Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt gru 13, 2019 4:35



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Katolicy i prawosławni o Soborach - chyba mało poważnie 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 6:01
Posty: 175
Post 
didymos napisał(a):
Ten zapis z Rawenny napawa mnie optymizmem w kontekście dialogu między naszymi Kościołami.


Drogi Didymosie,

w polskiej adaptacji Rituale Romanum zatwierdzonej przez Stolicę Apostolską w 1959 znajduje się formuła wyznania wiary, przeznaczona dla prawosławnych wstępujących do Kościoła Katolickiego [chodzi tu o widzialny Kościół uznający władzę Biskupa Rzymu].Są w nim następujące fragmenty.

================================
- "Wierzę, że przy użyciu chleba, bądź przaśnego bądź kwaszonego, sprawuje się Najświętszy Sakrament Ciała Chrystusowego, i że nawet pod jedną tylko postacią przyjmujemy prawdziwie całego Chrystusa"

- "Wierzę, że związek małżeński jest nierozerwalny (...)"

- "Wierzę, iż kto, prawdziwie żałując za grzechy, umiera w stanie łaski, zanim jednak zadość uczynił przez pokutę za swoje wykroczenia i zaniedbania, tego dusza podlega oczyszczeniu w Czyścu. (...)"

- "Wierzę, że (...) tenże Biskup [Rzymski] jest następcą św. Piotra, Księcia Apostołów, i prawdziwym Namiestnikiem Chrystusa, całego Kościoła głową i wszystkich wiernych ojcem i nauczycielem, że Pan nasz Jezus Chrystus w osobie św. Piotra jemu [tzn. Papieżowi] przekazał pełną władzę nauczania, rządzenia i kierowania całym Kościołem"

- "Wszystko również, co przez święte Kanony i Sobory powszechne, zwłaszcza przez sobór Florencki, Trydencki i Watykański zostało podane, określone i wyjaśnione, a w szczególności o najwyższym zwierzchnictwie Biskupa Rzymskiego i o nieomylnym jego nauczycielstwie, bez zastrzeżeń przyjmuję i wyznaję (...)"
==========================

Jeżeli sprawdzisz Katechizm Kościoła Katolickiego i Kodeks Prawa Kanonicznego (przyjęte po Soborze Watykańskim II) nie znajdziesz żadnego zaprzeczenia powyżej podanego nauczania.

Czy prawosławie jest dzisiaj bliżej przyjęcia tych prawd? Jeśli tak, to rzeczywiście jest to powód do radości.

Oświadczenia komisji ekumenicznych są sformułowane w niejasny sposób, ich charakter wiążący nie jest precyzyjnie określony (np. czy Patriarchat Moskiewski uznaje to oświadczenie za zobowiązujące?) - nie wydaje mi się, żeby taka działalność dawała podstawę do optymizmu.


Cz sty 31, 2008 11:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1288
Post 
didymos napisał(a):
Wiążące dla kogo? Dla całego Kościoła. Sobory watykańskie nie były wiążące dla niełacińskich Kościołów wschodnich, dlatego nie może to być Sobór powszechny taki jakim był np. Nicea I w 325 roku.


Problem w tym, czy to katolicy rzeczywiście uważają, ze Trydent i Vaticanum to lokalne synody których orzeczenia nie są wiążące. To że prawosławni czy protestanci nie uwazają ich za Sobory Ekumsniczne to nic dziwnego.

Cytuj:
A może Kościół łaciński chce coś swoim wiernym przez to powiedzieć i odważniej otworzyć się na Kościoły wschodnie?


Co? Że Trydent i vaticanum nie były Soborami Powszechnymi? To niech to powie....


Cytuj:
Oba Kościoły uznają się jednoczesnie za katolickie (Wyznanie wiary) i prawosławne (ortodoksyjne) czyż nie? To potwierdza pewne podobieństwo eklezjologiczne (są też poważne różnice).


Nasze Kościoły też uznają się za katolickie i ortodoksyjne.

Cytuj:
Zapewniam Cię, że nie ma takich prawosławnych biskupów, którzy uważaliby, że w Kościele rzymskim nie istnieje jakakolwiek łaska.


Więc ja zapewniam cię, ze są. Rebaptyzuje patriarchat jerozolimski, wielu onserwatywnych biskupów z Grecji, Serbii (ie mowię o starokalendarzowcach ale o kaoiczych biskupach) Góra Athos, wieksza część w Zarubieżnej Cerkwii (która jest w "pełnej łaczości" z PM) itd. W Stanach największe Kościoły prawosłąwne (OCA, Grecy i Antiochenczycy) uzgodnili przyjmowanie łacinników i protestantow poprzez bierzmowanie (na mocy ekonomii), ale wciaż niektore eparchie i parafie tego nie uznają i chrzcza ponownie. Budzi to tam wiele dyskusji, ktore się toczą i nie sa tajne.

A tam gdzie przyjmuje sie (głównie w bałkańsko-greckiej części prawosławia, ale nie tylko) łacinników i protetsantów do prawosławia poprzez bierzmowanie, wyznanie wiary i eucharystię, bez ponownego chrztu, czyni się tak nie na mocy uznania chrztu poza widzilymi granicami ortodoksji, lecz tylko na postawie ekonnomii. Wczesniej chrzst jest uznawany za martwy i nie udzielajacy żadnej łaski. Poza widzialnymi granicami prawosławia nie ma łaski.

Cytuj:
Mogą mieć charakter wiążący, ale nie dotyczyły już doktryny (nawet spory palamickie nie wniosły nic stricte nowego do doktryny).

W sensie stricte to nic nowego żadne sobory nie wnoszą. Chodzi zasadniczo na soborze o roztrzygniecie dogmatyczej kontrowersji, a nie o wymyslenie czegoś nowego. Jesli już to nowe sposoby sformuowania doktryny.


Cz sty 31, 2008 13:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1288
Post 
JerzM napisał(a):

w polskiej adaptacji Rituale Romanum zatwierdzonej przez Stolicę Apostolską w 1959 znajduje się formuła wyznania wiary......
,

Obecnie w rytuale Krk przeiwduje dla prawosłanych chyba jedynie zwyczajne wyznanie wiary (bez Filioque) złożone przed proboszczem lub biskupem i oświadzcenie przejściu do KK . Przyajmniej sam byłem raz takiego przejscia swiadkiem i nie wymagano nic więcej....


Cz sty 31, 2008 13:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
JerzM napisał(a):
Drogi Didymosie,

w polskiej adaptacji Rituale Romanum zatwierdzonej przez Stolicę Apostolską w 1959 znajduje się formuła wyznania wiary, przeznaczona dla prawosławnych wstępujących do Kościoła Katolickiego [chodzi tu o widzialny Kościół uznający władzę Biskupa Rzymu].Są w nim następujące fragmenty.

================================
- "Wierzę, że przy użyciu chleba, bądź przaśnego bądź kwaszonego, sprawuje się Najświętszy Sakrament Ciała Chrystusowego, i że nawet pod jedną tylko postacią przyjmujemy prawdziwie całego Chrystusa"

- "Wierzę, że związek małżeński jest nierozerwalny (...)"

- "Wierzę, iż kto, prawdziwie żałując za grzechy, umiera w stanie łaski, zanim jednak zadość uczynił przez pokutę za swoje wykroczenia i zaniedbania, tego dusza podlega oczyszczeniu w Czyścu. (...)"

- "Wierzę, że (...) tenże Biskup [Rzymski] jest następcą św. Piotra, Księcia Apostołów, i prawdziwym Namiestnikiem Chrystusa, całego Kościoła głową i wszystkich wiernych ojcem i nauczycielem, że Pan nasz Jezus Chrystus w osobie św. Piotra jemu [tzn. Papieżowi] przekazał pełną władzę nauczania, rządzenia i kierowania całym Kościołem"

- "Wszystko również, co przez święte Kanony i Sobory powszechne, zwłaszcza przez sobór Florencki, Trydencki i Watykański zostało podane, określone i wyjaśnione, a w szczególności o najwyższym zwierzchnictwie Biskupa Rzymskiego i o nieomylnym jego nauczycielstwie, bez zastrzeżeń przyjmuję i wyznaję (...)"
==========================
Dzisiaj byłoby to chyba nie do utrzymania :) Całe szczęście, że IISV to zmienił.

Cytuj:
Jeżeli sprawdzisz Katechizm Kościoła Katolickiego i Kodeks Prawa Kanonicznego (przyjęte po Soborze Watykańskim II) nie znajdziesz żadnego zaprzeczenia powyżej podanego nauczania.
Wiem, że nastąpiły również inne zmiany: ślub rzymskiego katolika w cerkwi jest nie tylko ważny, ale i godny (do niedawna "niegodny").

Cytuj:
Czy prawosławie jest dzisiaj bliżej przyjęcia tych prawd? Jeśli tak, to rzeczywiście jest to powód do radości.
Są to prawdy łacińskie, których Wschód bodaj nigdy nie znał! Więc to nie jest kwestia zmian po 1054 roku, ale zmian po Zesłaniu Ducha św. na apostołów (chleb kwaszony, możliwość rozwodu z wyjątkowych sytuacjach, brak czyśćca, brak nauki o papieżu jako zastępcy Boga, nieuznawanie soborów lokalnych jako powszechnych).
Cytuj:
Oświadczenia komisji ekumenicznych są sformułowane w niejasny sposób, ich charakter wiążący nie jest precyzyjnie określony (np. czy Patriarchat Moskiewski uznaje to oświadczenie za zobowiązujące?) - nie wydaje mi się, żeby taka działalność dawała podstawę do optymizmu.
Komisje ekumeniczne to nie Sobory biskupów, do których zwołania dążymy. Mój optymizm wynika z pewnego postępu w przygotowaniach :) A przynajmniej z tego, że coś się dzieje i nie klepiemy w kółko tych samych "frazesów".
Piotr1 napisał(a):
Problem w tym, czy to katolicy rzeczywiście uważają, ze Trydent i Vaticanum to lokalne synody których orzeczenia nie są wiążące. To że prawosławni czy protestanci nie uwazają ich za Sobory Ekumsniczne to nic dziwnego.
To konstatacja faktu :) Struktura i skład biskupów na tych soborach radykalnie różni się od soborów I tysiąclecia. Z naszej perspektywy były to sobory lokalne Kościoła lokalnego Rzymu, zwoływane przez zwierzchnika łacinników czyli papieża.
Cytuj:
Co? Że Trydent i vaticanum nie były Soborami Powszechnymi? To niech to powie....
Nie zdziwiłbym się, jeśli JŚ Benedykt da to do zrozumienia swoim wiernym (polecam ciekawy artykuł znajomego nt ciągot ku prawosławiu aktualnego papieża gdy był jeszcze kardynałem).
Cytuj:
Nasze Kościoły też uznają się za katolickie i ortodoksyjne.
Tak jak nasze, a więc nie jesteśmy aż tak daleko. Z tej perspektywy jest nam do siebie o wiele bliżej niż do protestantów.
Cytuj:
Więc ja zapewniam cię, ze są. Rebaptyzuje patriarchat jerozolimski, wielu onserwatywnych biskupów z Grecji, Serbii (ie mowię o starokalendarzowcach ale o kaoiczych biskupach) Góra Athos, wieksza część w Zarubieżnej Cerkwii (która jest w "pełnej łaczości" z PM) itd. W Stanach największe Kościoły prawosłąwne (OCA, Grecy i Antiochenczycy) uzgodnili przyjmowanie łacinników i protestantow poprzez bierzmowanie (na mocy ekonomii), ale wciaż niektore eparchie i parafie tego nie uznają i chrzcza ponownie. Budzi to tam wiele dyskusji, ktore się toczą i nie sa tajne.
To samowola biskupów i kapłanów. Według ogólnie przyjętych dyrektyw łacinników przyjmuje się poprzez wyznanie wiary. Poza tym fakt rebaptyzacji nic nam nie mówi o istnieniu bądź nieistnieniu łaski w Kościele łacińskim.
Cytuj:
A tam gdzie przyjmuje sie (głównie w bałkańsko-greckiej części prawosławia, ale nie tylko) łacinników i protetsantów do prawosławia poprzez bierzmowanie, wyznanie wiary i eucharystię, bez ponownego chrztu, czyni się tak nie na mocy uznania chrztu poza widzilymi granicami ortodoksji, lecz tylko na postawie ekonnomii. Wczesniej chrzst jest uznawany za martwy i nie udzielajacy żadnej łaski. Poza widzialnymi granicami prawosławia nie ma łaski.
Powtórzę: nie ma takich wytycznych. W Polsce obowiązuje dokument o uznawalności chrztu, więc wystarczy ortodoksyjne wyznanie wiary (bez filioque).
Cytuj:
W sensie stricte to nic nowego żadne sobory nie wnoszą. Chodzi zasadniczo na soborze o roztrzygniecie dogmatyczej kontrowersji, a nie o wymyslenie czegoś nowego. Jesli już to nowe sposoby sformuowania doktryny.
Zgadza się, jednak doktryna z czegoś się bierze. Chrystologia jako część teologii to taki "wymysł" soborów i odpowiedź na heretyckie nauki w Kościele. W kontekście palamizmu chodziło mi o potwierdzenie nauki patrystycznej, która nie wnosiła niczego istotnego np. do trynitologii, chrystologii, mariologii, a co najwyżej antropologii.
Piotr1 napisał(a):
Obecnie w rytuale Krk przeiwduje dla prawosłanych chyba jedynie zwyczajne wyznanie wiary (bez Filioque) złożone przed proboszczem lub biskupem i oświadzcenie przejściu do KK . Przyajmniej sam byłem raz takiego przejscia swiadkiem i nie wymagano nic więcej....
A ja spotkałem się kilkukrotnie z rebaptyzacją. Więc jak to jest?

pzdr

_________________
www.cerkiew.pl
http://didymos-pogranicza.blogspot.com/


Cz sty 31, 2008 17:57
Zobacz profil
Post 
nie bardzo kumam z tym chrztem ale KK uznaje chyba chrzest w każdym kościele jeśli był przeprowadzony w dobrej wierze aby dana osoba stała sie dzieckiem Bożym ...no i musi być ta formuła z Ewangelii Mt ( chyba)


Cz sty 31, 2008 19:16
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1288
Post 
didymos napisał(a):
Nie zdziwiłbym się, jeśli JŚ Benedykt da to do zrozumienia swoim wiernym (polecam ciekawy artykuł znajomego nt ciągot ku prawosławiu aktualnego papieża gdy był jeszcze kardynałem).


zacytuję ci fragment z "młodego Ratzinegra":
"W tym, co dotyczy doktryny o prymacie, Rzym nie powinien wymagac od Wschodu więcej niż to, co zostało sformułowane i przezywane podczas pierwszego tysiaclecia. kiedy podzcas wizyty Papieża w Fanar 25 lipca 1967 r., Patriarcha Atenagoras zwrócił sie do niego jako "nastepcy Piotra, pierwszego w honorze pomiedzy nami, tego, który przewodniczy w miłosci" usłyszelismy z ust wielkiego przewodnika Koscioła istotna zawartość deklaracji pierwszego millenium na temat prymatu i Rzymowi nie wolno wymagaać wiecej. Ponowne zjednoczenie mogłoby miec miejsce na tej podstawie: ze swojej strony Wschód odrzuci taraktowanie zachodniego rozwoju doktryny jako drugiego tysiaclecia jako heretyckiego i zaakceptuje Kościół katolicki jako uprawomocniony i ortodoksyjny w formir jaka odnalazł w ciagu wieków tego rozwoju; ze swojej strony Zachód uzna Kosciół prawosławny jako ortodoksyjny i uprawniony w formir jaką zachował" - przetłumaczyłem z Theologische Prinzipienlehre: Bausteine zur Fundamentatheologie, Monachium 1982 r., s. 209.
To wszystko to jednak "młody Ratzinger", przedwatykański, a jedgo książki i artykuły sa pełne podobnych teologicznych pomysłów, tak wobec prawoslawia jak i protetstantyzmu (np. że z prowadzonych przez niego badań wynika, iz Sobór Trydencki aprobował, a nie odzrucał reformacyjne "sola scripura" itd). cały szereg katolickich teologów wyspecjalizował się swego czasu w zbijaniu kolejnych dokumentów i wypowiedzi KNW kierowanych przez kard. Ratzingera, wypowiedziaami jego wczesniejszych dzieł jako teologa, niczym (zachowując wszelkie proporcje) swego czasu rewizjonisci walczyli z partyjnym betonem za pomoca "młodego Marksa".
Papiez Ratzinger lepiej rozumie prawosławie niż jego poprzednik, bo jest teologiem; papiez Wojtyła był filozofem, fenomenologiem, etykiem i poetą - trzeba to wziąść pod uwagę porównujac obu.

Co do Trydentu. z jednej strony na pewno cieszył bym się z uznania przez Kosciól katolicki Trydentu cz vaticanum jedynie jako lokalne synody, bez wiążącego powszechnie autorytetu. natomaist na pewno nie cieszyłbymn się gdyby miało to nastepić w drodze "sugerowania wiernym" papieża, ze to czego nauczał i wciaż naucza Kościół katolicki, w tym także on sam jako papież w naucza oficjalnie, jako autorytatywne, w rzeczywistosci takim nie jest. To nie jest sprawa "puszczenia oka" i pzrejścia do porzadku dziennego, bo to byłoby niepowazne, i niewiarygodne. Na pewno na takiej drodze, jakikolwiek dialog byłby budowany na piasku.

Didymos napisał(a):
Piotr1 napisał(a):
Nasze Kościoły też uznają się za katolickie i ortodoksyjne.
Tak jak nasze, a więc nie jesteśmy aż tak daleko. Z tej perspektywy jest nam do siebie o wiele bliżej niż do protestantów.

Piszac "nasze Koscioły" miałem na mysli Kościoły protetstanckie. Jestem protestantem....

didymos napisał(a):
To samowola biskupów i kapłanów. Według ogólnie przyjętych dyrektyw łacinników przyjmuje się poprzez wyznanie wiary. Poza tym fakt rebaptyzacji nic nam nie mówi o istnieniu bądź nieistnieniu łaski w Kościele łacińskim.

Nie ma w Kościołach prawoslawnych "ogólnie przyjetych dyrektyw". Kto miałby wydac oólne dyrektywy? W Kościołach prawosławnych zawsze w tym wzgledzie opanowała rózna praktyka. Obecnie w Kościele greckim (pod metropolita Aten) obowiazuje Mikron Euchologion (od 1956 r.) gdzie po obrzedach chrztu i miropomazania, znajduje się obrzed zatytuowany: "Obrzęd powrotu z Koscioła łacińskiego do Kościoła prawosławnego", obejmujacy:
- recytocję Symbolu (oczywiscie bez Filioque) i podpisanie aktu wyrzeczenia herezji łacinskich i przyjecia wiary wyznawanej przez jeden, świety, katolicki i apostolski Kościół (czyli przez Kosciół prawosławny).
- następnie biskup lub kapłan namaszcza swiętym myron (krzyżmem) czoło, oczy, ręce, pierś i kolana wypowiadajac słowa: "Pieczęć daru Ducha świetego". (w wydaniu z 1968 r., który mam, na stronie 87-89).

Obrzed ten jest powrotem do ustanowień synodu konstantynopolitańskiego z 1484, po nieudanych próbach unifikacji we Florencji, który obowiazywal do 1755 r., w którym patriarcha Konstantynopola Cyryl V, wraz z patriarchami Aleksandrii Mateuszem i Patriarchą Jerozolimy Parteniuszem, synodalnie ustanowili, odnosnie łacinników (i armeńczyków), iż powrót ich do prawosławia odbywać sie ma poprzez (ponowny) Chrzest. W Kościele greckim, podlegajacym Atenom, pd 1956 obowiazuje obrzed z Mikron Euchologion czyli ustanowienia z 1484 r., w patriarchacie jerozolimskim i aleksadryjskim i in. postanowienia z 1755 r. dotyczace ponownego chrztu.

Postanowienia synodu z 1484 r., powtórzone w Mikron Euchologion, rezygnuj z powtórnrgo chrztu nie na mocy uznania jego wazności, ale na mocy ekonomii. Tak znaczenie namaszczenia krzyzmem (bierzmowania) w obrzedzie z Mikron Eucgologion objasnia Trembelas: " Potwerdziwszy takie uprzednie i niezbedne warunki Kosciół przystepuje do sprawowania świetego krzyzma (myron), które udziela w obfitosci charyzmaty Ducha sw., ożywiając w ten sposób sakramenty, które az do tego momentu były martwe, nieskuteczne i niewazne, i uznajac je tym samym teraz i później poprzez dzieki ekonomii"(z franc tłumaczenia Dogmatique de l'Eglise orthodoxe catholique, t. 3, Desclee de Brouwer, paryz s. 69.

To że PAKP cz PM uznaja chrzest łacinników i przyjmuja ich do ordodoksji poprzez wyznanie wiary, niczym nie ogranicza Greków, Serbów czy Gruzinów w stosowaniu całkiem odmiennych pratyk.

Didymos napisał(a):
Piotr1 napisał(a):
Obecnie w rytuale Krk przeiwduje dla prawosłanych chyba jedynie zwyczajne wyznanie wiary (bez Filioque) złożone przed proboszczem lub biskupem i oświadzcenie przejściu do KK . Przyajmniej sam byłem raz takiego przejscia swiadkiem i nie wymagano nic więcej....
A ja spotkałem się kilkukrotnie z rebaptyzacją. Więc jak to jest?


Sprawdziłem, w aktualnym (czyli posoborowym) Rytuale rzymskim, jako appendix po Rytuale wtajemnicznenia chrzescijańskiego (czyli chrztu, bierzmowania i Eucharystii). zawiera jedynie recytacje Credo niceisko-konstantynopolitańskiego, zakończona deklaracja: Wierze i wyznaję wszystkie prawdy, w które swiety Kosciół katolicki wierzy, które naucza i które zwiastuje jako objawione przez Boga". Nastepnie deklaracje przewodniczącego, który oznajmie publicznie o przyjeciu do pełnej wspólnoty z Kościołem katolickim.

W wstepie sa okreslone "zasady" i pisze: od chrzescijan wschodnich, którzy przychodza do pełnej wspólnoty katolickiej, nie wolno wymagac nic ponad zwyczajne wyznanie wiary, takze jezeli w wyniku rekursu do stolicy apostoslkiej, zostało im udzielone pozwolenie na przejscie do Kościoła łacinskiego.

Jeddna z nastepnych wymienionych "zasad" zakazuje żadania odzrzucenia hereezji badź schizmy, a jedynie wyznania wiary (to sie tyczy wszystkich, nie tylko prawosławnych).

Nie wiem czy katolickie Kościoły wschodnie mają w swoich ksiegach liturgicznych, taki "obrzed przyjecia", ale zasady zawarte we wprowadzeniu do rytuału łacińskiego, są zawarte KKKW, a więc raczej nie beda rózne. jezeli wiec widziałeś repatyzację prawosławnych w Krk, to zdecydowaanie była to 'samowola" sprzeczna z prawem Krk. A u lacinników posczególne Koscioły autokefaliczne nie są, i Rzymu musza sie słuchać....


Pt lut 01, 2008 20:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 6:01
Posty: 175
Post 
didymos napisał(a):
Dzisiaj byłoby to chyba nie do utrzymania :) Całe szczęście, że IISV to zmienił.


Rzecz w tym, że Sobór Watykański II niczego - co do istoty sprawy - nie zmienił. Przytoczyłem listę prawd, które były wprost wypowiadane wg. rytuału z 1959. Dzisiaj wymaga się zobowiązania: "Wierze i wyznaję wszystkie prawdy, w które święty Kościół Katolicki wierzy, które naucza i które zwiastuje jako objawione przez Boga". Ale te wymienione przeze mnie prawdy znajdują się stale w nauczaniu Kościoła Katolickiego (co można sprawdzić w Katechizmie). Tak więc zmieniła się zewnętrzna forma aktu wejścia do Kościoła Katolickiego, ale jego znaczenie pozostało bez zmian.

Piotr1 napisał(a):
To nie jest sprawa "puszczenia oka" i pzrejścia do porzadku dziennego, bo to byłoby niepowazne, i niewiarygodne. Na pewno na takiej drodze, jakikolwiek dialog byłby budowany na piasku.

To bardzo słuszna uwaga. Byłoby to oszustwo wobec Boga i ludzi. Ale nie sądzę, żeby można się było obawiać, że którykolwiek z papieży dogmatycznie odwoła stałe i niezmienne nauczanie Kościoła.

Cytuj:
w Kościele łacińskim.
(...)
A u lacinników

Przyjęło się w Kościele Katolickim nazywać niektórych spośród naszych braci odłączonych prawosławnymi, innych ewangelikami (choć sami katolicy są i prawosławni i ewangeliczni). No to może w ramach ekumenizmu moglibyśmy oczekiwać nazywania nas katolikami. Zresztą określenie "łacinnik" jest zwyczajnie nieprawdziwe: Kościół Katolicki (podległy papieżowi) to oprócz Kościoła "łacińskiego"(dzisiaj zresztą dość mało łacińskiego) także wiele innych Kościołów: np. Koptyjski (z patriarchą Aleksandrii), Ormiański, Maronicki czy Greko-Bizantyjski.


Pn lut 04, 2008 12:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1288
Post 
JerzM napisał(a):
didymos napisał(a):
Dzisiaj byłoby to chyba nie do utrzymania :) Całe szczęście, że IISV to zmienił.


Rzecz w tym, że Sobór Watykański II niczego - co do istoty sprawy - nie zmienił.

Zmienił: DKW 25. Od chrześcijan wschodnich rozłączonych, dochodzących pod tchnieniem łaski Ducha Świętego do jedności katolickiej, nie należy wymagać niczego więcej, niż wymaga proste wyznanie wiary katolickiej (simplex fidei catholicae professio).

"Wierze i wyznaję wszystkie prawdy, w które swiety Kosciół katolicki wierzy, które naucza i które zwiastuje jako objawione przez Boga" znajduje sie po wyznaniu wiary w rytuale łacińskim. Dotyczy więc chrześcijan konwertujących do Kościoła rzymskokatolickiego z Kościołów Reformacji. Chrześcijanie wschodni przy konwersji mają obowiązek zachowania swojego obrządku, tzn. nie moga konwertowac do Kościoła rzymskokatolickiego, a tylko do odpowiadającego ich tradycji katolickiego Koscioła wschodniego, chyba ze za rekursem Stolicy Apostolskiej. We wstępie do "Rytu przyjecia do pełnej wspólnoty Kościoła katolickiego" znajdujacym się w Rytuale rzymskim po "Obrzędach inicjacji chrześcijańskiej" jest zastrzezone, iż od chrześcijan wschodnich, przyjmowanych w wyniku rekursu do Kościoła rzymskokatolickiego, nie nalezy wymagać żadnych więcej deklaracji poza prostym wyznaniem wiary, czyli m.in. własnie tego dodatku.


Cytuj:
w Kościele łacińskim.
(...)
A u lacinników

Przyjęło się w Kościele Katolickim nazywać niektórych spośród naszych braci odłączonych prawosławnymi, innych ewangelikami (choć sami katolicy są i prawosławni i ewangeliczni). [/quote]

Greckie koscioły prawosławne nazywają siebie, także w oficjanym nazewnictwie, jako Kościoły katolickie. Stad Grecki Ortodoksyjny Kosciół Katolicki to oficjalna nazwa prawosłanego, autokefalicznego Kościoła Grecji. W dodatku nie uznaje on, by Kościół rzymski był w jakikolwiek sposób "katolicki". Dla greckich Kościołów prawosławnych jedynym katolickim, apostolskim i świętym Kościołem jest Cerkiew, bez żadnych "elementów uświecenia" poza nią.

"Katolicki" to znamię Kościoła z Credo, wspólne tak dla katolików, prawosławnych czy ewangelików. Stad i prawosławni i ewngelicy okreslają siebie mianem katolików stąd po prostu niekiedy trudność językowa miedzy czysto konfesyjnym zasatosowaniem tego słowa a teologiczną, eklezjalną samoświadmością.


Wt lut 05, 2008 12:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
Piotr1 napisał(a):
Piszac "nasze Koscioły" miałem na mysli Kościoły protetstanckie. Jestem protestantem....
Niestety nie mogę uznać wspólnot protestanckich za 1) katolickie i 2) ortodoksyjne, ponieważ 1) nie są w łączności katholickiej z nami i 2) nie są w łączności doktrynalnej z nami.
Cytuj:
To że PAKP cz PM uznaja chrzest łacinników i przyjmuja ich do ordodoksji poprzez wyznanie wiary, niczym nie ogranicza Greków, Serbów czy Gruzinów w stosowaniu całkiem odmiennych pratyk.
Wobec powyższego wymaga mi się zgodzić. Taka jest prawidłowość autokefalii, choć oczywiście chciałoby się by linia była jedna. Myślę, że w przyszłości stanie się faktem.
Cytuj:
Nie wiem czy katolickie Kościoły wschodnie mają w swoich ksiegach liturgicznych, taki "obrzed przyjecia", ale zasady zawarte we wprowadzeniu do rytuału łacińskiego, są zawarte KKKW, a więc raczej nie beda rózne. jezeli wiec widziałeś repatyzację prawosławnych w Krk, to zdecydowaanie była to 'samowola" sprzeczna z prawem Krk. A u lacinników posczególne Koscioły autokefaliczne nie są, i Rzymu musza sie słuchać....
Niestety nie byłem świadkiem, ale wiem to z wiarygodnych źródeł.
JerzM napisał(a):
Przyjęło się w Kościele Katolickim nazywać niektórych spośród naszych braci odłączonych prawosławnymi, innych ewangelikami (choć sami katolicy są i prawosławni i ewangeliczni). No to może w ramach ekumenizmu moglibyśmy oczekiwać nazywania nas katolikami.
Problem z mojej perspektywy polega na tym, że... sam czuję się katolikiem, a nie mam nic wspólnego z Kościołem, którego struktury mają siedzibę w Watykanie. Tutaj chodzi o precyzję terminologiczną. O ile protestantów mogę nazywać reformatami, ponieważ dokonali oni reformacji Kościoła zachodniego, to już łacinników nie nazwałbym katolikami, ponieważ nie są oni w stosunku do mojego Kościoła katoliccy. Naturalnie można używać tych określeń w sposób potoczny, jednak zapomina się wtedy o istocie problemu i różnicy.
Cytuj:
Zresztą określenie "łacinnik" jest zwyczajnie nieprawdziwe: Kościół Katolicki (podległy papieżowi) to oprócz Kościoła "łacińskiego"(dzisiaj zresztą dość mało łacińskiego) także wiele innych Kościołów: np. Koptyjski (z patriarchą Aleksandrii), Ormiański, Maronicki czy Greko-Bizantyjski.
Niestety przyjęcie stricte łacińskiej teologii (wyrosłej na zachodnim podłożu) przez Kościoły wschodnie oznaczało dla nich odrzucenie wschodniej teologii (w moim rozumieniu prawosławnej), a więc spowodowało ich łacinizację. Jeśli nawet Kościoły te różnią się od rzymskiego, to i tak jako krypto-łacińskie i tożsame doktrynalnie z łacińskim pozostają łacińskimi.

pzdr

_________________
www.cerkiew.pl
http://didymos-pogranicza.blogspot.com/


So lut 09, 2008 20:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 01, 2006 13:29
Posty: 233
Post 
Didymos-skoro sprawa tak się ma a my nie jesteśmy katoliccy- w twoim znaczeniu-to brak jedności jest problemem dla zwołania soboru powszechnego czy nie?Z twoich poprzednich wypowiedzi-wynika,że tak-a jeśli nie to czy prawosławie nie czuje potrzebny takiego soboru?
Poza tym temat sukcesji-prawosławie nie uważa Benedykta XVI za biskupa? Bo jeśli tak to mamy wiele wspólnego.Dla mnie problem jest w tym,że po SWII KK uznaje Kościół Prawosławny za schizmatyczny-przynajmniej tak to odczuwam-ale jednak Kościół,czego nie można powiedzieć o protestantach.Dla mnie to schizma w łonie jednego Kościoła-zaznaczam,że wypowiadam się we własnym imieniu w razie czego prosze o sprostowanie moich błędów.

_________________
FIDES ET RATIO
"inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te."-św.Augustyn,Doktor Łaski
Obrazek


Cz kwi 17, 2008 17:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt gru 27, 2005 23:32
Posty: 988
Post 
troszkę pobierznie prześledziłem temat ale chciałbym dodać także coś od siebie.

1. Sobory po schizmie wschodniej uważane przez Kk za ekumeniczne takowe są, pragnę przypomnieć że we wszystkich brali przedstawiciele kościołów wschodnich :)
2. Problem terminologii.... każdy chrześcijanin winien być katolikiem, prawosławnym i ewangelikiem :) Ale niestety tylko ci pozostający w jedności z biskupem Rzymu zachowują pełny depozyt wiary... Jestem katolikiem czyli członkiem Kościoła powszechnego, jestem prawosławny czyli zachowujący prawdziwe nauczanie i ewangelikiem gdyż staram się być wierny poleceniu zawartemu we świętej Ewangelii.

Tylko że to jest jedna strona medalu druga to istnienie Kościoła powszechnego poza łącznością z biskupem Rzymu :) czyli
- sprawowane sakramenty
a przede wszystkim sprawowanie Liturgii w której uczestniczymy w Nieskończonej i Idealnej ofierze Golgoty.
W takim wymierze prawosławie, starokatolicy etc są złączeni w jednym misterium Chrystusa.
- Kościół powszechny łączy także przepowiadanie Słowa Bożego to znaczy Świętej Ewangelii. W tym wymierze także protestanci są wszczepiani w stado Chrystusowe niestety pozostając poza pełną komunią.
- do duszy kościoła należą także nieświadomi błądzenia poganie i innowiercy których serce jest skierowane ku poznaniu Prawdy

no to takie moje spostrzeżenia :D polemika wskazana

pzdr

_________________
zapraszam na blog Χριστιανος


Cz kwi 17, 2008 23:08
Zobacz profil WWW
Post 
Bardzo sie ciesze, ze wypowiedzieli sie przedstawiciele roznych wyznan, jak rozumieja wlasny kosciol.
Mam w zwiazku z tym pytania do Piotra1 i didymosa, wbrew pozorom bez zlosliwego podtekstu. Jak juz pisalam gdzie indziej, chcialabym zrozumiec, dlaczego mimo jednosci w wierze w Chrystusa, ciagle jestesmy podzieleni.

Cytuj:
"Katolicki" to znamię Kościoła z Credo, wspólne tak dla katolików, prawosławnych czy ewangelików. Stad i prawosławni i ewngelicy okreslają siebie mianem katolików stąd po prostu niekiedy trudność językowa miedzy czysto konfesyjnym zasatosowaniem tego słowa a teologiczną, eklezjalną samoświadmością.

Na czym wg was polega owo "znamie" i w jakim znaczeniu twoj kosciol jest katolicki?
Czy jest tak samo katolicki jak np. kosciol luteranski, zielnoswiatkowy, katolicki (badz lacinski), prawoslawny?
Czy, jezeli nie, to ktory kosciol protestancki jest bardziej katolicki?
Czy wszystkie te wyznania sa wg ciebie czescia katolickiego (powszechnego) kosciola, jaki chcial Jezus?
Dlaczego sa w takim razie miedzy nimi zewnetrzne podzialy i niechec, obecnie ciagle "nie do przeskoczenia"?


Pt kwi 18, 2008 15:59
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1288
Post 
Kamala napisał(a):
Jak juz pisalam gdzie indziej, chcialabym zrozumiec, dlaczego mimo jednosci w wierze w Chrystusa, ciagle jestesmy podzieleni.


Tez nie rozumiem dlaczego chrześcicijanie pozostają podzieleni. Podział jest grzechem, a ludzki grzech - jak pisze Paweł - to misterium iniquitatis, tejemnica nieprawości.
Ewangelicka tradycja mówi o chrześcijaninie, że jest "usprawiedliwonym grzesznikiem'. Pomimo usprawiedliwienia pozostaje grzesznikiem, jego zycie zależy całkowicie i bezwarunkowo od łaski i zmiłowania Boga. Tak i z Kościołem - jest społecznością świętych, ale równocześnie zgromadzeniem grzeszników. Podział boleśnie nam to uprzytomnia.

[quoteNa czym wg was polega owo "znamie" i w jakim znaczeniu twoj kosciol jest katolicki? [/quote]
Kościół jest Kościołem katolickim na mocy swego źródła. Ponieważ Kościół ma swoje źródło w Słowie Bożym jako zbawieniu całego świata, nie podlega ograniczeniom ze strony naturalnych wspólnot ludzkich, lecz jako wspólnota stworzona przez Boga stanowi wspólnotę, która obejmuje wszystkich (wspólnotę katolicką). Życie Kościoła jest wspólnotą z trójjedynym Bogiem.
Katolickość ma więc swoja podstawę w społeczności wszystkich w darach Bożych: w zyciu Trrójjedynego Boga, zwiastowanym w Ewangelii przez slowa i sakramenty i w wierze przyjetym dzięki łasce.

Cytuj:
Czy jest tak samo katolicki jak np. kosciol luteranski, zielnoswiatkowy, katolicki (badz lacinski), prawoslawny? Czy, jezeli nie, to ktory kosciol protestancki jest bardziej katolicki?


Wszędzie tam, gdzie zwiastowana jest Ewangelia i sprawowane sakramenty, jest jeden, święty, katolicki i apostolski Kościół. Katolickość nie jest dla nas cechą kwantytatywną.

Cytuj:
Czy wszystkie te wyznania sa wg ciebie czescia katolickiego (powszechnego) kosciola, jaki chcial Jezus?

Kosciół nie składa się z "części", to nie federacja czy zrzeszenie. Kościół na każdym miejscu jest jeden i ten sam, cały i niepodzielny, tak jak jedna jest Ewangelia, jeden chrzest i jeden Pan - ten sam, cały we wszstkim we wszystkich.
Kościół jest tworem Słowa Bożego i jako taki nie może być utożsamiany z jakimkolwiek Kościołem historycznym, ani też z ogółem Kościołów, z drugiej zaś strony, bedąc przedmiotem wiary, jest społecznością widzialną, którą można doświadczyć w wielu formach historycznych.
W tradycji reformacyjnej rozróżnia się te dwa sposoby mówienia o jednym i tym samym Kościele, widząc je zawsze we wzajemnym, organicznym związku.

Oczywiście, że w rzeczywistości nie każdy kształt Kościoła jest wyrazem prawdziwego, jednego, świętego, katolickiego i apostolskiego Kościoła. Kościół w swoim konkretnym kształcie może stać się na wskroś fałszywym Kościołem, gdy słowem i czynem dochodzi w nim do zafałszowania powierzonego mu świadectwa. Zadaniem wspólnoty kościelnej jest stałe kontrolowanie jej kształtu i takie jej reformowanie (ecclesia semper reformanda), że będzie ona odpowiadać istotnym właściwościom otrzymanym na początku drogi. To reformowanie dotyczy przede wszystkim siebie, a nie innych.


Cz kwi 24, 2008 1:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1288
Post 
marcin_jarzębski napisał(a):
1. Sobory po schizmie wschodniej uważane przez Kk za ekumeniczne takowe są, pragnę przypomnieć że we wszystkich brali przedstawiciele kościołów wschodnich :)


A VIII sobór uznawany tylko przez Krk, a który był przed "schizmą wschodnia?"
Powiedziałbym przewrotnie: ilość soborów nie jest dla katolików przedmiotem nieomylnych orzeczeń. Z zachodnich soborów jedynie 3: trydencki i oba watykańskie miały samoświadomość, że są kotynuacją ekumenicznych soborów starożytnego Kościola. Natomiast Kościół rzymskokatolicki nigdy nie zdefiniował jednoznacznie i dogmatycznie co to znaczy "sobór ekumeniczny" i nigdy nie sporzadził "wykazu" soborów, który posiadałby walor dogmatyczny w Krk. Numeracja soborów pochodzi od Bellarmina z jego "Controversiae" z lat 80 XVI w., i to od niego pochodzi praxis katolików odnośie liczenia soborów ekumenicznych.
Papież Jan mówił co prawda o zwołaniu XXI soboru, nie jest to jednak w Krk deklaracja o znaczeniu dogmatycznym, a jedynie wypowiedż zgodna z pewną przejęta praxis. Papież Montini ze swojej strony znów pisał o II lyońskim jako "szóstym z synodów generalnych sprawowanych na zachodzie", a nie soborze ekumenicznym. Tak więc dla katolików sprawy z soborami w drugim tysiącleciu nie są takie oczywiste.

Jednak nie oczekuję, że papiez Ratzinger uważa, że Tridentina to jedynie lokalny synod kilku zachodnich diecezji.


2
Cytuj:
. Problem terminologii.... każdy chrześcijanin winien być katolikiem, prawosławnym i ewangelikiem :) Ale niestety tylko ci pozostający w jedności z biskupem Rzymu zachowują pełny depozyt wiary... Jestem katolikiem czyli członkiem Kościoła powszechnego, jestem prawosławny czyli zachowujący prawdziwe nauczanie i ewangelikiem gdyż staram się być wierny poleceniu zawartemu we świętej Ewangelii.


Amen. ( zwyjatkiem tego o biskupie Rzymu i depozycie)

Dla prawosławnych z taką katolickością jest problem o tyle, ze nie uznają istnienia Kościoła poza widzialnym organizmem Cerkwi. Stąd katolicy czy protestanci nie są katolikami, bo nie należa do Cerkwi, czyli do powszechnego (katolickiego) Kościoła.
Katolicy znów - o ile dobrze rozumiem - katolicyczm ma wymiar ilościowy: jedni sa trochę bardziej, inni trochę mniej "katoliccy" w zależności od ilości posiadanego na wlasność "depozytu", przy czym ten depozyt - a więc także organiczne istnienie Kościoła - zależy głównie od posiadania historycznego urzędu episkope.
Według rozumienia reformacyjnego, katolickość ani apostolskość Kościoła nie zostaje zagwarantowana przez historyczną kontynuację sukcesji w urzędzie biskupim Kościoła. Objawienie Boga w Chrystusie, na którym opiera się Kościół, nie jest dla nas depositum przekazanym na własność urzędowi kościelnemu lub będącym w jego władaniu.


Cytuj:
Tylko że to jest jedna strona medalu druga to istnienie Kościoła powszechnego poza łącznością z biskupem Rzymu :) czyli
- sprawowane sakramenty
a przede wszystkim sprawowanie Liturgii w której uczestniczymy w Nieskończonej i Idealnej ofierze Golgoty.
W takim wymierze prawosławie, starokatolicy etc są złączeni w jednym misterium Chrystusa.
- Kościół powszechny łączy także przepowiadanie Słowa Bożego to znaczy Świętej Ewangelii. W tym wymierze także protestanci są wszczepiani w stado Chrystusowe niestety pozostając poza pełną komunią.
- do duszy kościoła należą także nieświadomi błądzenia poganie i innowiercy których serce jest skierowane ku poznaniu Prawdy


Z naszej, reformacyjnej perspektywy nie są to rzeczy oddzielone. Jedna Ewangelia, zbawienie świata w Krzyżu Chrystusa, jest skutecznie i prawdziwie zwiastowana w przepowiadaniu i w sakramencie. Tam gdzie ta Ewangelia jest zwiastowana w słowach i w sakramencie, tam jest jeden, święty, katolicki i apostolski Kościół.


Co do pogan, to IMHO nie wydaje mi się słusze mówienie w jakiś sposób o ich przynależności do Kościoła, chocby do "duszy" kościola.

Po pierwsze - to sugeruje pewien radykalny podział: na dusze i ciało. nie ma duszy bez ciała i ciala bez duszy - chyba że myslimy o pogrzebie. Jeśli mówimy o widzialnym i niewidzialnym Kościele - to sa to dwa sposoby mówienia o jednej rzeczywistości, związanej organicznie ze sobą.

Druga rzecz to stosowność: wydaje się rzecza jak najbardziej logicznie mozliwą, że Bóg udziela swojej łaski - i jest to sama łaska w której ma społeczność Kościół - także poprzez inne drogi, niż ustanowiona, tym którzy pragną lecz nie mogą na nią wstapić, czy też generalnie tym którzy idą drogą milości czy prawdy. Lecz to co logicznie całkiem dopuszczalne, niekoniecznie jest przedmiotem kościelnego zwiastowania, w takim znaczeniu, aby było można mówić o przynależeniu. To nie jest rzecza Kościoła, rzecza Kościoła jest zwiastować Ewangelię każdemu stworzeniu.

Cytuj:
no to takie moje spostrzeżenia :D polemika wskazana

Moje też takie spostrzeżenia były. To niekoniecznie polemika, co może po prostu inny punkt widzenia. Myślę, że polemika nie jest najlepszą drogą, ile raczej dialog różnych tradycji.


Cz kwi 24, 2008 3:09
Zobacz profil
Post 
tak czy inaczej
trzeba ich nawrócic
aby płacili na Watykan


Wt wrz 02, 2008 0:15
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL