Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So mar 30, 2024 7:11



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Katolicy o sola scriptura (tylko Pisma) 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): So lut 18, 2012 17:39
Posty: 30
Post Katolicy o sola scriptura (tylko Pisma)
Ostatnio gdzieś w Internecie znalazłem omówienie ciekawego fragmentu w Ewangelii według św. Jana Apostoła. Ten fragment Ewangelii św. Jana bardzo w złym świetle stawia zasadę - TYLKO PISMA i co ciekawe, wynika z tego fragmentu Pisma Świętego, że jednak trzeba coś więcej wiedzieć, niż Pismo Święte podaje, że nie zawsze Pismo Święte jest wystarczalne. Wynika z tego fragmentu Pisma Świętego, że zasadę TYLKO PISMA (SOLA SCRIPTURA) nie wymyślił Marcin Luter tylko ... faryzeusze. Ale do rzeczy! Oto ten fragment (J 7,37-53):
"37 W ostatnim zaś, najbardziej uroczystym dniu święta, Jezus stojąc zawołał donośnym głosem: «Jeśli ktoś jest spragniony, a wierzy we Mnie - niech przyjdzie do Mnie i pije! 38 Jak rzekło Pismo: Strumienie wody żywej popłyną z jego wnętrza». 39 A powiedział to o Duchu, którego mieli otrzymać wierzący w Niego; Duch bowiem jeszcze nie był 10, ponieważ Jezus nie został jeszcze uwielbiony. 40 A wśród słuchających Go tłumów odezwały się głosy: «Ten prawdziwie jest prorokiem». 41 Inni mówili: «To jest Mesjasz». «Ale - mówili drudzy - czyż Mesjasz przyjdzie z Galilei?11 42 Czyż Pismo nie mówi, że Mesjasz będzie pochodził z potomstwa Dawidowego i z miasteczka Betlejem?»12 43 I powstało w tłumie rozdwojenie z Jego powodu. 44 Niektórzy chcieli Go nawet pojmać, lecz nikt nie odważył się podnieść na Niego ręki.
45 Wrócili więc strażnicy do arcykapłanów i faryzeuszów, a ci rzekli do nich: «Czemuście Go nie pojmali?» 46 Strażnicy odpowiedzieli: «Nigdy jeszcze nikt nie przemawiał tak, jak ten człowiek przemawia». 47 Odpowiedzieli im faryzeusze: «Czyż i wy daliście się zwieść? 48 Czy ktoś ze zwierzchników lub faryzeuszów uwierzył w Niego? 49 A ten tłum, który nie zna Prawa, jest przeklęty». 50 Odezwał się do nich jeden spośród nich, Nikodem, ten, który przedtem przyszedł do Niego: 51 «Czy Prawo nasze potępia człowieka, zanim go wpierw przesłucha, i zbada, co czyni?» 52 Odpowiedzieli mu: «Czy i ty jesteś z Galilei? Zbadaj, zobacz, że żaden prorok nie powstaje z Galilei».
53 I rozeszli się - każdy do swego domu." Tekst na podstawie - http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=346
Proszę zwrócić uwagę na tekst podkreślony przeze mnie. Jest tam: "czyż Pismo nie mówi" i "zbadaj" - czy nie chodzi o zbadanie Pisma Świętego, a "zobacz", czy nie odnosi się do Pisma Świętego, które mówi, gdzie ma się narodzić Zbawiciel, Mesjasz, Chrystus. Oczywiście, że chodzi tu o Pismo Święte, o Stary Testament. My chrześcijanie mamy Nowy Testament i dlatego jesteśmy w lepszej sytuacji, bo z Ewangelii wiemy, gdzie się narodził Pan Jezus i z jakiego rodu pochodził jako człowiek. Wiemy także ze Starego Testamentu, że Mesjasz miał się narodzić w Betlejem i miał być potomkiem króla Dawida.
Gdyby faryzeusze skorzystali z rady Nikodema i wysłuchali Pana Jezusa, gdyby znali metrykę Pana Jezusa (pewnie wtedy nie było czegoś takiego jak metryka urodzenia), albo zapytali na przykład Matkę Bożą to by wiedzieli, że Pan Jezus rzeczywiście urodził się w rodzie Dawida w mieście Dawida w Betlejem.
Tak więc zasada TYLKO PISMA dla faryzeuszów oznaczała odrzucenie Pana Jezusa - Mesjasza, Zbawiciela. Czy ten tekst nie mówi dobitnie, że nie wolno na ślepo stosować zasadę sola scriptura, albo po prostu zasada ta nie sprawdza się?


N mar 04, 2012 21:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: Katolicy o sola scriptura (tylko Pisma)
viewtopic.php?f=1&t=702 - Sola Scriptura
viewtopic.php?f=27&t=6494 - Wiara w przekazy biblii, kościoła itd.
viewtopic.php?f=46&t=20986 - Zmienność interp. Biblii przez KK
viewtopic.php?f=48&t=10528 - Biblia,Tradycja,Urząd Nauczycielski
viewtopic.php?p=650552#p650552 - Nieomylność Biblii

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


N mar 04, 2012 22:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post Re: Katolicy o sola scriptura (tylko Pisma)
Temat został odblokowany, ale proszę, żeby - zgodnie z wolą osoby zakładającej - była to rozmowa z punktu widzenia katolickiego. Pozostałe wątki można poruszać w wymienionych wyżej tematach.

Ręka - podstawowym argumentem przeciw sola Scriptura jest wiedza z zakresu biblistyki. To nie jest tak, że najpierw był tekst pisany, a potem wiara. Tekst pisany to spisana wiara młodego Kościoła, spisana Tradycja. Pierwszy przekaz był ustny. Co więcej: tekst był redagowany. Ograniczanie się do Pisma to uznanie jedynie części Tradycji.

Jest jeszcze jedno zdanie, z Drugiego Listu Piotra Apostoła (1,20-21), o tym że Pismo Święte nie jest do samodzielnego wyjaśniania. To znaczy: ostateczną instancją jest Kościół, strzegący powierzonej mu wiary, posiadający obietnicę Ducha Świętego, który "wszystkiego nauczy i przypomni to, co wam powiedziałem" (to parafraza cytatu). Tymczasem założenie sola Scriptura - choćby pośrednio - jest takie, że Tradycja ustna jest niewiarygodna, czyli że Kościół nie przechował wiary.

http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1085

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Wt mar 06, 2012 15:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sty 04, 2011 12:01
Posty: 1123
Post Re: Katolicy o sola scriptura (tylko Pisma)
W drodze powrotnej rozmawialiśmy jeszcze z dr. Gerstnerem. Poprosiłem go, żeby pokazał mi, w którym miejscu Biblia naucza zasady sola scriptura

Doktorze Gerstner, sądzę, że sprawą najistotniejszą jest to, co o Słowie Bożym mówi Biblia, gdyż nigdzie nie ogranicza ona Słowa Bożego jedynie do Pisma Świętego. Wręcz przeciwnie, w wielu miejscach poucza nas, że autorytatywne Słowo Boże można znaleźć w Kościele: w jego tradycji (2 Tes 2,15; 3,6), przepowiadaniu i nauczaniu (l P 1,25; 2 P 1,20-21; Mt 18,17). Dlatego uważam, że Biblia potwierdza katolicką zasadę sola verbum Dei: „samo Słowo Boże”, a nie protestanckie sola scriptura: „samo Pismo”.
Scott i Kimberley byli zagorzałymi anty-katolikami w czasie studiów w jednym z głównych protestanckich seminariów w Ameryce. Scott mógł zrobić karierę jako pastor i nauczyciel akademicki. Jednak poznając coraz lepiej Pismo Święte, Hahnowie doszli do przekonania, że nie są w stanie znaleźć poparcia dla większości zastrzeżeń kierowanych pod adresem nauczania kościoła rzymskokatolickiego. Z czasem coraz wyraźniej dostrzegali to, co tak na prawdę zawsze wiedzieli – kościół rzymskokatolicki jest prawdziwym kościołem.


Wt mar 06, 2012 19:16
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Katolicy o sola scriptura (tylko Pisma)
Treść postu nie wyraża chęci rozmowy tylko w duchu katolickim, a do działu, w którym zakłada się temat, nie trafia się na chybił trafił. Ponadto wypowiedź zakończona jest pytaniem. Dlatego myślę, że zaszło nieporozumienie.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Wt mar 06, 2012 19:38
Zobacz profil

Dołączył(a): So lut 18, 2012 17:39
Posty: 30
Post Re: Katolicy o sola scriptura (tylko Pisma)
Dziękuję moderatorce za odblokowanie tematu. Przepraszam za zamieszanie, jakie wywołałem. To mój pierwszy raz. Jeżeli ten wątek jest w niewłaściwym dziale, proszę o przeniesienie. Z tym wątkiem można polemizować w viewtopic.php?f=1&t=702 . Nie ma więc
racji Kozioł, gdy mówi -
>>Wg autora wątku ma to być ujeżdżanie po ewangelikach bez zrozumienia samej zasady i bez prawa obrony. I moderator na to sie zgadza? Czy to ma byc taki "katolicki" ekumenizm?<< Powstrzymam się od komentarza, jak stanowisko Kościół Katolickiego jest pokazane na www.protestanci.org i innych portalach.
Miłujmy się. Szanujmy. Dyskutujmy.
Biblia jest dla mnie Księgą Ksiąg. To Słowo Boże spisane. Wciąż odkrywam Biblię.
Ale czy ksiądz podczas kazania nie dodaje coś od siebie, czy nie ilustruje przykładem z życia ze współczesności i czy przez to cierpi autorytet Biblii? Czy wtedy Biblia nie staje się żywym Słowem Boga? Co dzień się o tym przekonuję, bo są właśnie w mojej parafii rekolekcje na Wielki Post.
Nikt nie ustosunkował się do cytowanego przeze mnie fragmentu z Ewangelii św. Jana Apostoła. Nikt nie przedstawił innych fragmentów Pisma Świętego.
Nikt nie podał książek lub artykułów prasy i internetu mówiących o tym temacie.
Gdzie Kościół Katolicki mówi oficjalnie o tym?


Wt mar 06, 2012 21:28
Zobacz profil
Post Re: Katolicy o sola scriptura (tylko Pisma)
jo_tka napisał(a):
Temat został odblokowany, ale proszę, żeby - zgodnie z wolą osoby zakładającej - była to rozmowa z punktu widzenia katolickiego.


złamana_ręka napisał(a):
Nie ma więc racji Kozioł, gdy mówi -
>>Wg autora wątku ma to być ujeżdżanie po ewangelikach bez zrozumienia samej zasady i bez prawa obrony. I moderator na to sie zgadza? Czy to ma byc taki "katolicki" ekumenizm?<<


Chwila. Chcesz rozmawiać o sola scripta w dziale ekumenicznym ale nie mają się wypowiadać ewangelicy? I ja nie mam racji?

złamana_ręka napisał(a):
Powstrzymam się od komentarza, jak stanowisko Kościół Katolickiego jest pokazane na http://www.protestanci.org i innych portalach.

Wspaniała argumentacja dziecięca typu : " Jasiu znów źle się zachowałeś - Ale przepani, Agatka i Jacek też tak robili". Faktycznie z tym polemizować nie można.

To dalsze wspomnienie o miłości i szacunku to ma sie rozumieć dotyczy tylko katolików, bo niekatolików będzie się tu jechało za ich plecami. Czy to ów słynny katolicki ekumenizm?

Z dyskusji zostałem wyłączony, więc dyskutujcie ślepcy o kolorach sami.


Wt mar 06, 2012 21:50

Dołączył(a): So lut 18, 2012 17:39
Posty: 30
Post Re: Katolicy o sola scriptura (tylko Pisma)
Jak do tej pory na temat wypowiedzieli się: merkaba i jo_tka. Dziękuję. Kozioł, czy ktoś unosił się pychą, zabierając tutaj głos i "dożynał" protestantów. Ja starałem się jak najłagodniej ten temat poruszać. Nie uważam, że pozjadałem wszystkie rozumy. Mam żal do Kozła, że wrzeszczy jakby mu się krzywda działa ale zabierając głos i to dwukrotnie, nie napisał nic co sądzi o tym fragmencie z mojego pierwszego wpisu, ani od siebie co uważa na ten temat. Lamentuje i ... obraża, nazywając katolików daltonistami a dyskusję - "katolickim ekumenizmem". Ta historia o dzieciach pasuje ... do ciebie Kozioł, bo ja już swoje przeżyłem i mam właśnie 54 lata. Dlatego pisałem o miłości, szacunku. Proszę tylko na temat.


Śr mar 07, 2012 20:11
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Katolicy o sola scriptura (tylko Pisma)
To może najpierw wyjaśnij kwestię, czy chcesz rozmawiać na temat wyłącznie z punktu widzenia katolickiego. Ponieważ na razie tak to wygląda.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Śr mar 07, 2012 20:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1316
Post Re: Katolicy o sola scriptura (tylko Pisma)
złamana_ręka napisał(a):
Tak więc zasada TYLKO PISMA dla faryzeuszów oznaczała odrzucenie Pana Jezusa - Mesjasza, Zbawiciela. Czy ten tekst nie mówi dobitnie, że nie wolno na ślepo stosować zasadę sola scriptura, albo po prostu zasada ta nie sprawdza się?


Zasada "sola gratia, sola fide, sola scriptura" jest hasłowym streszczeniem wystąpienia Reformatorów w europejskim Kościele na Zachodzie w XVI n.e; w jaki sposób mogli się do niej odnosić faryzeusze wspominani w tekstach Ewangelii zredagowanych w drugiej połowie I w n.e? W jaki sposób mogła coś oznaczać dla ludzi żyjących półtora tysiąca la wcześniej? Jakieś podróże w czasie? Czy może spisek Opus Dei?
To są jakieś kompletne bzdury i bełkot, "Kod Leonarda da Vinci" jest przy tym szczytem realizmu.

Przypisywanie w tytule wątku przez "złamaną_rękę" takich bzdur katolikom to zwykła potwarz. Nie jestem rzymskim katolikiem i z Rzymem mi nie po drodze, ale to nie znaczy by sugerować, że zwolennicy rzymskiego papieża to wyznawcy takich idiotyzmów.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl


Pt mar 09, 2012 16:35
Zobacz profil

Dołączył(a): So lut 18, 2012 17:39
Posty: 30
Post Re: Katolicy o sola scriptura (tylko Pisma)
Piotrze1 - czy czytałeś ten fragment Pisma Świętego zamieszczony przeze mnie? Mogłeś ten fragment skonfrontować z Biblią protestancką. Nie wiem jakim wydaniem posługują się wierni Kościoła Ewangelicko-Reformowanego. To co cytujesz jest moim wnioskiem wynikającym z tego fragmentu Ewangelii św. Jana Apostoła. Tam jest, jak Żydzi zastanawiają się - "41 Inni mówili: «To jest Mesjasz». «Ale - mówili drudzy - czyż Mesjasz przyjdzie z Galilei?11 42 Czyż Pismo nie mówi, że Mesjasz będzie pochodził z potomstwa Dawidowego i z miasteczka Betlejem?" Zwróć Piotrze1 uwagę, że Żydzi szukają odpowiedzi w Piśmie - w tym konkretnym miejscu do Starego Testamentu, bo Nowego Testamentu jeszcze wtedy nie ma, bo Pan Jezus jeszcze działa, jeszcze nie umarł na krzyżu, jeszcze nie zmartwychwstał. A dalej, czy faryzeusze nie każą sprawdzić, zobaczyć w Piśmie, że żadnego proroka nie ma z Galilei - "Zbadaj, zobacz, że żaden prorok nie powstaje z Galilei". Piotrze1 odpowiedz sobie sam, czy tutaj faryzeusze i Żydzi zastosowali zasadę "tylko Pisma"? Dlatego faryzeusze odrzucili Pana Jezusa i nie zadali sobie trudu albo nie interesowało to ich, gdzie urodził się Pan Jezus.
A resztę twoich wypowiedzi chyba nie bardzo świadczy o miłości bliźniego u ciebie.


Pt mar 09, 2012 20:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1316
Post Re: Katolicy o sola scriptura (tylko Pisma)
złamana_ręka napisał(a):
Piotrze1 - czy czytałeś ten fragment Pisma Świętego zamieszczony przeze mnie? Mogłeś ten fragment skonfrontować z Biblią protestancką. Nie wiem jakim wydaniem posługują się wierni Kościoła Ewangelicko-Reformowanego.


Jakiekolwiek byłoby wydanie, w opisanej historii występują Żydzi żyjący w I w. n.e. opisani przez autora żyjącego mniej więcej w podobnym czasie. Jakiekolwiek byłoby to wydanie, nie ma tam katolików wypowiadających się na temat sformułowanego 1500 lat później hasła streszczającego wystąpienie Reformatorów w europejskim, szesnastowiecznym Kościele Zachodu.

"Sola gratia, sola fide, sola scriptura" odnosi się do Chrystusa - i tylko do Chrystusa. Tylko z łaski, przez wiarę możemy przyjąć na podstawie Pisma świadectwo o Nim, jedynym zbawczym Słowie niepodzielnej Trójcy. "Sola..." wskazują na Ewangelię o usprawiedliwieniu człowieka z łaski przez wiarę w Ukrzyżowanego i Zmartwychwstałego (sola gratia, sola fide) jak oznajmia Pismo (sola scriptura). Jedynym Słowem (Solo verbo), Ewangelią jest sam Chrystus (Solus Christus), początek i koniec wszelkiej refleksji teologicznej. Dlatego podstawą reguły sola gratia, sola fide, sola scriptura musi być zawsze i jedynie "Solus Christus".
To Chrystus wg ks. dr Lutra jest "centrum matematycznym Pisma". "Jeżeli usuniesz Chrystusa z Pisma Świętego, to co więcej jeszcze w nim znajdziesz?" - pisał w "O niewolnej woli". I dalej: Jeśli ktoś głosi Biblię przeciw Chrystusowi, to my głosimy Chrystusa przeciw Biblii. . Biblia - przynajmniej wg Lutra i Reformatorów nie może być interpretowana legalistycznie (biblicyzm), lecz jako orędzie łaski: zasada "sola scriptura obowiązuje o tyle, o ile służy Chrystusowi". Co to ma wspólnego z historią opisaną u Jana? Jak Żydzi w I w. n.e. mieli stosować, a autor Ewangelii Jana opisać, coś o czym mowa była 1500 lat później, w innym czasie, w innym kontekście, wśród innych pytań?

Cytuj:
A resztę twoich wypowiedzi chyba nie bardzo świadczy o miłości bliźniego u ciebie.

Jakich wypowiedzi? Sugerujesz katolikom głupotę, a mnie oskarżasz o brak miłości bliźniego. To mają być argumenty?

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl


Pt mar 09, 2012 22:26
Zobacz profil
Post Re: Katolicy o sola scriptura (tylko Pisma)
Myślałem, że jednak ktoś odpowie złemanej_ręce na jego błąd logiczny.
Błąd jest podstawowy: faryzeusze odrzucili Jezusa nie ze względu na kierowanie się Biblią, a ze względu na swą niewiedzę. Apostołowie w listach nie raz odwoływali się do Pisma jako autorytetu, co więcej całe Pismo świadczy o Jezusie. Żydzi w Tesalonice i w Berei przyjeli Jezusa własnie dzięki Pismu Świętemu: "Przeszli przez Amfipolis i Apolonię i przybyli do Tesaloniki, gdzie Żydzie mieli synagogę. Paweł według swego zwyczaju wszedł do nich i przez trzy szabaty rozprawiał z nimi. Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. Jezus, którego wam głoszę, jest tym Mesjaszem. Niektórzy z nich, a także pokaźna liczba pobożnych Greków i niemało znamienitych kobiet uwierzyło i przyłączyło się do Pawła i Sylasa.... w nocy bracia wysłali Pawła i Sylasa do Berei. Kiedy tam przybyli, poszli do synagogi Żydów. Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest. Wielu też z nich uwierzyło, a także [wiele] wpływowych Greczynek i niemało mężczyzn. ".
Biblia świadczy o Jezusie.
Myślę, że to, jak i wyjaśnienia Piotra wyczerpuje temat.


N mar 11, 2012 8:15

Dołączył(a): So lut 18, 2012 17:39
Posty: 30
Post Re: Katolicy o sola scriptura (tylko Pisma)
Piotr1 zacytował mój wniosek ale nie zadał sobie trudu przeczytania całości. Dziwne to, bo pominął cytat z Pisma Świętego, a przecież lubi się nazywać "ewangeliczny" i "biblijny". Wyglądam, jakbym po protestancku udowodniał coś protestantowi.


N mar 11, 2012 22:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sty 04, 2011 12:01
Posty: 1123
Post Re: Katolicy o sola scriptura (tylko Pisma)
Sola Scriptura 2 Tm 3,16-17; 2 Tes 2,15; 2 Tes 3,6; Mt 23,2-3; Mk 16,15-16; Dz 8,26-31; 2 P 1,20, J 10,27; Mt 18:15-17; Mt 16,18-19; Iz 22, 21-22; Łk 10,16; Mt 13,31-32; Dz 6,1-7; Mk 15,12-15;


N mar 11, 2012 23:25
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL