cytuję Elbrus (poprzedni post, jeżeli ktoś nie napisze innego)

Z grubsza upraszczając teologię zielonoświątkową:
chrzest w Duchu Świetym jest sakramentem (tym chrztem, bez którego nie można wejsć do Królestwa),
a chrzest wodny jest czymś w rodzaju sakramentalium (którego łaska jest zależna od wiary przyjmującego).

nigdzie się z takim rozumieniem w zborach zielonoświątkowych nie spotkałam (ale nie mogę wykluczyć, że tak gdzieś się uważa), tam gdzie bywałam bardzo podkreślano, że Chrzest w Duchu świętym absolutnie nie jest konieczny do zbawienia ale daje on pełnię Darów Ducha św. i nalezy dążyć do jego otrzymania (przyjęcia, przeżycia? - nie wiem jako to nazwać)

Równocześnie były różnice między zborami co do rozumienia samego CHrztu w Duchu św. -

w jednych uważano, że nie ma Chrztu w Duchu św. bez otrzymania daru języków ( i dar języków jest namacalnym dowodem, że ktoś ten Chrzest w Duchu otrzymał więc modlono się o niego "do skutku") w innych uważano, że ten dar nie jest elementem ani koniecznym ani potwierdzającym Chrztu w Duchu św.

W jednym ze zborów spotkałam się nawet z opinią, że usilnego zabiegania o Daru języków w czasie modlitwy o Chrzest w Duchu świętym jest nieporządane bo odwraca uwagę od jego istoty i zupełnie naturalnym jest jeżeli ten dar języków dostaje się później lub nie dostaje wcale


Z chrztem wodnym sprawa była dla mnie niejasna.
Z jednej strony traktowano go wyłącznie jako symbol "zanurzenia w mękę i śmierć Chrystusa"
ale z drugiej uważano, że wraz z Chrzem św. otrzymuje się konkretne łaski temu aktowi (i to jest jakby blizsze katolicyzmowi).

A tak przy okazji.
Spotkałam się z zielonoświątkowcami wręcz bardzo wrogimi wobec katolicyzmu (katolicyzm=odstęptwo od wiary, odejście od Biblii, bałwochwalstwo itp.) i usiłowali mnie do tego przekonać (jak widzisz, nieskutecznie)

Ale spotkałam też takich nastawionych przyjaźnie

np.
zrobili zbiórkę na taksówkę dla mnie jak się u nich zasiedziałam i istniało ryzyko, ze nie zdążę na Mszę św.,

zainteresowani byli nawet katolickim różańcem -
nauczyłam ich go w formie okrojonej bez "Święta Mario, Matko Boża módl się za nami..." - to było dla nich, co zrozumiałe, nie do przełknięcia,
myslę, że potraktowali to raczej jako ciekawostkę,
nie sądzę by przyjęli różaniec jako formę modlitwy na stałe

To w bardzo dziwnym miejscu przebywalaś,
skoro zaprzeczano tam wprost nauce Jezusa z Jana 3:7,
którą wielu protestantów (nie tylko zielonych)
sztandarowo przywołuje jako rozmowę z Nikodemem.I to można nazwać już sakramentem (widocznym znakiem łaski).I to miałem na myśli pisząc,
że chrzest wodny jest czymś w rodzaju sakramentalium
(zielonoświątkowcy by tak tego nie nazwali, ale porównanie jest jak najbardziej na miejscu).Jedyną powtarzalną formą modlitwy jest u nich śpiewanie pieśni ze śpiewników
lub ewentualnie jeszcze jakichś psalmów (co może przypominać modlitwę brewiarzową),
ale na pewno nie występuje powtarzanie tych samych słów kilkadziesiąt razy z rzędu
(chyba że są jakieś zbory, w których praktykuje się "mantrowanie" Marana tha lub coś podobnego).

Mam trudności z cytowaniem po kawałku.

Co do pierwszej wypowiedzi, która cytujesz i Twojego komentarza do niej.

jestem pewna tego co piszę, tak własnie było
i powoływali się na jakieś fragmenty Biblii, jak sobie przypomnę jakie to napiszę
(mam też trochę literatury Zieloświątkowej więc może tam to znajdę)

co do drugiego cytowania i Twojego komentarza
nie zgodzę się z porównaniem z sakramentem
w katolicyźmie sakrament jest tym co "sprawia to co oznacza" (taka formuła teologiczna)

np. znak (polanie głowy, wypowiedzenie formuły chrztu) poprzedza to co
ten znak sprawia tzn. przyjęcie chrztu
to, że człowiek przyjmuje łaskę chrztu, dzieje się właśnie przez ten znak

tutaj dar języków jest skutkiem Chrztu w Duchu i jego potwierdzeniem
i tutaj jest ogromna (moim zdaniem) róznica

co do trzeciego komentarza - zgoda
choć prawdę mówiąc ich nauka o chrzcie nie jest dla mnie do końca jasna

co do czwartego z rzędu komentarza:

tak jest jak piszesz
rózaniec, litanie uważają za praktyki zabobonne
(coś w rodzaju zaklęć, które mają sprawić wysłuchanie modlitwy)

ale mnie osobiście udało się wytłumaczyć, że to forma rozważania słów ewangelii
i nie jest bezmyślnym mantrowaniem
i to przyjęli (choć nie bez pewnych oporów)

Ale właśnie sakramentologia wśród różnych chrześcijan może być różna
i jeśli w jednym Kościele uznaje się ex opere operato za dogmat,
to w innym wcale nie musi tak być, a mimo to nie odrzuca się samego sakramentu (choć inaczej rozumianego).

Przykład Wieczerzy Pańskiej:
- katolicy uznają, że jesli ktoś jest w komunii z Kościołem, to może spożywać Ciało Chrystusa,
- protestanci uznają, że jako wierzący spotykają się przy Stole Pańskim, więc są w komunii
(chociaż komunia nie jest raczej warunkowana obecnością sakramentu Eucharystii,
a na pewno nie wszędzie - raczej nie u zielonoświątkowców).
//czy coś pomyliłem?

Tak właśnie jest.

Ja odnosiłam się tylko i wyłacznie do tego fragmentu w którym piszesz, ze przez dar języków chrzest w Duchu św. jest rodzajem sakramentu w rozumieniu katolickim a jego tym widzialnym znakiem jest dar języków. (tak przynajmniej to zrozumiałam)

a ja zaprotestowałam twierdząc, że to nie jest uprawniona analogia bo jeżeli języki traktować jako znak w rozumieniu katolickim to musiłałyby sprawiać Chrzest w Duchu a nie być jego skutkiem

co do reszty, jak najbardziej zgoda

Nie zmienia to faktu, że zieloni praktyke chrztu niemowlat uważaja za błedną. Sam spotykałem się osobiście z wyszydzaniem przez nich tego sakramentu w innych kosciołach.

Nie tylko błędną ale nie skuteczną (tzn. nie będącą Chrztem)
ochrzszczone dziecko wg. nich nie jest ochrzszczone dopóki nie przyjmie chrztu w wieku dorosłym

"Zohemi" a czytałeś(łaś) to: http://www.kosciol.pl/article.php/20060510121851165 albo to: http://www.analizy.biz/marek1962/kanonpisma.htm
Ja uważam, że nie-biblijna jest zasada "tylko wiara", bo o tym świadczy chociażby ten fragment:

"31 Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. 32 I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. 33 Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. 34 Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: "Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata!
35 Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a daliście Mi pić;
byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie;
36 byłem nagi, a przyodzialiście Mnie;
byłem chory, a odwiedziliście Mnie;
byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie".
37 Wówczas zapytają sprawiedliwi: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić? 38 Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i przyodzialiśmy Cię? 39 Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie?" 40 A Król im odpowie: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili".
41 Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
42 Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a nie daliście Mi pić;
43 byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie;
byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie;
byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie."
44 Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie?" 45 Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili". 46 I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego». " (Mt 25, 31-46)
Tak Pan Jezus głosił.
A tutaj także możesz przeczytać, jak Luter traktował List św. Jakuba i Objawienie św. Jana Apostoła czyli Apokalipsę - http://www.analizy.biz/marek1962/wybiorczosc.htm
Ale żeby nie popaść w pychę, powiem tak, niech każdy żyje według swojej wiary i niech się nie wynosi, że on jest bardziej "chrześcijański" i bardziej "biblijny", bo to ustalili dawno, dawno lub bardzo dawno temu Ojcowie naszych Kościołów.

Do użytkownika:Złamana ręka:reklamujesz linki z analizami Marka MRB.Wielokrotnie polemizowałem z Markiem,poddając Jego analizy obiektywnej krytyce.Z zachowaniem zasad szacunku udowadniałem Markowi tendencyjność,wybiórczość,brak sumiennego obiektywizmu,nie branie pod uwagę argumentów przeczących Jego analizom.Od pewnego czasu Marek nie pisze postów,jako człowiek inteligentny prawdopodobnie wziął na poważnie moje uwagi i nie chce sugerować czytelnikom nieobiektywnych tez.Co do kanonu Pisma nie podał niezwykle istotnego faktu:w jakich okolicznościach i z czyjej inspiracji ostatecznie wprowadzono Księgi wtórnokanoniczne w czasach Soboru Trydenckiego do katolickiego kanonu Pisma Św?Co do oceny Kościoła Zielonoświątkowego:nie dostrzegam wyrażnej tendencji do myślenia spekulacyjnego.Moim zdaniem myślenie spekulacyjne było podłożem rozłamów w chrześcijaństwie.

Twoja prywatna wymiana zdań z Markiem MRB nie jest żadnym argumentem na to iż podane źródła są kłamliwe. Złamana ręka słusznie uważa protestancka zasadę tylko wiara za błędną. Prawda jest tez ze Luter nosił się z zamiarem usunięcia z kanonu Listu św Jakuba, bo nie pasował do jego heretyckich knowań.

Dobrze prawisz, tak by było najlepiej, ale niestety nie zawsze sie tak da. Jeżeli ktoś bluzga twój kościół, wyzywa cie od sługusów bestii i przy tym uważna się za prowadzonego przez ducha św to powinieneś się bronić. Nie powinniśmy pobłażać jehowickim, zielonoświątkowym i innym sekciarzom.

Do użytkownika:arturo. Nikogo nie reklamuje, ale przedstawiam zdanie na ten temat. Zresztą, główną myślą moją to cytat z Pisma Świętego i moje przemyślenie odnośnie tego cytowanego fragmentu. Ja nie jestem biblistą, nie znam żadnego języka biblijnego więc muszę się posiłkować przemyśleniami innych ludzi. Uważam, że dyskusje dogmatyczne są nierozwiązywalne pomiędzy zwykłymi wiernymi bez przygotowania naukowego, bo przykładowo ja zawsze będę bronił swojej wiary, w co i jak wierzę jest kwestią mojego wychowania, mojej wiedzy i ... przemyśleń. W rozstrzygnięciu sporu, kto jest bardziej biblijny pomogłaby historia Od czasów życia Pana Jezusa do naszych czasów. Proszę tylko spokojnie się wypowiadać. Wojna religijna nam nie potrzebna.