Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt gru 13, 2019 14:37



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
 Rytuał mszalny katolicki i prawosławny... 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
Didymos, czy nie bierzesz pod uwagę, że jest coś takiego jak sztuka religijna? Że można w ten sposób też wielbić Boga i przekazywać głęboką treść? Że jak artysta kogoś kocha to poświęca swoje dzieło ukochanej osobie?

Jeśli o mnie chodzi to bardzo się cieszę z tego, że tylu wybitnych artystów tworzyło dzieła religijne. Naprawdę dzięki temu patrząc i interpretując obraz można kontemplować Boga. :)

A co do jedynie słusznej formy przedstawiania Boga i świętych w postaci "ikony" to obawiam się, że malunki pierwszych chrześcijan nie podpadają pod tą definicję. ;)

Naprawdę, takie dzieła religijne (czy to w formie posągów, fresków, witraży, czy obrazów) potrafią być doskonałym uzupełnieniem liturgii chrześcijańskiej i sposobem na pogłębienie relacji z samym Bogiem w kościele.

_________________
www.onephoto.net


Cz lut 01, 2007 12:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Cytat
Cytuj:
Ja bym jednak wskazał na różnicę między obrazem a ikoną
Nie wiem albo nie doczytałem ale z tego co wiem to ikony są pisane a obrazy malowane. Ale jak rozróżnić czy sie modli do obrazu czy po przez obraz malunek (dzieło jako forma modlitwy) Ja mam wrażenie że jak oglądam obrazy katolickie figurki to się modlą ludzie do obrazu. A tak modlitwa to obrazoburstwo.


Cz lut 01, 2007 12:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 552
Post 
Modląc się przed ikoną człowiek zdaje sobie sprawę, że nie modli się do farby i desek, bo byłoby to rzeczywiście bluźnierstwo. Tak samo jak Ty, nazywając Biblię Pismem Świętym nie uważasz przecież, że farba i kartki są święte, prawda?

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


Cz lut 01, 2007 12:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt gru 27, 2005 23:32
Posty: 988
Post 
Cytuj:
Zdaje mi się, że większość postaw współczesnych katolików to przewaga zachowań ikonoklastycznych niż ikonodulicznych. Ale rzeczywiście, na Zachodzie nigdy nie nastąpiła recepcja postanowień Soboru w Nicei 787. To dlatego ikony zniknęły już w renesansie...

bo na zachodzie nie było tego problemu! Na zachodzie nie palono ikon, nie mordowano się o to czy ikony to bałwany czy nie. Zachód był wolny od tej herezji wiec nie było potrzeby zbytniego rozwodzenia się nad soborem nicejskim z 787, fakt jest taki że to dzięki papieżom któzy wspierali ikonodulów wschód przezwycięzył ta herezje!
Cytuj:
W każdym razie w Polsce czci się obrazy i jest to normalne i nie jest zaniedbywane,nie wiem jak w innych częściach globu.Mamy inne rodzaje malowideł niż prawosławie,ale tak jak pisałem to nic złego.Karmelitanki bodajże malują ikony jak sie nie myle.

niestety nasi prawosłąwni bracia chyba chcą zrobić wrażenie że tylko oni mają patent na ikony i tylko ich ikony sa dobre. NIE NIE NIE. Zachód ma swoj styl, swoją tradycję. Nie jest ona gorsza, jest INNA. Obrazy(ikony) zachodnie są inne co wynika z innej mentalności. Ikony wschodnie mają swoj urok zachodnie także. Ba w nie jedenj cerkwi widziałęm ikony zachodnie!
Cytuj:
Ja bym jednak wskazał na różnicę między obrazem a ikoną. Abstrahując od techniki malarskiej (inne założenia) sam fakt, że ikonografia zachodnia mocno jest sprzężona ze sztuką i wielkimi artystami sprawia, że nie da się postawić znaku równości z ikoną, której autor pozostaje w 99% anonimowy i nie jest dziełem sztuki. Nie chcę być zgryźliwy, ale zbyt często będąc w kościołach, czuję się jak w galeriach sztuki Uśmiech... podziwiając technikę wykonania i kunszt, a nie "treść" obrazu. Niestety.

idąc takim tokiem rozumowania to ikony same sie pisały albo 99% to dzieła Łukasza ewangelisty!!! Możemy dojść do absurdu! Jak ja miałbym byc zgryźliwy to cerkwie wyglądają na składowisko metetali szlachetnych a nie miejsce kultu!
Cytuj:
Nie wiem albo nie doczytałem ale z tego co wiem to ikony są pisane a obrazy malowane. Ale jak rozróżnić czy sie modli do obrazu czy po przez obraz malunek (dzieło jako forma modlitwy) Ja mam wrażenie że jak oglądam obrazy katolickie figurki to się modlą ludzie do obrazu. A tak modlitwa to obrazoburstwo.

miej swoje wrażenie. Ja mam wrażenie że nabożeństwa ewangelikalnych protestantów wyglądają jakby byli opętani przez złego ducha! Mam swoje wrażenie!

_________________
zapraszam na blog Χριστιανος


Cz lut 01, 2007 12:43
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 40027
Post 
"Nie w piękności farby ani pędzla jest wielkość tego obrazu, ale w łasce mojej" (Dzienniczek 313)....bo... "Duch tchnie, kędy chce, i głos jego słyszysz, ale nie wiesz skąd przychodzi, i dokąd idzie" (J 3,8) - stąd często niewłaściwa forma kultu obrazów, bo ludzie dostrzegają łaskę, tylko niewłaściwie precyzją źródło tej łaski.


Cz lut 01, 2007 13:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Cytat
Cytuj:
iej swoje wrażenie. Ja mam wrażenie że nabożeństwa ewangelikalnych protestantów wyglądają jakby byli opętani przez złego ducha! Mam swoje wrażenie!

Mnie sie jednak wydaje że bardziej zwiazek z szatanem mają
Takie modlitwy jak Wieżo kości słoniowej , Bramo zlota . Módl sie za nami. Czy Okrzyk jak ze chrześcijański . Maryja Zawsze dziewica .. Teraz i zawsze .
Zagłoba powiadał.. Szatan sie w ornat przebrał i na mszę dzwoni.. I co Ciekawe imć Onufry Zagłoba nie czytał Twoich tekstów !!


Cz lut 01, 2007 13:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
Augustinus napisał(a):
Twoje subiektywne uczucia nie są tu najważniejsze :).
Najważniejsze może nie, ale na tym polega istota forum.
Cytuj:
Tak samo moge czuć się ja w cerkwi-pełno świętych a gdzei Chrystus??-oczywiście byłoby to błędne.
Jak to gdzie? W miejscu Świętym Świętych - w apsydzie ponad prezbiterium zawsze góruje ikona/fresk Chrystusa typu Pantokratora, która wskazuje na to Kto siedzi na Tronie Bożym (w wersji katolickiej - ołtarzu).
Cytuj:
Poza tym u nas też są posągi czego nie ma w prawosławiu,też to trzeba zauważyć i są naprawdę piękne kościoły.Nie widze żadnego łamania zasad z Nicei u mnie w kościele lokalnym.
Posągi są również - choć rzadko - w cerkwiach. Choć zawsze wystrzegano się przedstawień trójwymiarowych jako tych, które łudząco przedstawiają rzeczywistość. A Cerkiew nie jest z tego świata (to samo "widać" na ikonach).
Paschalis napisał(a):
Didymos, czy nie bierzesz pod uwagę, że jest coś takiego jak sztuka religijna? Że można w ten sposób też wielbić Boga i przekazywać głęboką treść? Że jak artysta kogoś kocha to poświęca swoje dzieło ukochanej osobie?
A przy okazji podpisuje to "dzieło" swym wielkim nazwiskiem, po to by ludzie podziwiając Boga, wiedzieli dzięki komu powstało to "dzieło". Sztuka religijna - coś takiego występuje w prawosławiu, jednak ta działalność człowieka ma przede charakter teocentryczny.

W czym dzieło wielkiego artysty przewyższa duchowo dzieło sztuki tzw naiwnej?
Cytuj:
Jeśli o mnie chodzi to bardzo się cieszę z tego, że tylu wybitnych artystów tworzyło dzieła religijne. Naprawdę dzięki temu patrząc i interpretując obraz można kontemplować Boga. :)
A czy gdyby tworzyli je zwykli ludzie, to czy sztuka sakralna by na tym straciła? Zauważ, że dzieła znanych artystów są pozytywnie waloryzowane i chętniej umieszczane w kościołach.
Cytuj:
A co do jedynie słusznej formy przedstawiania Boga i świętych w postaci "ikony" to obawiam się, że malunki pierwszych chrześcijan nie podpadają pod tą definicję. ;)
Kanon został wypracowany w drugiej połowie I millenium, ale przesłanki twórców sztuki sakralnej pozostawały zawsze te same. Zmienił to renesans na Zachodzie.
Cytuj:
Naprawdę, takie dzieła religijne (czy to w formie posągów, fresków, witraży, czy obrazów) potrafią być doskonałym uzupełnieniem liturgii chrześcijańskiej i sposobem na pogłębienie relacji z samym Bogiem w kościele.
Piszesz o sztuce tak, jakby była ona możliwym dodatkiem. Nie twierdzę, że chrześcijaństwo bez sztuki nie może istnieć, ale nie mógłbym rozdzielić treści od formy wiary. A sztuka jest wpisana w Tradycję...
marcin_jarzębski napisał(a):
bo na zachodzie nie było tego problemu! Na zachodzie nie palono ikon, nie mordowano się o to czy ikony to bałwany czy nie. Zachód był wolny od tej herezji wiec nie było potrzeby zbytniego rozwodzenia się nad soborem nicejskim z 787, fakt jest taki że to dzięki papieżom któzy wspierali ikonodulów wschód przezwycięzył ta herezje!
Jednak dlaczego nie było problemu? Na Zachodzie ikona praktycznie nie funkcjonowała (jedynie w dużych miastach na polecenie biskupów). Nie spierano się o problem, ponieważ nie było obiektów, którego dotyczył. Papież był jednym z nielicznych, który wiedział w czym rzecz, jednak ogromna większość Kościoła łacińskiego nie rozumiała istoty debaty. Ikona nigdy się tam nie przyjęła. Oczywiście z wyjątkami - np. południe Włoch i Italogrecy.
Cytuj:
niestety nasi prawosłąwni bracia chyba chcą zrobić wrażenie że tylko oni mają patent na ikony i tylko ich ikony sa dobre. NIE NIE NIE. Zachód ma swoj styl, swoją tradycję. Nie jest ona gorsza, jest INNA.
Więc skąd wynika renesans ikony na Zachodzie? Przecież to nie Wasza tradycja. Współczesny Zachód przejmuje formy ikonograficzne zapominając o treści.
Cytuj:
Obrazy(ikony) zachodnie są inne co wynika z innej mentalności. Ikony wschodnie mają swoj urok zachodnie także. Ba w nie jedenj cerkwi widziałęm ikony zachodnie!
Zachodnie ikony? Masz na myśli dzieła Michała Anioła i Rafaela? Tzw ikony zachodnie (styl?) w prawosławiu pochodzą z okresu kryzysu ikonograficznego (XVIII-XIX w.) spowodowanego głównie unią brzeską i niewolą turecką, na szczęście to zjawisko już nie występuje.

Mam wrażenie, że zachodnich chrześcijan co innego interesuje w ikonie prawosławnej niż samych prawosławnych.
Cytuj:
idąc takim tokiem rozumowania to ikony same sie pisały albo 99% to dzieła Łukasza ewangelisty!!! Możemy dojść do absurdu! Jak ja miałbym byc zgryźliwy to cerkwie wyglądają na składowisko metetali szlachetnych a nie miejsce kultu!
Po co te emocje? Ikony mają autorów, ale ten fakt jest NIEISTOTNY, dlatego nie znajdziesz na nich podpisu. Chrześcijański Zachód chyba nigdy nie zrozumie symboliki złota na Wschodzie :(
godunow napisał(a):
Takie modlitwy jak Wieżo kości słoniowej , Bramo zlota . Módl sie za nami. Czy Okrzyk jak ze chrześcijański . Maryja Zawsze dziewica .. Teraz i zawsze .
Wiesz czym jest metafora w religii?

_________________
www.cerkiew.pl
http://didymos-pogranicza.blogspot.com/


Cz lut 01, 2007 14:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt gru 27, 2005 23:32
Posty: 988
Post 
Cytuj:
Jednak dlaczego nie było problemu? Na Zachodzie ikona praktycznie nie funkcjonowała (jedynie w dużych miastach na polecenie biskupów). Nie spierano się o problem, ponieważ nie było obiektów, którego dotyczył. Papież był jednym z nielicznych, który wiedział w czym rzecz, jednak ogromna większość Kościoła łacińskiego nie rozumiała istoty debaty. Ikona nigdy się tam nie przyjęła. Oczywiście z wyjątkami - np. południe Włoch i Italogrecy.

Ikony nie da się ukryc były zakorzenione w ówczesnej sztuce malarskiej, to nie jest tak że w V wieku używano światłocenia, perspektywy a ikony były i tak malowane w taki sposób, rozwój malarstwa nastapił w renesansie i od tego momentu zachodnia sztuka rozmineła się z ta wschodnią. Zachód wbrew temu co pisze Didymos nie uległ herezji ikonoklastów ale wielu innych jak arianizm czy epizod z monoteletyzmem ale to dłuższa historia. Dldatego też nie było praktyką na zachodzie recytacji Credo czy takie przywiązanie do ikon. To wynikało z różnej historii zachodu i wschodu. Ba do VIII wieku papieże byli to przeważnie Grecy, Syryjczycy lub bizantyjczycy z Sycylii czy południowej Italii.

Cytuj:
Więc skąd wynika renesans ikony na Zachodzie? Przecież to nie Wasza tradycja. Współczesny Zachód przejmuje formy ikonograficzne zapominając o treści.

To że ikona narodziłą się na zachodzie nie znaczy że nie stała się częścią
Cytuj:
Zachodnie ikony? Masz na myśli dzieła Michała Anioła i Rafaela? Tzw ikony zachodnie (styl?) w prawosławiu pochodzą z okresu kryzysu ikonograficznego (XVIII-XIX w.) spowodowanego głównie unią brzeską i niewolą turecką, na szczęście to zjawisko już nie występuje.

Obraz Jezusa Miłosiernego (s. Faustyna "Jezu ufam Tobie") widziałem w kilku cerkwiach i to nie tylko unickich! Był to ten sam obraz z podpisem raz po grecku, arabsku czy ukraińsku...
Cytuj:
Mam wrażenie, że zachodnich chrześcijan co innego interesuje w ikonie prawosławnej niż samych prawosławnych.

Nie wnikam w intencję prawosławnych ale nie widze większych róznic w kulcie ikony Matki Boskiej Częstochowksiej czy Ostrobramskiej czy Figurki Fatimskiej. Ciągle jest to kult osoby Bogurodzicy a samo tworzywo, czy to gips czy deska i farba stają się przekaznikiem łaski, tam uczył doktor także Kościoła katolickiego Jan z Damaszku!
Cytuj:
Po co te emocje? Ikony mają autorów, ale ten fakt jest NIEISTOTNY, dlatego nie znajdziesz na nich podpisu. Chrześcijański Zachód chyba nigdy nie zrozumie symboliki złota na Wschodzie


najpiękniejsze dzieła architewktury, malarstwa, rzeźby mają podis "Ad gloriam[DEI]" bez imienia i nazwiska. Było tu robione "ku chwale[BOGA]".

Godunow czyta Pismo i nie zauważa że pewne epitety odnosza sie do Maryi, od to krytykuje w 100% Biblijne okreslenia dla Bogurodzicy!
[/url]

_________________
zapraszam na blog Χριστιανος


Cz lut 01, 2007 15:50
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1288
Post 
Cytuj:
Godunow czyta Pismo i nie zauważa że pewne epitety odnosza sie do Maryi, od to krytykuje w 100% Biblijne okreslenia dla Bogurodzicy!


Nie tyle same określenia, co sposób w jaki robi się z nich użytek...


Cz lut 01, 2007 23:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
marcin_jarzębski napisał(a):
Ikony nie da się ukryc były zakorzenione w ówczesnej sztuce malarskiej, to nie jest tak że w V wieku używano światłocenia, perspektywy a ikony były i tak malowane w taki sposób, rozwój malarstwa nastapił w renesansie i od tego momentu zachodnia sztuka rozmineła się z ta wschodnią.
Trudno w to uwierzyć, z uwagi na to, że sprzed renesansu na Zachodzie zachowało się zaskakująco mało ikon czy fresków. Jeśli nawet istniał kult wizerunków to był to jedynie kult w świątyniach (przy tym freski malowano na tyle wysoko, żeby wierni nie mogli się przykładać i je czcić całując)
Cytuj:
Zachód wbrew temu co pisze Didymos nie uległ herezji ikonoklastów ale wielu innych jak arianizm czy epizod z monoteletyzmem ale to dłuższa historia. Dldatego też nie było praktyką na zachodzie recytacji Credo czy takie przywiązanie do ikon. To wynikało z różnej historii zachodu i wschodu. Ba do VIII wieku papieże byli to przeważnie Grecy, Syryjczycy lub bizantyjczycy z Sycylii czy południowej Italii.
Ale dlaczego nie uległ herezji ikonoklastów? Czy w Australii w w IV w. istniał problem arianizmu?
Cytuj:
Obraz Jezusa Miłosiernego (s. Faustyna "Jezu ufam Tobie") widziałem w kilku cerkwiach i to nie tylko unickich! Był to ten sam obraz z podpisem raz po grecku, arabsku czy ukraińsku...
Ciekawe :) Ale z racji Twoich wcześniejszych wpisów jestem w stanie Ci uwierzyć. Jeśli to prawda, świadczy to o niskiej świadomości ikonograficznej w tych parafiach.
BTW. Widziałem ten obraz dzisiaj podczas Boskiej Liturgii w kaplicy polskokatolickiej w Warszawie :) Wisiał obok dużej ruskiej ikony...
Cytuj:
Nie wnikam w intencję prawosławnych ale nie widze większych róznic w kulcie ikony Matki Boskiej Częstochowksiej czy Ostrobramskiej czy Figurki Fatimskiej. Ciągle jest to kult osoby Bogurodzicy a samo tworzywo, czy to gips czy deska i farba stają się przekaznikiem łaski, tam uczył doktor także Kościoła katolickiego Jan z Damaszku!
Spotkałem się z interesującą interpretacją "duchowych wrażeń" podczas pobytu na Jasnej Górze. Modlitwa pewnej osobie "jakoś nie szła". Później wszystko stało się dla niej jasne - dowiedziała się, że w momencie modlitw w ramie tkwiła akurat kopia świętego obrazu. Czy jest to jednostkowa opinia katolika?
Cytuj:
najpiękniejsze dzieła architewktury, malarstwa, rzeźby mają podis "Ad gloriam[DEI]" bez imienia i nazwiska. Było tu robione "ku chwale[BOGA]".
Więc skąd dzisiaj wiemy kto je stworzył? Po odciskach palców? 8)

_________________
www.cerkiew.pl
http://didymos-pogranicza.blogspot.com/


Pt lut 02, 2007 11:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 25, 2007 17:41
Posty: 55
Post 
ciekawe ...


Wt kwi 10, 2007 18:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 25, 2007 17:41
Posty: 55
Post 
didymos napisał(a):
Cytuj:
Zachód wbrew temu co pisze Didymos nie uległ herezji ikonoklastów ale wielu innych jak arianizm czy epizod z monoteletyzmem ale to dłuższa historia. Dldatego też nie było praktyką na zachodzie recytacji Credo czy takie przywiązanie do ikon. To wynikało z różnej historii zachodu i wschodu. Ba do VIII wieku papieże byli to przeważnie Grecy, Syryjczycy lub bizantyjczycy z Sycylii czy południowej Italii.
Ale dlaczego nie uległ herezji ikonoklastów? Czy w Australii w w IV w. istniał problem arianizmu?
Cytuj:
Czyli??


Cytuj:
Nie wnikam w intencję prawosławnych ale nie widze większych róznic w kulcie ikony Matki Boskiej Częstochowksiej czy Ostrobramskiej czy Figurki Fatimskiej. Ciągle jest to kult osoby Bogurodzicy a samo tworzywo, czy to gips czy deska i farba stają się przekaznikiem łaski, tam uczył doktor także Kościoła katolickiego Jan z Damaszku!
Spotkałem się z interesującą interpretacją "duchowych wrażeń" podczas pobytu na Jasnej Górze. Modlitwa pewnej osobie "jakoś nie szła". Później wszystko stało się dla niej jasne - dowiedziała się, że w momencie modlitw w ramie tkwiła akurat kopia świętego obrazu. Czy jest to jednostkowa opinia katolika?
Cytuj:
No dobrze ale czy rozmawiamy tu o kopiach?? Chodzi o orginały. Tojest najważniejsze

Cytuj:
najpiękniejsze dzieła architewktury, malarstwa, rzeźby mają podis "Ad gloriam[DEI]" bez imienia i nazwiska. Było tu robione "ku chwale[BOGA]".
Więc skąd dzisiaj wiemy kto je stworzył? Po odciskach palców? 8)

Pewnych rzeczy nie da sie uniknąć ale już sam ten podpis świadczy o wielkiej pokorze tych którzy te dzieła stworzyli i że nie chcieli widzieć w tym chwały swojej tylko Boga czy to nie jest najważniejsze?? Inny fakt że nie rozpowszechniło się na zachodzie tworzenie ikon i szkoły ikonograficzne (czy się myle że często są przy zakonach??) a więc główny ciężar malarstwa religijnego spadł na malarzy "cywilnych". Jednak to znów fakt historyczny ale czy nie najważniejsze że powoli acz jednak ikona na zachodzie wraca?? Może nie zawsze jest rozumiana ale może to tezpotrzeba na to czasu??


Pn cze 11, 2007 18:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 22, 2007 12:48
Posty: 27
Post 
Po przeczytaniu spostrzeżeń Nektariusza mogę powiedzieć że tylko katolicy zakorzenieni w tradycji mogą zrozumieć to o czym mówi Nektariusz i na odwrót a tym bardziej zgodzić się ze sobą :)

_________________
http://forum.krzyz.diw.pl/
http://www.sanctus.pl


Pt cze 20, 2008 18:40
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL