Przeczytałem, i dalej twierdzę, że ani ten ani inny fragment nie mówi ani o Reformacji ani o katolikach... Jeśli uważasz inaczej to przedstaw argumenty, iż ewangelie powstały w XVI w.

Poza tym ja "ewangeliczny" i "biblijny"????? Uchowaj Boże...

Piotr1 pisze: "Jakiekolwiek byłoby wydanie, w opisanej historii występują Żydzi żyjący w I w. n.e. opisani przez autora żyjącego mniej więcej w podobnym czasie. Jakiekolwiek byłoby to wydanie, nie ma tam katolików wypowiadających się na temat sformułowanego 1500 lat później hasła streszczającego wystąpienie Reformatorów w europejskim, szesnastowiecznym Kościele Zachodu."
I dalej:
"Przeczytałem, i dalej twierdzę, że ani ten ani inny fragment nie mówi ani o Reformacji ani o katolikach... Jeśli uważasz inaczej to przedstaw argumenty, iż ewangelie powstały w XVI w."
Ja nie piszę ani o katolikach, ani protestantach. Mnie chodziło na początku o zdania katolików na temat sola Scriptura. Przerodziło się to w polemikę ... z protestantami.
Fragment Ewangelii św. Jana, który cytowałem w złym świetle stawia zasadę sola Scriptura. I tyle! Przecież wy protestanci mówicie, że sola Scriptura jest biblijna.
Kozioł pisze:
"Myślałem, że jednak ktoś odpowie złemanej_ręce na jego błąd logiczny.
Błąd jest podstawowy: faryzeusze odrzucili Jezusa nie ze względu na kierowanie się Biblią, a ze względu na swą niewiedzę."
Kozioł masz tutaj tylko odrobinę racji pisząc, że faryzeusze nie mieli wiedzy, ale przecież odwoływali się do Pisma Świętego, jak to już cytowałem i pisałem. Może faryzeusze po prostu nie chcieli więcej zadawać sobie trudu, by dowiedzieć się od samego Pana Jezusa, gdzie narodził się. Nie posłuchali przecież Nikodema. To możliwe było, że ze złej woli nie zadali sobie trudu zbadać pochodzenie Pana Jezusa. Oni odwoływali się tylko do Pisma Świętego. Z logiką u mnie w porządku.

W takim razie co powiesz o KK, który odnosząc się do Tradycji nawracał mieczem i ogniem mordując cale plemiona ? Posługując sie twoją logiką KK ze swą tradycją jest do bani.
Powołując się na Biblię, różne nauki i tradycje dokonano wielu pojedynczych i masowych mordów.
Ba, a jak ocenić idee papiestwa, skoro przez rok w Rzymie panowała pornokracja, a urząd papieski za dziewkę oddawano? O czym to świadczy zgodnie z twoją logiką?

A Paweł czy Piotr wykazując wg Biblii, że Jezus jest mesjaszem (chystusem) zapewne błądzili?
Nie dość, że dziwna "logika", to jeszcze nie zrozumiałes ni w ząb z tego, co Piotr napisał.

Piszesz bzdury na portalu (podobno) ekumenicznym i sądzisz, że nikt ich nie wyprostuje? Nawet nie rozumiesz zasady sola scriptura. Wróć do tego, co pisał Piotr i jeszcze raz (powoli!) przeczytaj.

Bzdura totalna, ewangelia nic o tym nie pisze. to jest po prostu twoja chora interpretacja wg której konsekwentnie kościół powinien pozbyc się biblii ...

Kozioł pisze:
"W takim razie co powiesz o KK, który odnosząc się do Tradycji nawracał mieczem i ogniem mordując cale plemiona ? Posługując sie twoją logiką KK ze swą tradycją jest do bani.
Powołując się na Biblię, różne nauki i tradycje dokonano wielu pojedynczych i masowych mordów.
Ba, a jak ocenić idee papiestwa, skoro przez rok w Rzymie panowała pornokracja, a urząd papieski za dziewkę oddawano? O czym to świadczy zgodnie z twoją logiką?

A Paweł czy Piotr wykazując wg Biblii, że Jezus jest mesjaszem (chystusem) zapewne błądzili?
Nie dość, że dziwna "logika", to jeszcze nie zrozumiałes ni w ząb z tego, co Piotr napisał."

Widzisz Kozioł, jak brakło ci argumentów nad wnioskiem z konkretnego fragmentu Pisma Świętego, to szukasz zaczepki na temat grzechów popełnionych w historii przez ludzi Kościoła. To nie jest tradycja. Tu chodzi o Tradycję, która mówi, jak rozumieli Pismo Święte Apostołowie i Ojcowie Kościoła. Ale my nie mówimy o Tradycji ale o - sola Scriptura. Ktoś już ucieka od tematu.

Ja wierzę, że Pan Jezus to Chrystus, Mesjasz, Zbawiciel, więc to zdanie jest bez sensu:

"A Paweł czy Piotr wykazując wg Biblii, że Jezus jest mesjaszem (chystusem) zapewne błądzili?"

O tym nie spieramy się.

Nie uciekłem od tematu tylko chciałem abyś sam powiedział o ludzkich błędach i może sam zobaczył błąd swojego rozumowania.

I właśnie o to się spieramy, o błędy ludzi!! Sam przyznałeś, że faryzeusze popełnili błąd, a nie że w Biblii źle coś napisano. Przyjmując tą samą metodę co faryzeusze Apostołowie wręcz udowadniali, że Jezus jest Mesjaszem. Zawiódł więc człowiek, czy metoda? Hmm?
Tyle na temat twojego wywodu.

A teraz może pochyl się nad tym, co napisał Piotr i być może zrozumiesz, że Sola Scripta to zupełnie coś innego niż uważasz.

No dobrze - to poproszę o powrót do tematu zasadniczego.

Kozioł - jak rozumiem Ręce chodzi o to, że na podstawie cytatu z Pisma udowadniano, że Jezus nie jest Mesjaszem. Nie wiem, jakie intencje mieli faryzeusze, niemniej można Słowo Boga interpretować życzeniowo, instrumentalnie, w sposób wyjęty z kontekstu, i wyciągać z niego wnioski dalekie od przekazu, który niesie. Dotyczyło to i Starego Testamentu i dotyczy Nowego. Trzeba jednak powiedzieć, niestety, że przed tym niebezpieczeństwem nikt chroniony nie jest. Niestety.

Wieloletnie studium pism Kościoła pierwszych wieków oraz Biblii, pozwoliło mi odkryć, że „sola Scriptura” (nauka wyznawców protestantyzmu, że do poznania objawionej prawdy niepotrzebna jest Tradycja Kościoła tylko samo Pismo św.) jest doktryną sprzeczną nie tylko z Biblią, ale i z historią Kościoła pierwszych wieków. Odkrycie to sprawiło, że zrozumiałem na jak nietrwałym fundamencie został zbudowany cały gmach protestanckiej teologii. jest to dom zbudowany na piasku. Dom doktryny protestanckiej, zbudowany na takim fundamencie, pokazuje znaki strukturalnych pęknięć, które w końcu doprowadzą do jego zawalenia (por.Mt 7,24-25). O doktrynie „sola Scriptura” nigdzie nie ma mowy w Piśmie św., nie da się jej w żaden sposób z Biblii wywnioskować! Ta fundamentalna zasada Protestantyzmu, doktryna na której wszystkie inne zostały zbudowane, jest więc nieobecna w Piśmie św.
Czy gdziekolwiek Pismo św. mówi, że „Boże słowo” musi być tylko w formie pisanej na papierze lub pergaminie? Jezus Chrystus nie zostawił nam napisanych przez siebie tekstów. Nie jest również zanotowane, aby nakazywał swoim uczniom spisywanie tego, czego nauczał. Gdyby to było dla Niego tak samo ważne, jak dla mnie Protestanta, to czy nie oznajmiłby tego w sposób, który nigdy nie budziłby wątpliwości,że tylko to, co zostało zapisane, może być uważane za Boże słowo? Pan Jezus natomiast nigdy nie obiecał Apostołom autorytatywnej Księgi, natomiast obiecaj autorytatywny Kościół(Mt16,18; 18,17;lTym 3,15; 5,17). Jezus ustnie przekazał Apostołom Boże słowo (Dz 20,35). Wiemy ze Starego Testamentu, że tradycja ustna kształtowała się równolegle z Prawem. Jezus był Zydem, aJego nauczanie i Jego Kościół były zbudowane na Starym Testamencie, żydowskim doświadczeniu i tradycji, która powstała w czasie Jego trzyletniej publicznej działalności. Jezus przekazał swoje słowa i nauczanie 12 Apostołom w formie ustnej tradycji. Obiecał im, że kiedy przyjdzie Duch Sięty to wtedy „On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem” (J 14,26). Sw. Jan Apostoł na końcu swojej Ewangelii pisze, że gdyby szczegółowo opisać to wszystko, co Jezus dokonał to „cały świat nie po. mieściłby ksiąg, które by trzeba napisać”. Jezus spędził trzy lata ze swoimi uczniami, a faktyczna zawartość Ewangelii jest tylko małym fragmentem tego, co Jezus ich nauczał. Niewielu zdaje sobie sprawę z tego, że Jezus, po swym Zmartwychwstaniu, spędził 40 dni nauczając Apostołów z mocą Ducha Swiętego (Dz 1,2-3), dając im specjalne polecania dotyczące Królestwa Bożego i Kościoła. Pierwotny Kościół

opierał się na tradycji apostolskiej. Apostoł Paweł odwoływał się do Kościoła jako filarii i fundamentu prawdy (1Tym 3,15). Jest to niezwykle trudne do przyjęcia dla protestantów. Ta prawda o Kościele jako jedynym depozytariuszu Objawienia, była nauczana i przyjmowana przez pierwsze 15 wieków chrześcijaństwa, a od
czasów Reformacji jest wiernie strzeżona w Kościele katolickim.
Czy Jeuz kiedykofwiek obiecał dać nam autorytatywną księgę? Nie. Dlaczego więc apostołowie, a szczególnie św. Jan, który zmarł jako ostatni z Dwunastu, nie dali nam ostatecznej listy wszystkich natchnionych ksiąg Nowego Testamentu? Czy Apostołowie obiecali lub wręczyli nam autorytatywną księgę? Odpowiedź jest jedna: nie. Czy Jezus obiecał nam autorytatywny Kościół? Tak (Mt 16,18-19; 18, 15-20). Rabinackie terminy użyte w tych tekstacH do określenia autorytetu i władzy Piotra i Apostołów, świadczą o legislatywnym i sądowniczym charakterze rabinackiego urzędu. Tę władzę Jezus przekazuje Piotrowi i Apostołom. Jezus jasno tłumaczy, że zbuduje jeden widzialny Kościół, w którym będą jasno określeni liderzy posiądający autorytet związywania i rozwiązywania oraz dyscyplinowania wiernych. Wierzący

mają „słuchać Kościoła”. Kościół będzie miał władzę do podejmowania decyzji, które wierzący będą w sumieniu musieli przyjąć i wcielać w życię. Ten autorytet Kościoła będzie trwal. aż do końca czasów. Jezus Chrystus ustanowił Kościół, jako swoje Mistyczne ciało, aby przekazywał prawdę i pieczołowicie strzegł tradycji, która jest mu przekazana

stephen k ray urodzil sie i wychował sie w protestanckiej rodzinie
jego ojciec wykładał biblie punktem zwrotnym było wstąpienie jego przyjaciela pastora do kościoła katolickiego

To jest bardzo kiepski argument i unikałbym jego używania. Pan Jezus naprawdę nie powiedział całego mnóstwa różnych rzeczy, które wyznania chrześcijańskie uważają za niezwykle istotne.

Ale właśnie cały czas jesteśmy w temacie.
Tu chodzi nie o życzeniową interpretację ale o istotny brak wiedzy. Właśnie z tego powodu aby takich grubych błędów nie było księża studia teologiczne robią, a uczelnie ciągle nowych naukowców wypuszczają i to bez względu na wyznanie wiary. Przykład faryzeuszy nie ma nic wspólnego ani z zasadą Sola Scriptura ani z tradycja zawartą w Starym Testamencie.

Myślę, że sprawa "dowodu" została wyjaśniona. Nieprawdaż?

A pamiętasz może przypowieśc o Łazarzu i Bogaczu? Pamiętasz puentę ? "Rzekł mu Abraham: Mają Mojżesza i proroków, niechże ich słuchają."
I jak się wkleja cudze, to dobrze cudzysłowie użyć i źródło podać.

Mnie chodziło o udowodnienie, że samo opieranie się o Pismo Święte nie zawsze wystarcza. Faryzeusze powinni posłuchać Nikodema i sprawdzić, gdzie się Jezus urodził i z jakiego rodu pochodzi. Faryzeusze tylko na Piśmie Świętym oparli swój sąd i to był ich błąd. Czy protestanci podobnie nie mówią? Czyż protestanci nie mówią: "gdzie pisze w Piśmie Świętym, że Matkę Pana Jezusa należy czcić"? To jest tylko przykład!! Co na to Pismo Święte? To jest właśnie sola Scriptura.
Mówicie, to ludzkie błędy!
A co sądzicie o sprawie obrzezania? Proszę przestudiować rozdział 15 Dziejów Apostolskich. Apostołowie i Starsi rozstrzygnęli ten spór mocą swojej decyzji, nie stosując zasadę "tylko Pisma" i na koniec mamy decyzję - "Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne" (Dz 15:28) Przecież obrzezanie nakazał Abrahamowi sam Bóg i to z obietnicą. No i metodą protestantów powiem: zobacz co o tym pisze Pismo Święte w Księdze Rodzaju (Rdz 17).

Zupełne niezrozumienie. Przecież juz ci pokazałem, że nie metoda ale człowiek zawinił.
Tu też całkowite niezrozumienie zasad "sola". Przypomnę, że jest ich pięć i stosowane są łącznie:
1 Sola scriptura (Tylko Pismo)
2 Sola fide (Tylko wiarą)
3 Sola gratia (Tylko łaska)
4 Solus Christus (Tylko Chrystus)
5 Soli Deo gloria (Tylko Bogu chwała)
i ma zastosowanie do całości objawienia w Biblii.

Przed Sob.Tryd. w KK panował doktrynalny chaos, a praktyka daleka była od pobożnej. Zasady sola są próbą oddzielenia błędów ludzkich, błędnych tradycji poprzez powrót do tradycji (tak: tradycji ) pierwszych wieków, do nauczania Jezusa i Apostołów. Bardzo różnie zostały zastosowane: reformowani odrzucili wszystko czego nie było w pierwszych wiekach a luteranie zostawili wszystko co nie jest sprzeczne z pierwszymi wiekami. Szkoda, ze biskupów o ewangelickich przekonaniach nie dopuszczono do pierwszej sesji S.T...
KK Biblią się średnio przejmował i budował tradycję obok niej. Dopiero SW2 zrobił zwrot w strone Biblii i od tego czasu KK próbuje z różnym powodzeniem wiązać tradycję i Biblię.

Wybacz ale ani nic nowego nie wymyśliłes, nie wskazałeś, powtarzasz nawet ciągle ten sam błąd.

No i schodzimy z tematu. Tu należałoby go zamknąć i przenieś dyskusję do wątków już istniejących.

Nic podobnego, pokazałem, że problem jest z człowiekiem, nie z metodą.
I nawet chyba nie wspomniałem o żadnych uciśnionych protestantach, prawda? Szukasz zaczepki na siłę.
EOT

Mykitos i Kozioł nie licytujcie się, kto więcej zabił: katolik czy protestant.

Kozioł napisałeś:

"Przed Sob.Tryd. w KK panował doktrynalny chaos, a praktyka daleka była od pobożnej. Zasady sola są próbą oddzielenia błędów ludzkich, błędnych tradycji poprzez powrót do tradycji (tak: tradycji ) pierwszych wieków, do nauczania Jezusa i Apostołów."

Widzisz, co piszesz? Piszesz, że "sola są próbą oddzielenia błędów ludzkich, błędnych tradycji" i zamieniliście (tzn. Ojcowie waszych protestanckich Kościołów) na inne błędy. Trzeba chyba nowego Lutra, aby to wyprostował. Następnie Kozioł zrobiłeś coś tak komicznego, bo połączyłeś ze sobą "sola" z "tradycją". Witaj w domu! To jesteś bardziej katolicki niż ja. W tym właśnie tkwi dowcip.

Nie ma tu nic komicznego, to jest własnie twoje niezrozumienie. Sama Biblia wynika z tradycji i żaden ewangelik nie twierdzi inaczej. To własnie autorytet Jezusa przeniesiony na autorytet Apostołów określił taki a nie inny skład NT. Nawiązując do nauk w NT nawiązujemy do nauk Jezusa i Apostołów, nauk nie skażonych późniejszymi dodatkami. Uważamy, że nauki zawarte w NT w sposób pełny przedstawiają naukę Jezusa i do zbawienia więcej nauk, czy praktyk nam nie potrzeba. Nie oznacza to, że przemyślenia teologów następnych wieków nie sa nam obojętne ale zawsze weryfikujemy je z Biblią - z nośnikiem tradycji.

Jeżeli chcesz pełniej poznać teologię ewangelicką czasów reformacji albo późniejszą to zapewne kazdy ksiądz ewangelicki czy reformowany chętnie poświęci ci godzinke czy dwie aby rozjaśnić ci w głowie.

Ależ oczywiście, że jestem katolikiem, jestem częścią kościoła katolickiego (powszechnego) nie w nazwie ale w praktyce, kościoła otwartego dla każdego potrzebującego, dla kazdego chrześcijanina, kościoła Jezusa Chrystusa którego wychwalam jak potrafię i jak wierze w swojej denominacji.