Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 19:29



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 94 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
 Rozważania na temat I Listu do Tymoteusza 
Autor Wiadomość
Post Re: Rozważania na temat I Listu do Tymoteusza
akruk napisał(a):
Kozioł napisał(a):
Ogromny był autorytet Apostołów, dlatego autorzy apokryfów swoje pisma przedstawiali jako ewangelie apostołów (np. Ewangelia Piotra).
Albo Mateusza, Jakuba lub Jana... "Podpinanie" wczesnych tekstów pod autorytet apostołów lub ich towarzyszy było zwyczajną, dość powszechną praktyką.
Wrzucanie ewangelii Mateusz czy Jana w jeden worek z apokryfami jest mocnym nadużyciem. Ewangelia Mateusza powstała jeszcze za życia Apostołów, o ewangelii Jana mamy sporo świadectw.
akruk napisał(a):
Kozioł napisał(a):
W danym zborze, w danym kościele niektóre księgi były używane, inne nie. Powodem mogły być np. [...] zgodność pisma z ortodoksją.
Czytaj: z miejscowymi poglądami, panującymi w danej wspólnocie. Dlatego dla jednych pewne księgi były ważnym autorytetem, a dla innych nie.
Sugerujesz, ze były ogromne rozbieżności a to nie prawda. Poszczególne kościoły mały kontakt ze sobą i wielu sprawach się kontaktowały. Zaskakiwane były rożnymi sytuacjami i pytały się wzajemnie, czy taką sytuację mieli i jak ją rozwiązali. Wymieniali się przy tym kopiami pism, które uważali za ważni i pożyteczne (niosły naukę apostołów). Dlatego własnie te a nie inne pisma były popularne. Poza pojedynczymi przypadkami różnice nie były wielkie. W zasadzie to 4 Ewangelie, Dzieje Apostolski, 1 List Jana i listy Pawła (poza Listem do Hebrajczyków) były uznawane przez wszystkich. Co do reszty trwała dyskusja.
akruk napisał(a):
Kozioł napisał(a):
Następnym bodźcem do poszeregowania pism były prześladowania na początku IV wieku. Trzeba było zdecydować które pisma ukryć, a które nie sa potrzebne i można wydać nie znającym się na tym Rzymianom. W ten sposób wiele apokryfów zginęło, niektóre bezpowrotnie.
Ale masz jakieś wsparcie? Konkretne przesłanki, że właśnie tzw. apokryfy, jako "mniej istotne" pisma wczesnochrześcijańskie wydawano Rzymianom i dlatego zginęły?
Ależ oczywiście. Wiele z nich przetrwało, więc można je analizować. Inne były juz podważane z chwila pojawienia się np. przez Orygenesa (którego tak chętnie cytowałeś; przy okazji z jakiego opracowania korzystałeś przy przedstawieniu swojego stanowiska na temat zakończenia Ewangelii Marka, bo treść, zestawienie argumentów jest mi znana, a nie moge pozycji zlokalizować) czy Klemesa Aleksandryjskiego. Nie sa też wspominane wcześniej lub poruszają kwestie teologiczne które pojawiły się dopiero w 2 i 3 wieku (i później). Przykładem niech będzie ewangelia Piotra, którą znamy ze notatek czy listu jakiegoś biskupa (Antiochii?; po zapoznaniu się z nia zakazał jej czytania ze względu na gnozę), a która pojawiła się w drugiej połowie 2 wieku, a przetrwała w grobowcu egipskim. Oprócz NT jest przecież ogromna literatura chrześcijańska, o czy wiesz doskonale: opracowania, polemiki, listy, kazania i inne. wspaniały materiał badawczy i źródło wiedzy o ówczesnych pogladach.
akruk napisał(a):
Kozioł napisał(a):
teologia była w IIw juz wykształcona, a jej ówczesny rozwój był powodowany przede wszystkim polemiką z gnoza czy antytrynitaryzmem
To był okres urabiania się "ortodoksji". Rzekoma "polemika z gnozą i antytrynitaryzmem" to w istocie przepychanki wewnętrzne o kształt "prawdziwego" chrześcijaństwa. Mnogość interpretacji, różnorodność wierzeń rozmaitych grup zaskutkowała procesem ścierania się i ucierania poglądów, próbami ich ujednolicania. Np. nurt gnostycki w chrześcijaństwie przegrał, bo stawiał na indywidualizm w wierze, wewnętrzne znaczenie ("chrześcijanin - wierzy"), nie miał w sobie potencjału wytworzenia silnych, rozległych struktur instytucjonalnych. A takie struktury zapewniły przewagę konkurencyjnemu nurtowi, stawiającemu na aspekty formalne i zinstytucjonalizowanie ("chrześcijanin - mówi i czyni jak należy oraz uznaje podległość władzom kościelnym").
Spory teologiczne trwały zresztą znacznie dłużej i z chwilą osiągnięcia przez chrześcijaństwo statusu religii uprzywilejowanej, a potem państwowej, nabrały znacznie ostrzejszego charakteru.
Spory teologiczne trwają do dziś. Podstawy były juz w 2 wieku, w Cesarstwie uzgadniano tylko jedna wersję na potrzeby religii państwowej (przy okazji wychodziły różnice językowe, kulturowe i pobożnościowe).
W IV wieku gnoza chrześcijańska miała już ucięte skrzydła, więc struktura państwowa nie ma tu nic do rzeczy.
Natomiast arianie bardzo ładnie rozwijali się w Europie POMIMO struktury państwowej. Nie raz bywało, ze było dwóch biskupów: ariański i cesarski.

Co do gnozy to mam zupełne inny obraz. Gnoza stawiała na wiedzę, na zdobycie ukrytej prawdy. Pragnostykiem był Szymon Mag chcąc nabyć dary Ducha Świętego, jakby wiązało to się z wiedzą. Faktem jest, ze większych struktur nie zrobiła ale nie możesz założyć, że do tego nie dążyła. Wg mnie po prostu się nie przebili i zostali odrzuceni przez ortodoksyjną część Kościoła. Zamieszana dodaje fakt, ze gnoza jako tako jest starsza od chrześcijaństwa i chętnie z chrześcijaństwa czerpała, a niekoniecznie w nim się mieściła, niekoniecznie można ją było nazwać gnoza chrześcijańską.


Wt maja 22, 2012 8:40
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post Re: Rozważania na temat I Listu do Tymoteusza
Po kolei:
O biskupie: Jak ci zarządziłem, może nim zostać ten, kto jest nienaganny, maż jednej żony, mający dzieci wierzące, nie obwiniane o rozpustę lub niekarność.

O wdowach: Do spisu należy wciągać taką wdowę, która ma co najmniej lat sześćdziesiąt, była żoną jednego męża, ma za sobą świadectwo o [takich] dobrych czynach [...]

Innymi słowy: nie chodzi o NAKAZ ożenku, ale o to, by to była jedna żona. Innymi słowy: jeśli owdowiał, nie powinien się żenić po raz drugi. A jeśli ożenił się ponownie nie powinien być biskupem. Podobnie jak wdowy, która zawarła ponowne małżeństwo, nie należy "wciągać do spisu". I nie o pomoc na plebanii chodzi, tylko o wdowieństwo konsekrowane, czyli ślub życia w celibacie do końca życia - zgodnie z tym fragmentem: ta zaś, która rzeczywiście jest wdową, jako osamotniona złożyła nadzieję w Bogu i trwa w zanoszeniu próśb i modlitw we dnie i w nocy.

To szczególne powołanie, które rozumieją tylko niektórzy. Jak powiedział Jezus są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje! (Mt 19, 12b)

I to by było na tyle.

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Wt maja 22, 2012 10:42
Zobacz profil
Post Re: Rozważania na temat I Listu do Tymoteusza
Kozioł napisał(a):
Wrzucanie ewangelii Mateusz czy Jana w jeden worek z apokryfami jest mocnym nadużyciem. Ewangelia Mateusza powstała jeszcze za życia Apostołów, o ewangelii Jana mamy sporo świadectw.
Powstrzymam się od komentarza, bo nie brak w Twojej wypowiedzi innych ciekawych tematów.
Kozioł napisał(a):
akruk napisał(a):
Kozioł napisał(a):
W danym zborze, w danym kościele niektóre księgi były używane, inne nie. Powodem mogły być np. [...] zgodność pisma z ortodoksją.
Czytaj: z miejscowymi poglądami, panującymi w danej wspólnocie. Dlatego dla jednych pewne księgi były ważnym autorytetem, a dla innych nie.
Sugerujesz, ze były ogromne rozbieżności a to nie prawda.
"Ogromne" jest kwestią subiektywną.
Kozioł napisał(a):
Poszczególne kościoły mały kontakt ze sobą i wielu sprawach się kontaktowały. Zaskakiwane były rożnymi sytuacjami i pytały się wzajemnie, czy taką sytuację mieli i jak ją rozwiązali. Wymieniali się przy tym kopiami pism, które uważali za ważni i pożyteczne (niosły naukę apostołów). Dlatego własnie te a nie inne pisma były popularne.
W jednych wspólnotach takie, a w innych - nieco inne. Czyżbyś nie zauważył, że od początku w pozornie spójnym "chrześcijaństwie" występują różnorodne poglądy, rozmaite nurty? Od judeochrześcijaństwa począwszy... Zarzuty wobec "innych" o wyznawanie i propagowanie "fałszywej" wiary pojawiają się z różnych stron non-stop, a skumulowana lista rozmaitych starożytnych "herezji" obejmuje mnóstwo poglądów.

Kozioł napisał(a):
akruk napisał(a):
Kozioł napisał(a):
Następnym bodźcem do poszeregowania pism były prześladowania na początku IV wieku. Trzeba było zdecydować które pisma ukryć, a które nie sa potrzebne i można wydać nie znającym się na tym Rzymianom. W ten sposób wiele apokryfów zginęło, niektóre bezpowrotnie.
Ale masz jakieś wsparcie? Konkretne przesłanki, że właśnie tzw. apokryfy, jako "mniej istotne" pisma wczesnochrześcijańskie wydawano Rzymianom i dlatego zginęły?
Ależ oczywiście.
Więc pokaż takie przesłanki. Że w razie zagrożenia Rzymianom specjalnie wydawano apokryfy.

Kozioł napisał(a):
Inne były juz podważane z chwila pojawienia się np. przez Orygenesa (którego tak chętnie cytowałeś
No i? Orygenes to przedstawiciel jednego z nurtów wczesnego chrześcijaństwa. Jego kluczowe koncepcje koniec końców zostały zresztą odrzucone.

Kozioł napisał(a):
przy okazji z jakiego opracowania korzystałeś przy przedstawieniu swojego stanowiska na temat zakończenia Ewangelii Marka, bo treść, zestawienie argumentów jest mi znana, a nie moge pozycji zlokalizować
Cytaty miałem zapisane w starych notatkach, sprawę analizowałem dawno temu, wystarczyło poukładać na papierze (na ekranie) to, co w głowie, i przytoczyć źródła.

Kozioł napisał(a):
Nie sa też wspominane wcześniej lub poruszają kwestie teologiczne które pojawiły się dopiero w 2 i 3 wieku (i później). Przykładem niech będzie ewangelia Piotra, którą znamy ze notatek czy listu jakiegoś biskupa (Antiochii?; po zapoznaniu się z nia zakazał jej czytania ze względu na gnozę), a która pojawiła się w drugiej połowie 2 wieku
On się wtedy na nią natknął. Na dodatek stwierdził, że zasadniczo jest zgodna z tym, co uważał za prawowierne nauczanie, ale w niektórych miejscach może skłaniać do doketyzmu. Tak ocenił księgę, której wcześniej nie znał (nie wiadomo, kiedy została napisana). Ale jeśli dobrze się przyjrzysz otwarciu ewangelii Jana, to też rzuca się w oczy wpływ gnostycyzmu Filona: Logos, Syn Boży.

Kozioł napisał(a):
W IV wieku gnoza chrześcijańska miała już ucięte skrzydła, więc struktura państwowa nie ma tu nic do rzeczy.
Źle mnie zrozumiałeś. Gnoza od dawna miała ucięte skrzydła, ponieważ nie była zdolna do wytworzenia organizacji kościelnej, sformalizowanych struktur, dzięki którym można zarządzać wielkimi grupami wiernych. Gnoza była indywidualistyczna, nastawiona na wewnętrzny aspekt uwierzenia i trudny wewnętrzny rozwój. Nie była masowa, z samej idei była elitarna. Ani nie chciała, ani nie była zdolna konkurować z wzrastającą machiną tych coraz lepiej i silniej zorganizowanych, coraz większych formalnych struktur, jaką zdefiniował Ireneusz jako Kościół ("bądź posłuszny swojemu biskupowi"). Gnostycy nie dlatego ulegli, że mieli "mniej prawdziwe" przesłanie, tylko dlatego, że nie było ono odpowiednie dla mas ani nie zbudowali silnych struktur, które mogłyby się silniej opierać alternatywnym nurtom, a równocześnie być atrakcyjnym partnerem dla państwa.

Kozioł napisał(a):
Natomiast arianie bardzo ładnie rozwijali się w Europie POMIMO struktury państwowej. Nie raz bywało, ze było dwóch biskupów: ariański i cesarski.
Jak mówię, źle mnie zrozumiałeś. Arianie mieli się nieźle, ponieważ mieli dobrze rozwiniętą swoją strukturę. Gorsze czasy na trynitarian albo arian przychodziły, kiedy struktury państwowe wspierały stronę przeciwną, a ich prześladowały, ale bez porównania gorsza była sytuacja gnostyków, którzy ani masom, ani cesarstwu nie miały nic atrakcyjnego do zaproponowania. Instytucjonalne wsparcie państwa bardzo ułatwiło dominującemu chrześcijaństwu pokonanie wszystkich alternatyw, które nie miały podobnych własnych, silnych struktur organizacyjnych.


Wt maja 22, 2012 11:20

Dołączył(a): Cz mar 29, 2012 9:52
Posty: 266
Post Re: Rozważania na temat I Listu do Tymoteusza
jo_tka napisał(a):
Po kolei:
O biskupie: Jak ci zarządziłem, może nim zostać ten, kto jest nienaganny, maż jednej żony, mający dzieci wierzące, nie obwiniane o rozpustę lub niekarność.

Innymi słowy: nie chodzi o NAKAZ ożenku, ale o to, by to była jedna żona. Innymi słowy: jeśli owdowiał, nie powinien się żenić po raz drugi. A jeśli ożenił się ponownie nie powinien być biskupem.


Tak, zdaję sobie sprawę z tego, że to "oficjalna" wykładnia, tyle, że nielogiczna. Powiedzenie "biskupem może zostać ten, kto jest mężem jednej żony" można interpretować jako przyzwolenie a nie nakaz, jednak to przyzwolenie i tak jest niezgodne z zakazem, ożenku biskupów. Żonatych się nie przyjmuje na stanowiska biskupie w KRK, prawda? Czyli jest sprzeczność.

Po drugie, ciekawe, że liczysz żony następujęce po sobie (czyli odchodzi jedna przez rozwód lub śmierć, potem następna) a nie rozpatrzyłaś możliwości wielożeństwa. Jeżeli zakaz odnosi się do wielożeństwa, to może oznaczać, że wielożeństwo było praktykowane.

jo_tka napisał(a):
Jak powiedział Jezus są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje! (Mt 19, 12b)

Jak to było wcześniej wspomniane, ten wers tak na prawdę nie mówi o bezżenności, tylko o eunuchach, tak się przyjmuje w większości współczesnych tłumaczeń. Celibat to jedna z możliwych interpretacji tego wersu, ale nie jedyna.

_________________
Take the risk of thinking for yourself, much more happiness, truth, beauty, and wisdom will come to you that way.
C.H.


Wt maja 22, 2012 11:55
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 94 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL