Trochę samokrytyki, czyli przyjęcie do wiadomości, że "może mamy a może nie mamy racji" (jesteśmy omylni) ma niewiele wspólnego z uznaniem względności prawdy. Nawet papież nie ogłosił dogmatu o grzeszności aktów homoseksualnych ex cathedra.

filippiarz
dla ekumenizmu? To pytanie mnie troche zdziwiło przyznam, choć temat jest w tym dziale. Można zadać pytanie co ma ekumenizm do całej sprawy? Ekumenizm czyli upraszczając szukanie tego co nas łączy - w tym temacie widze że nawet pojęcie grzechu już niektórych nie łączy. Ale cały czas jestem ciekaw jak ci ludzie rozumieją Słowo Boże, że uczestniczyli w tej paradzie. Czy był to wyraz poparcia człowieka, czy jego grzesznej natury. Może to by wiele wytłumaczyło, natomiast niezbyt ciekawi mnie stwierdzenie że jakoś to rozumieją, bo przecież nie o to pytam. Tak jak prawdy wiary to co jest grzechem jest niezmienne. Grzech jest grzechem i nie zmieni tego błędna interpretacja czy nawet największe dobre chęci. Pytanie tylko czy jest to błędna interpretacja, czy może coś innego.

lereeeek
ja osobiście nie pisze że zły jest człowiek bo jest homoseksualistą. Natomiast popieranie, wzmacnianie, czy poddawanie się tej skłonności jest już grzechem.

Piotr1
ja nie kłóce się z rzeczywistością, a jedynie pokazuje że wchodzimy w absurd gdzie nawet prostego zdania nie możemy zrozumieć jednoznacznie. Jeśli "Ala ma kota" to nijak nie można tego rozumieć jako "Ala nie ma kota". Moje nastawienie nie ma tutaj nic do całości.

SweetChild
Papież nie musi ogłaszać dogmatu, czyli właściwie stwierdzać faktu w każdej moźliwej sprawie, szczególnie grzechu, który sam z siebie jest czymś wbrew bożej woli. Natomiast prosze nie opierajmy się na tym że jesteśmy albo nie jesteśmy omylni. Podałem przykład, zatem zerknijcie na niego. Jeśli dalej uważacie że "nie", można rozumieć jako "tak" to niestety ale tutaj ja nie widze moźliwości aby usprawiedliwać kogokolwiek - że coś rozumie inaczej.

Wist wiem o tym ... rozmawialem z ksiedzem i mi powiedział wyraźnie ...skłonności nie są grzechem ale kiedy popudzam to , nakrecam sie to juz wtedy jest grzech ....np ja mam skłonnosci Bi nie wiem czy nim jestem bo raczej bardziej ide w kierunku kobiet ale mniejsza o to ...ksiadz mi powiedzial że ogladanie np filmow o tematyce homo jest tak smao grzechem jak ogladanie całej reszty pornografii ...ale mowi że nie mozna pietnowac czy potepiac homo bo to nie jego wina czesto taka struktura psychiki byc moze szatan namieszał ...

I ksiądz myśle ujął sprawe właściwie lereeeek. Natomiast problem jaki porószono w tym temacie wygląda tak że pastorzy Luterańscy domyślnie idąc za tytuełm uczestniczyli w pradzie homoseksualnej. Jeśli tak faktycznie było, jeśli znaleźli się tak świadomie popierając homoseksualizm to w sposób oczywisty zaprzeczyli nauce płynącej z Biblii, a jak zauważył marcin_w to wynanie jakie reprezentują uznaje jako jedną z zasad - tylko Biblia. Zatem wierzą słowu bożemu, ale robią co innego? Nie znam jakichkolwiek fragmentów które by usprawiedliwiały homoseksualizm, ale jestem ciekaw co ci pastrozy tam robili, jeśli wogóle to wydarzenie miało miejsce i jak tłumaczyli swóje działanie, najlepije opierając się na Biblii.

Ten przykład był już kilka razy podawany na forum, także zdążyłem już parę razy na niego zerknąć Powiem tylko, że dla mnie nie jest on jednoznaczny. W jednym z wątków była też interpretacja tego fragmentu w tonie "gay-friendly".

SweetChild jeśli inni Cie nie przekonali, to ja nie myśle abym był tutaj wyjątkiem. Fragmentów jest oczywiście więcej i w NT i w ST. Ostatecznie zrezygnowałem z ich wklejania, bo skoro ten jest dla Ciebie niejednozanczny to w inne też takie będą. Ciekawi mnie jedynie co jest dla Ciebie w tym konkretnie fragmencie niejednoznaczne i co masz na myśli przez to gay friendly?

Poprzez "gay friendly" miałem na myśli tę interpretację.

Mi osobiście interpretacja KK kłóci się z duchem Pisma. Ale nie chciałbym wywoływać tematu homoseksualizmu, tym bardziej w dziale "Ekumenizm", więc zachowam wstrzemięźliwość w przedstawianiu swoich wątpliwości

Faktycznie niepotrzebnie tutaj schodzimy na temat homoseksualizmu. Ja widze to tak, czy sie podoba czy nie Kościół Katolicki naucza że związki homoseksualne nie są moźliwe do zaakceptowania. Nie wiem na ile te fragmenty mówią o miłości homoseksualnej, ale niczego nie odrzucam. Natomiast dla mnie kilka fragmentów mówi wyrażnie negatywnie o homoseksualiżmie, zatem jeśli ktoś chce znaleźć, lub faktycznie znajduje w Biblii potwierdzenie że Bóg wręcz nie ma nic przeciw takim parom, to musi zarazem przyznać że w tym samym czasie św. Paweł się mylił. Mylił się i to pisząc wszystko już po śmierci Jezusa. Jak to jest zatem że Jezus popierał, ale jego uczniowie nie popierali? Powstaje wyrażna sprzeczność. Co innego zatem mówienie o miłości homoseksulanej, podobnie jak o kazirodztwie, a co innego interpretowanie tego jako mające bopże przyzwolenie.
Inną kwestią jest to czy Jezus odpuszczając grzechy, czy uzdrawiając, pochwalał czyjś domniemany homoseksualizm. Proste pytanie - czy Jezus przyszedł do świętych czy do grzeszników? Dla mnie nie ma związku pomiędzy rozgrzeszeniem, a poparciem czyjejś w tym przypadku grzesznej natury.

Ta wyraźna sprzeczność może być też pozorną sprzecznością, jeśli przyjąć, że nasze rozumienie słów św. Pawła jest nieprawidłowe (ewentualnie nie do końca prawidłowe). I w pierwszym wpisie w tym wątku jedynie o to mi chodziło, że dopuszczenie takiej możliwości nie oznacza jeszcze uznania względności prawdy.

Ja jednak nie uważam aby Kościół źle rozumiał świętego Pawła. Faktycznie może to nie kwestia względności prawdy, natomiast tego kto w swym nauczaniu zawiera tą prawde. Poza tym jeśli przyjme że w tak oczywistym dla mnie tekście chodzi o coś innego niż mówi Kościół i mi też się tak wydaje, to równie dobrze mogę odłożyć Biblie. Tutaj to już jest kwestia słów, które rozumiem jednoznacznie, a ktoś mówi mi że ja te słowa źle rozumiem. Nie ma sensu czytać książki której nie da się zrozumieć nawet w jasnych fragmentach.

Otóż to, dodałbym jeszcze pytanie o podstawę dla twierdzenia, że dane nauczanie zawiera/ nie zawiera prawdy.



Skoro dla Ciebie jest to jasne i nie kłóci się z duchem Pisma, to nie masz problemu. Dla mnie nie jest tak całkiem jasne, biorę poprawkę na fakt, że słowa te były kierowane do ludzi żyjących w innym czasie, w innej kulturze, a do tego zostały wypowiedziane/napisane w innym języku. Nie znaczy to, że neguję istnienie prawdy absolutnej, a jedynie uważam, że jej poznanie jest bardzo trudne.

Do tej pory wydawało mi się że kwestia homoseksualizmu jest dla większości conajmniej Chrześcijan jasna, dlatego wszelkie odstępstwo było też odstępstwem od prawdy tutaj w kwestii moralnej. Czy dane nauczanie zawiera czy nie zawiera prawdy? W nauce jest to wysoce ryzykowne stwierdzenie że ktoś mówi czy pisze prawde. Natomiast w religii właśnie prawda jest tym co w jakiś sposób musi być pewne. Tą pewność daje Duch Święty, natomiast to już jest kwestia wiary, plus troche rozumu, bo to jak interpretujemy słowa świętego Pawła to też rzecz analizy. Jeśli wierze, a w dodatku przekonują mnie argumenty naukowe to tutaj nie ma wątpliwości.

Rozumiem Twoje stanowisko i nic dziwnego że się różnimy. Niestety ale Twoje wątpliwości mogą być powtórzone gdy mówimy wogóle o Piśmie Świętym. Bo było ono pisane kiedyś, natomiast z myślą o nas wierzących. Pewne rzeczy to kwestia czasów i kultury, jak to co pisał św. Paweł o kobietach na zgromadzeniach. Natomiast dobrze było by poszukać kontekstu, bo nie musi to byc przejaw samych czasów, ale np. tego że wtedy kobiety nie miały wykształcenia, lub pewnego porządku społecznego, którego radyklana zmiana zaszkodziła by więcej niż pomogła. Nie wchodzmy w to. Natomiast to co jest grzechem nie może ulec zmianie ze względu na kulture i czasy. Trzeba oddzielić porządek społeczny od grzechu, zwróceniu się wbrew woli Boga. Inaczej całą nauke Jezusa, Jego cuda będziemy traktować jako względne. Poznanie prawdy obiektywnej jest trudne, sami Chrześcijanie mają z nią problem jak widać, natomiast dążymy do niej. Ja zdaje sobie sprawe z tego że nawet rzeczy jednoznaczne, mogą okazać się niejednoznaczne, właśnie z tego względu że Biblia jest tłumaczona z orginalnych starożytnych języków. Rozumiem że na tym polu mogą być niejasności, natomiast trzeba oddzielić ich występowanie, od tego gdzie one nie występują. Wydaje mi się zatem czytając jakąś część Pisma Swiętego że homoseksualizm jest tam karany, zabroniony itd. i nie ma powodów aby to spojrzenie zmieniać z powodu innych czasów czy kultury.

W jakiś, dość pokrętny sposób. Bo z jednej strony mówimy, że wiara to nie wiedza, że wiary nie można udowodnić itd. Z drugiej jednak strony twierdzimy, że znamy prawdę, wiemy na pewno, jaka ona jest.

Można podjąć się udowodnienia że Bóg jest, oraz że moralność Katolicka jest tą najlepszą. Natomiast wydaje się że takie działania nie przyniosą wystarczających rezultatów. wiara to pewność rzeczy, których jednak naukowo, namacalnie nie da się udowodnić (chyba że cuda, ale te zapewne też powodują wątpliwości u niektórych ludzi). W wierze zatem tym elementem który nas upewnia nie jest argument naukowy, ale argument świadków, samych ludzi. Jest to świadectwo tych którzy byli i są. Chodzi przecież ściśle o prawde o Bogu i moralności. To są rzeczy które tak czy tak wymagają wiary, czy przyjęcia czegoś jako podstawa do rozważań np. filozoficznych.

Zgadzam się, natomiast nie widzę podstaw dla nadawania tej wierze czy przyjętym założeniom rangi pewności.