągi czego nie ma w prawosławiu,też to trzeba zauważyć i są naprawdę piękne kościoły.Nie widze żadnego łamania zasad z Nicei u mnie w kościele lokalnym.

_________________
FIDES ET RATIO
"inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te."-św.Augustyn,Doktor Łaski
Obrazek


Cz lut 01, 2007 11:56
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL