Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 27, 2024 8:10



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 288 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 20  Następna strona
 Będzie jedność? 
Autor Wiadomość
Post Re: Będzie jedność?
Helenka napisał(a):
No, ale zacytuj mi źródło, bo do Twojego zdania trudno mi się odnieść (nie, żebym Ci nie wierzyła, ale wole źródło).
Poszukam. W KKK dostępnym online już jest popoprawiane. Ale może znajdę stare wydanie.
Cytuj:
A nie boisz się podać mi adresu?
Masz w zwyczaju wysyłanie bomb/wąglika?


Pn gru 10, 2012 9:54
Post Re: Będzie jedność?
zefciu napisał(a):
Poszukam. W KKK dostępnym online już jest popoprawiane. Ale może znajdę stare wydanie.

Tak się składa, że posiadam pierwsze wydanie katechizmu (niebieskie, wydawnictwo Pallotinum) z 1994 r., więc nie wiem o jakim poprawianiu mówisz. Cytowane przeze mnie paragrafy mają to samo brzmienie (sprawdziłam) w książkowym wydaniu, które w tek chwili leży na moim burku, więc chyba nie ma sensu, abym przepisywała.
zefciu napisał(a):
Masz w zwyczaju wysyłanie bomb/wąglika?

W sumie to licho wie jak postrzegasz katolików :-( :D


Pn gru 10, 2012 16:56
Post Re: Będzie jedność?
Na razie taka wklejka:
http://www.apostol.pl/czytelnia/felieto ... -osobach-7

Jeśli mi powiesz, że ta formuła jest kompatybilna z tym co piszą w nowym katechizmie, to ciężko do czegoś dojść. Natomiast stary katechizm może nawet znajdę, ale nie w tym domu, gdzie teraz jestem.


Wt gru 11, 2012 9:41
Post Re: Będzie jedność?
zefciu napisał(a):
Jeśli mi powiesz, że ta formuła jest kompatybilna z tym co piszą w nowym katechizmie, to ciężko do czegoś dojść. Natomiast stary katechizm może nawet znajdę, ale nie w tym domu, gdzie teraz jestem.

Po pierwsze: sugerowałeś, że KKK został poprawiony w wersji skróconej (cokolwiek to nie oznacza, zrozumiałam, że chodzi Ci o nowy katechizm, który rzeczywiście jest także w wersji skróconej). Teraz podpierasz się nie katechizmem, ale Konstytucja o pochodzeniu Ducha Świętego, a miał być katechizm. Ale zgoda, jedno i drugie jest obowiązującym nauczaniem SWII i nie jest sprzeczne ze sobą.
W skrócie: Ojciec rodzi Syna; Obaj są jednym Bogiem i maja między sobą relację: Ojciec --> Syn. Ojciec posyła Ducha Świętego i Syn posyła Ducha Świętego, a więc obaj posyłają Ducha Świętego (który też jest Bogiem). Skoro są jednym Bogiem, to posyłają tego samego Ducha Świętego razem jako Jeden Bóg. Duch Święty jest posyłany, a Ojciec i Syn posyłający (relacja). Skoro Duch Święty jest posyłany przez Ojca i Syna, tym samym pochodzi od Ojca i Syna.
Teraz sprawa zasady, co sugerujesz, że jest sprzecznością. Jak rozumiesz, że Bóg jest zasadą?
Zapewne chodzi Ci o ten fragment: "Duch Święty wiecznie pochodzi od Ojca i Syna; nie jako od dwóch zasad, lecz jak od jednej zasady; nie dwoma natchnieniami, ale jednym." Dla mnie jest jasne, że chodzi tu o jedność działania i Syna (jedna zasada, jedno natchnienie), co wykazałam wyżej i nie widzę tu żadnej sprzeczności.
Jeśli widzisz sprzeczności, a ja nie widzę, to proszę, wykaż to. Być może jestem niedouczona.


Wt gru 11, 2012 15:46

Dołączył(a): Pt gru 07, 2012 8:14
Posty: 238
Post Re: Będzie jedność?
Cytuj:
(5) Jedna istota w trzech Osobach. Bóg jest jeden i Bóg jest trójcą: Trójca Święta jest misterium jedności w odmienności i odmienności w jedności. Ojciec, Syn i Duch Święty są „jednej istoty” (gr. homoousios), niemniej jednak każdy odróżnia się od dwóch pozostałych swymi cechami osobowymi. „Bóstwo jest niepodzielne w swych oddzielnych Osobach”, bowiem osoby te są „zjednoczone bez pomieszania i różnią się bez podziału”; „Taki jest paradoks natury Bożej: różność [Osób] i Jedność [Bóstwa]”.
Wyróżniającą cechą pierwszej osoby Trójcy jest Ojcostwo – Ojciec jest nie zrodzony, ma Swe źródło i początek w Sobie samym, a nie w żadnej z pozostałych Osób. Cechą wyróżniającą drugą Osobę jest Synostwo – choć równy i współwieczny Ojcu, Syn nie jest jednak nie zrodzony i bez pochodzenia, bowiem ma Swe źródło i początek w Ojcu, z którego jest poczęty lub odwiecznie zrodzony, „przed wszystkimi wiekami”, jak mówi Symbol Wiary. Charakterystyczną cechą trzeciej Osoby jest pochodzenie – podobnie jak Syn, Duch Święty ma Swe źródło i początek w Ojcu, ale Jego relacja z Ojcem jest odmienna od relacji z Synem, bowiem nie jest On zrodzony, ale odwiecznie pochodzi od Ojca.


Kallistosa Ware „Kościół prawosławny”


Wt gru 11, 2012 15:54
Zobacz profil
Post Re: Będzie jedność?
Smokepsv napisał(a):
Cechą wyróżniającą drugą Osobę jest Synostwo – choć równy i współwieczny Ojcu, Syn nie jest jednak nie zrodzony i bez pochodzenia, bowiem ma Swe źródło i początek w Ojcu, z którego jest poczęty lub odwiecznie zrodzony, „przed wszystkimi wiekami”, jak mówi Symbol Wiary

No widzisz, kwestia rozumienia słów. "Zrodzony" nie znaczy, że coś się dokonało. Ojciec nieustannie rodzi Syna i to jest ten początek i źródło w Ojcu. Napisałam
Helenka napisał(a):
Ojciec rodzi Syna;
Smokepsv napisał(a):
Charakterystyczną cechą trzeciej Osoby jest pochodzenie – podobnie jak Syn, Duch Święty ma Swe źródło i początek w Ojcu, ale Jego relacja z Ojcem jest odmienna od relacji z Synem, bowiem nie jest On zrodzony, ale odwiecznie pochodzi od Ojca.

No tak pokazana Trójca nie wygląda na Trójcę tzn. jedność Osób. Jedność osób to wzajemne relacje między sobą, a w tym przypadku brakuje relacji Syn --> Duch Święty.
Smokepsv napisał(a):
Duch Święty ma Swe źródło i początek w Ojcu, ale Jego relacja z Ojcem jest odmienna od relacji z Synem, bowiem nie jest On zrodzony, ale odwiecznie pochodzi od Ojca.

Na czym polega relacja Ducha Św. z Synem wg Cerkwi Prawosławnej?


Wt gru 11, 2012 16:31
Post Re: Będzie jedność?
Jeśli - pominę wszystko o czym tutaj była mowa - Jedność jest możliwa w 100%

Skoro Bóg - Jest Jednością ...a jest Jeden ... proste

Gdyby tylko człowiek przestał być od Boga mądrzejszym.


Wt gru 11, 2012 16:53
Post Re: Będzie jedność?
Magdalena_i napisał(a):
Jeśli - pominę wszystko o czym tutaj była mowa - Jedność jest możliwa w 100%

Skoro Bóg - Jest Jednością ...a jest Jeden ... proste

Nie. Relacje Osób Trójcy Świętej nie są sprawą prostą, nikt nie jest w stanie tego wyjaśnić. Ja tez nawet nie próbuję zrozumieć do końca, bo wiem, że jest to niemożliwe. To jest tajemnica Trójcy Świętej niemożliwa do poznania żadnemu człowiekowi. Jednak na tyle, na ile rozum ludzki jest w stanie ja pojąć, na tyle jest wyjaśnione. Reszta to wiara, wiara i jeszcze raz wiara. Boga nie można poznać do końca tu, na ziemi ludzkim rozumem. Nie znaczy to jednak, że należy zaprzestać poznawania Go.
Magdalena_i napisał(a):
Gdyby tylko człowiek przestał być od Boga mądrzejszym.

Masz na myśli kogoś konkretnego?


Wt gru 11, 2012 17:00
Post Re: Będzie jedność?
Helenka napisał(a):
Magdalena_i napisał(a):
Jeśli - pominę wszystko o czym tutaj była mowa - Jedność jest możliwa w 100%

Skoro Bóg - Jest Jednością ...a jest Jeden ... proste

Nie. Relacje Osób Trójcy Świętej nie są sprawą prostą, nikt nie jest w stanie tego wyjaśnić. Ja tez nawet nie próbuję zrozumieć do końca, bo wiem, że jest to niemożliwe. To jest tajemnica Trójcy Świętej niemożliwa do poznania żadnemu człowiekowi. Jednak na tyle, na ile rozum ludzki jest w stanie ja pojąć, na tyle jest wyjaśnione. Reszta to wiara, wiara i jeszcze raz wiara. Boga nie można poznać do końca tu, na ziemi ludzkim rozumem. Nie znaczy to jednak, że należy zaprzestać poznawania Go.
Magdalena_i napisał(a):
Gdyby tylko człowiek przestał być od Boga mądrzejszym.

Masz na myśli kogoś konkretnego?




Nie mam na myśli nikogo konkretnego - wypowiadam się ogólnie.

Zgadzam się z opinią że tutaj na ziemi nikt nie jest w stanie Boga poznać a tym bardziej Jego logiki.
Jednak jak pisałam wyżej - Jedność jest możliwa i prosta do zrealizowania tak jak prosty Jest Chrystus - to człowiek jest istotą trudną


Wt gru 11, 2012 17:11

Dołączył(a): Pt gru 07, 2012 8:14
Posty: 238
Post Re: Będzie jedność?
http://www.cerkiew.pl/index.php?id=prawoslawie&a_id=104


Wt gru 11, 2012 17:47
Zobacz profil
Post Re: Będzie jedność?
Smokepsv napisał(a):
http://www.cerkiew.pl/index.php?id=prawoslawie&a_id=104

To, co pochodzi od Boga, pochodzi ze Źródła Boskości, jakim jest tylko Ojciec” [19].
„osoba Ojca jest tą, z której zrodzony jest Syn i od której pochodzi święty Duch. Tym samym wyznajemy, że w Bogu jest jedna Przyczyna”
„rodzenie” i „dawanie pochodzenia” należą „tylko do hipostazy Ojca” [14] nie wynika, że Ojciec jest w jakiś sposób „większy”; „wyznajemy tu jedynie to, co głosiła większość Ojców w kwestii przyczyny” [15], pisze św.Grzegorz.
Święty nazywa hipostazę Ojca „Źródłem Boskości” i „krynicą Bóstwa” aby pokazać, że tylko On jest zasadą istnienia „Tego, który jest zrodzony” i „Tego, który pochodzi”.

Z pierwszego zdania wynika, że Ojciec jest kimś większym niż Syn i duch Święty. Trzecie zdanie mówi o równości.
W ostatnim zdaniu znów Ojciec jest większy od syna i Ducha Świętego. jak mogą być równe sobie osoby, które mają różne moce? Jak można mówić w tym wypadku o jedności Osób Boskich? Na czym ta jedność ma polegać?
A jak wytłumaczysz zdanie w Credo: "... współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało"?

To nie są relacje równości, ale zależności. Jeśli się mylę, to mi to wyjaśnij łopatologicznie.

Dalsza część jest dla mnie tak pokrętnie tłumaczona, że niejednokrotnie widzę, że masło jest maślane. Przepraszam za takie porównanie. Nie mam zamiaru nikogo obrazić, ale albo się cofam w rozwoju i nie umiem czytać ze zrozumieniem, albo coś jest nie tak z tym tłumaczeniem relacji.
Na początek prosze o łopatologiczne wyjasnienie, tego co rozważałam. Może wtedy jakos zrozumiem o co chodzi w tym: raz pochodzi od Ojca i syna, a drugi raz nie pochodzi od Syna.


Wt gru 11, 2012 18:56

Dołączył(a): Pt gru 07, 2012 8:14
Posty: 238
Post Re: Będzie jedność?
Cytuj:
(5) Jedna istota w trzech Osobach. Bóg jest jeden i Bóg jest trójcą: Trójca Święta jest misterium jedności w odmienności i odmienności w jedności. Ojciec, Syn i Duch Święty są „jednej istoty” (gr. homoousios), niemniej jednak każdy odróżnia się od dwóch pozostałych swymi cechami osobowymi. „Bóstwo jest niepodzielne w swych oddzielnych Osobach”, bowiem osoby te są „zjednoczone bez pomieszania i różnią się bez podziału”; „Taki jest paradoks natury Bożej: różność [Osób] i Jedność [Bóstwa]”.
Wyróżniającą cechą pierwszej osoby Trójcy jest Ojcostwo – Ojciec jest nie zrodzony, ma Swe źródło i początek w Sobie samym, a nie w żadnej z pozostałych Osób. Cechą wyróżniającą drugą Osobę jest Synostwo – choć równy i współwieczny Ojcu, Syn nie jest jednak nie zrodzony i bez pochodzenia, bowiem ma Swe źródło i początek w Ojcu, z którego jest poczęty lub odwiecznie zrodzony, „przed wszystkimi wiekami”, jak mówi Symbol Wiary. Charakterystyczną cechą trzeciej Osoby jest pochodzenie – podobnie jak Syn, Duch Święty ma Swe źródło i początek w Ojcu, ale Jego relacja z Ojcem jest odmienna od relacji z Synem, bowiem nie jest On zrodzony, ale odwiecznie pochodzi od Ojca.



Kallistosa Ware „Kościół prawosławny”


Wt gru 11, 2012 19:52
Zobacz profil
Post Re: Będzie jedność?
Smokepsv napisał(a):
Kallistosa Ware „Kościół prawosławny”

No i własnie to wg mnie jest sprzeczne z tym co wytłuściłam poprzednio. Prosiłam o łopatologiczne wytłumaczenie.


Wt gru 11, 2012 19:56

Dołączył(a): Pt gru 07, 2012 8:14
Posty: 238
Post Re: Będzie jedność?
Helenka napisał(a):
Smokepsv napisał(a):
Kallistosa Ware „Kościół prawosławny”

Prosiłam o łopatologiczne wytłumaczenie.


Czy istnieje ktos na swiecie kto jest w stanie to zrobic ??? Na 14 stronie tego tematu stwierdzilas ze wolisz opinie teologow.


Wt gru 11, 2012 20:26
Zobacz profil
Post Re: Będzie jedność?
Smokepsv napisał(a):
Czy istnieje ktos na swiecie kto jest w stanie to zrobic ?

Nie powiedziałam, że masz mnie przekonać do teorii prawosławnej, bo tego nie jesteś w stanie zrobić i rzeczywiście nikt taki na świecie nie istnieje. Natomiast jeśli chodzi o wyjaśnienie tego czego nie rozumiem, a mianowicie, że Bóg jest jednością równych sobie osób, ale jednocześnie Ojciec jest większy od Syna i Ducha, co wynika z tekstu, chociaż twierdzi się, że nie jest większy, to i owszem, może mi ktoś wyjaśnić, jeśli zrobi to przystępnie. Wybacz, ale rozumiem teologiczny język zachodu, a wschodniego nie rozumiem. Duchowość wschodu znacznie różni się od zachodniej i różniła się nawet wtedy kiedy byliśmy jednym Kościołem (nie czepiaj się teraz pojęcia kościół i katolickiego rozumienia przynależności do niego Cerkwi), a tym samym i retoryka jest różna. Nie dziw się więc, że widzę sprzeczności. Proszę tylko o wykazanie, że mylę się co do sprzeczności. O nic więcej nie proszę.


Wt gru 11, 2012 20:46
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 288 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 20  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL