Jezeli wierzysz w Trójce Świętą to w momencie kiedy słowo "wiara"odnosisz do Boga to jest zawsze odniesienie do Tej doktryny,która to stanowi nierozdzielny element pojęcia "Bóg".I w tym znaczeniu nie możesz rozdzielać "wiary" od "formuły doktrynalnej".

Pełna zgoda.

Sakrament jest to widzialny znak niewidzialnej laski Bożej.

Nie mówię o Kościołach reformacji, a o protestantach w ogólności w kontekście jedności wśród nich.

Ja o tym wiem. Nie chodzi mi o poszczególne praktyki, a jeśli o nich wspominam to jedynie w kontekście tematu "jedność czy podział". I proszę, abyś też pisał w temacie, a nie wyjaśniał poszczególne praktyki.

I wreszcie coś na temat. a więc jednak bardziej podział niż jedność? W Kk też praktykuje się chrzest dorosłych, ale tych, którzy jako dzieci nie byli ochrzczeni.
I jeszcze jedno przypomniało mi się. Kościoły baptystyczne nie uznają chrztu przez polanie głowy, a jedynie poprzez trzykrotne zanurzenie. Wiem, że u luteran chrzest niemowląt odbywa się przez polanie głowy dziecka. I znów chrzest dzieli protestantów?

Czyli z katolikami i prawosławnymi tez jesteście w jedności?
No wybacz, ale jeśli ktoś wierzy, że Jezus jest w chlebie i winie, że jest to jego prawdziwe Ciało i prawdziwa Krew, a inny temu zaprzecza, to na czym polega ten fundament? W Jezusa Chrystusa wierzą też Mormoni. Czy z nimi też jesteście w jedności?
I dobrze sprawę doktryny ujął Hosi:

Nie da się oddzielić wiary od doktryny.

Chrześcijańska wiara w Boga znalazła swoje historyczne sformułowanie w symbolu trynitarnym. W tym sensie jest nierozdzielnie złączona. Nie można oddzielać wiary od jest historycznego wyrazu, ale też nie można ich ze sobą zamieniać czy mieszać. Chodzi o odróżnienie, a nie o oddzielenie. To mądra zasada, jeszcze z Chalcedonu. Wiara chrześcijańska, w sensie ścisłym, odnosi się do Boga, którego poznajemy w Chrystusie. Jasne, że potocznie można powiedzieć o "wierze w Trójce", ale jest to zawsze uproszczenie, czego nie można pomijać. Jeżeli mówimy o "wierze w Trójcę", to musi mieć ona chrześcijański kontekst, kontekst chrześcijańskiej wiary, która ma fundamentalnie wymiar osobowy.

No, tak. Ale pytałaś o protestantów. Rzymscykotolicy też coś uważają, zielonoświątkowcy również, orientalni, ewangelikalni teżkościoły nowofalowe czy "lokalne" jeszcze coś innego, anglikanie też. Pytałaś się o protestantów, więc Ci odpisałem, jak nasze Kościoły rozumieją jedność, podałem linka - jak masz co do tego pytania, to pytaj, ale nie przeskakuj z tematu na temat.
Co do baptystów - o dialogu kościołów protestanckich i baptystów też Ci pisałem. Zielonoświątkowcy - to jeszcze coś innego. Tak jak rzymskokatolicy, prawosławni, orientalni czy np. instituted churches.


M.in o wspólnym rozumieniu Wieczerzy masz w linku, który podałem.


A jak można oddzielić wiarę w Boga od rozumienia Jego słów?[/quote]
Nie od "jego słów" lecz "naszych słów". Jego jest Jedyne Słowo i nie ma innego. Owszem, zostało wyrażone - i wciąż je wyrażamy - w naszych ludzkich słowach. I nie można ich oddzielić. Ale nie można ich też ze sobą zamieniać czy mieszać. Piszę o odróżnieniu, a nie oddzieleniu.




Ludzka próba określenia "w jaki sposób" jest obecny, jest formułą teologiczną.


Mam wrażenie, że ta jedność przejawia się w krytykowaniu KK. Bo cóż znaczy to inne znaczenie jedności? Na czym ono polega? O to cały czas dopytuję.[/quote]

Stwierdzam fakt. Kościół rzymskokatolicki inaczej rozumie i definiuje jedność kościelną i to, co jest do tej jedności "konieczne i wystarczające". Gdzie tu krytyka? Dla nas Kościół rzymskokatolicki jest Kościołem Chrystusowym, uważamy że nie ma przeszkód do interkomunii, a istniejące nadal różnice nie usprawiedliwiają podziału kościelnego. Wy nie uznajecie nas za Kościół, wspólna eucharystia jest niemożliwa dla Was, a droga do jedności daleka nie nieokreślona. My to szanujemy, choć nie podzielamy takich przekonań. Gdzie tu krytyka?

Czy w takim razie pojęcie"chrzescijanin" odnosi się tylko do tych którzy uznają trynitaryzm?

A na czym polega to poznanie, jeśli pominiemy doktrynę?

Widzisz, ja nie przeskakuję. Cały czas piszę pod jednym kątem: jedność czy podział i w tym kontekście staram się rozpatrywać różnice.

No, ale katolicy i prawosławni nie mówią, że są w jedności. Skoro jest dialog kościołów protestanckich, to znaczy że nie ma jedności, a chęć bycia jednością.
Nie ma wspólnego rozumienia Ewangelii, jeśli rozumie się diametralnie różnie choćby jeden werset.
A w jednym z linków nie ma mowy o wspólnocie a o drodze do wspólnoty i jest tam mowa o wspólnym rozumieniu Ewangelii (wg Kościoły protestanckie różnią się w tym rozumieniu). Pozostałe - nie jestem anglojęzyczna, a translator jest za słabym tłumaczem jeśli chodzi o poważne sprawy.

A jak to odróżniasz? Wiarę w Boga ludzie wyrażają na sposób ludzki. Jego Słowo też zostało wyrażone słowem ludzkim, zostało spisane w niedoskonałym ludzkim języku. Chyba, że uważasz, że autorzy poszczególnych ksiąg siedzieli na kamieniu z tabliczką i rylcem w ręce (lub z papirusem), a Bóg usiadł na drugim kamieniu i dyktował słowo w słowo autorowi treść Biblii

Ok, rozumiem, że nie możesz odpowiadać za wszystkie denominacje, ale gdzie tu jedność? Chyba dam Ci spokój, bo nie dojdziemy do żadnej konkluzji.

Na wierze! Poznanie i wiara są pierwotne, a doktryna jest wtórna, jest wynikiem poznania i wiary.
Alez katolicy i prawosławni sa w jedności. Uznają się wzajemnie za Kościoły i są częścią jednego Kościoła Jezusa Chrystusa.
I znów wychodzi różnica w rozumieniu jedności...
Kościół Jezusa Chrystusa jest ponad wszystkie kościoły (uwaga do moderatora: tu i dalej pisownia świadoma aby wyróznić pojęcie Kościół Jezusa Chrystusa od Kościołów takich jak KEM, KEA, KER, PAKP, PNKK, KRK, RKK i innych) . Zawiera w sobie ludzi z tych kościołów ale i spoza nich. Wierzymy, że to osoby tworzą na ziemi Kościół, nie instytucje, organizacje, kościoły. Nawet jeżeli chrześcijanie stowarzyszają się, prowadzą rozmowy teologiczne itd itp, to jest to wynik takiego własnie spojrzenia na Kościół.
A jednak nie przeszkadza tworzyć katolikom Kościół Katolicki pomimo istnienia w nim tylu różnych nurtów teologicznych, prawda?
Jest jedność w Jezusie Chrystusie. Przystępując do wieczerzy mam pełna świadomość, że ucztuję wspólnie z reformowanymi, luteranami, prawosławnymi, katolikami, baptystami, zielonoświątkowcami itd itp, nawet z najmniejszą kilkuosobową rodziną, wspólnotą (Kościołem!), która się zbiera gdzies w najbardziej odległym skrawku Ziemi.

p.s.
Nawet nie będę się kusił o zdefiniowanie pojęcia "chrześcijanin", bo to nie ja będę sędzią na Sądzie.

A czymże jest poznanie?

Po stronie katolickiej tak (jedność niepełna), po prawosławnej nie do końca jest to prawda.

Dlaczego w takim razie Jezus modlił się: "A nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we mnie; aby wszyscy stanowili jedno, jak ty, Ojcze, we mnie, a ja w tobie, aby i oni stanowili jedno w nas, aby świat uwierzył, żeś ty mnie posłał" (J 17,20-21). Czy patrząc na nasze rozłamy świat może uwierzyć? Komu ma uwierzyć? Nie mów, że Jezusowi, bo to może uczynic tylko dzięki wierzącym w Niego.

Między innymi, ale głównym powodem jest dojście do jedności w wierze, bo tej nie ma.

O czym Ty mówisz? Kościół katolicki posiada jedna doktrynę, jedno nauczanie.

Nie o takiej jedności mówiłam i nie o taka jedność mi chodzi, a o taką, o której mówił Jezus modląc się do Ojca oraz "przyszedłem po to, aby przygarnąć owce, które nie są z tej owczarni... i powstanie jedna owczarnia i jeden pasterz" (cytat z pamięci).

Protestanci to własnie Kościoły odwołujące się do XVI w. Reformacji. O jakich innych protestantach w ogólności piszesz? Ja mogę pisać o swoim Kościele, a nie o czymkolwiek.

Ja o tym wiem. Nie chodzi mi o poszczególne praktyki, a jeśli o nich wspominam to jedynie w kontekście tematu "jedność czy podział". I proszę, abyś też pisał w temacie, a nie wyjaśniał poszczególne praktyki.[/quote]
Tak samo o "praktykach" wspominam w kontekście Twoich postów, i podanych przez Ciebie przykładów. I nie piszę o baptystach tylko o protestantach, bo tego dotyczyło Twoje pytanie - na czym polega. O baptystów, pytaj się baptystów.

I wreszcie coś na temat. a więc jednak bardziej podział niż jedność? W Kk też praktykuje się chrzest dorosłych, ale tych, którzy jako dzieci nie byli ochrzczeni.[/quote]
Nie znam Kościoła, którym odmawiałby chrztu dorosłym nieochrzczonym, tylko dlatego, ze są dorośli. Więc nie sprowadzaj dyskusji ad absurdum. Między Kościołem rzymskokatolickim a Kościołami baptystycznymi też nie ma jedności, między innymi z powodu chrztu - choć tu powodów jest znacznie więcej niż tylko chrzest. Czyli podział jeszcze bardziej?

Protestantów i baptystów (podobnie jak rzymskokatolików i baptystów, choć tu powodów podziału jest znacznie więcej) dzieli rozumienie chrztu - to już pisałem i podawałem linki z obszerną, wspólną refleksją o praktyce i doktrynie chrztu. Powtórne udzielanie chrztu przez większość baptystów uniemożliwia pełne urzeczywistnienie wspólnoty między Kościołami protestanckimi a baptystami. Urzeczywistnienie - bo jedność jako taka jest darem dla Kościoła i jest obecna. A w przeciwieństwie do Krk nie uważamy by baptyści tylko dlatego że się różnimy, i nie potrafimy i nie możemy urzeczywistnić w pełni jedności - nie są Kościołem Chrystusa. Nie wiem zresztą czemu się tych baptystów przyczepiłaś.

Czyli z katolikami i prawosławnymi tez jesteście w jedności? [/quote]
Jedność jest przymiotem Kościoła a nie mamy wątpliwości, że tak rzymskokatolicy jak i prawosławni są również Kościołem. Natomiast nie możemy urzeczywistnić tej jedności w życiu naszych Kościołów, ponieważ zarówno dla rzymskich katolików jak i dla prawosławnych zgodność w Ewangelii, tak jak ją rozumiemy (co to znaczy masz w linku do Konkordii) nie jest wystarczającym do ogłoszenia i świętowania jedności kościelnej.


Tutaj znów wracamy do konkretnych praktyk różnych Kościołów, którymi - jak kilka wersów wyżej o chrzcie - piszesz, że nie chcesz się zajmować. O Wieczerzy Pańskiej masz w linku do Konkordii.


Nie, ponieważ Mormonii chyba inaczej rozumieją Ewangelię i znaczenie sprawowania sakramentów. Mormonii nie czują potrzeby jedności, nie czują się "cząstką" jednego Kościoła, więc też chyba nie czują potrzeby jedności z innymi.

To zależy od definicji, jaką przyjmiesz. Trynitarne wyznanie wiary jako kryterium przynależności przyjmuje Światowa Rada Kościołów, ale trudno przyjąć, że poza nią nie ma chrześcijaństwa.

A gdzie ja napisałem o "pomijaniu" doktryny? Piszę o odróżnieniu tego co jest wydarzeniem Ewangelii a tym, co jest ludzką próbą jej ujęcia. Nie zamierzam doktryny pomijać, ale nie mylić jej z Ewangelią.



Widzisz, ja nie przeskakuję. Cały czas piszę pod jednym kątem: jedność czy podział i w tym kontekście staram się rozpatrywać różnice.[/quote]
Na czym polega urzeczywistnienie jedności kościelnej dla naszych Kościołów - to napiałem w pierwszym poście. Tam gdzie taka zgoda panuje, tam jedność może być urzeczywistniona (czyli np. wzajemne uznanie członkostwa, wymiana duchownych itd)

No, ale katolicy i prawosławni nie mówią, że są w jedności. Skoro jest dialog kościołów protestanckich, to znaczy że nie ma jedności, a chęć bycia jednością.[/quote]
Jeżeli w eucharystii modlicie się doprowadź nas do pełnej jedności" to znaczy że nie ma jedności u Was? Jezli prawosławni w etktienii proszą o "jedność świętych kościołów bożych to znaczy że nie ma między nimi jedności?



Nie ma wspólnego rozumienia Ewangelii, jeśli rozumie się diametralnie różnie choćby jeden werset.[/quote]
Dla protestantów Ewangelia to nie taki czy inny tekst tylko wydarzenie.



Jak Kościoły protestanckie pojmują Ewangelię masz w linku, który podałem. To nie tekst a wydarzenie, zwiastowane w ludzkich słowach. Ludzkie słowa są zawsze ludzkimi, i dlatego zawsze muszą być odniesione do Jedynego Słowa i do Ewangelii.

Ok, rozumiem, że nie możesz odpowiadać za wszystkie denominacje, ale gdzie tu jedność? Chyba dam Ci spokój, bo nie dojdziemy do żadnej konkluzji.[/quote]
Oczywiście że nie zamierzam. Pytałaś o protestantów, więc odpowiadam. Za baptystów, rzymskichkatolików, orientalnych, amerykańskich fundamentalistów, prawosławnych, itd - nie odpowiadam

Ale ja pytałam o jedność wszystkich protestantów, bo tak mi mówiono, że mimo różnic jesteście jednością. Ja tej jedności nie widzę poza tym, że siebie nawzajem nie krytykujecie, a zajmujecie się tylko krytyką KK (bo nawet kult obrazów w prawosławiu Wam nie przeszkadza, co oczywiście w KK pojmujecie jako bałwochwalstwo). Aczkolwiek muszę uczciwie przyznać, że ta krytyka w wydaniu ewangelików jest do przyjęcia, w sensie, da się ją znieść, czego nie można powiedzieć o innych denominacjach, gdzie jest niesamowita agresja, no może najmniej agresywni z kolei są baptyści.

Nawet jeśli piszesz o swoim Kościele, to chyba potrafisz wykazać tę jedność np. z zielonoświątkowcami. Tylko mi znów nie mów, że tę jedność tworzy wiara w Jezusa, bop taką jedność mamy ze wszystkimi chrześcijanami.

Znów nie rozumiesz: jeśli przytaczam ten fakt powtórnego chrztu, to znów w kontekście jedności. Jaka może być jedność, jeśli ewangelik przechodzi do baptystów (zasada: nie odpowiada ci Kościół, zmień Kościół - taką taktykę usłyszałam od jednego członka Kościoła Baptystycznego, co potwierdził też zielonoświątkowiec) jego chrzest nie jest uznawany. Gdzie tu jest jedność? Bo już większa jedność w tym zakresie jest między katolikami a prawosławnymi, chociaż niektórzy batiuszkowie też chrzczą konwertytów, ale jak mi wyjaśniono to nadgorliwość.

To było tylko na marginesie

Tu nie ma żadnej jedności poza tym, że KK uznaje iż protestanci należą w sposób niepełny do Kościoła Powszechnego, ale chrzest jeśli jest materia (woda) i formuła trynitarna jest ważny w KK. Bo to właśnie chrzest powoduje, że protestanci są w Kościele.

No, wreszcie jest odpowiedź.
Tu się mylisz, bo wg KK (nie tylko KrK, bo doktryna w całym KK jest taka sama) protestanci są w Kościele,, przynależą do Kościoła, chociaż w sposób niepełny.

Bo to taki wyrazisty przykład różnic między Kościołami protestanckimi.

No i właśnie tej jedności kościelnej między protestantami nie mogę zrozumieć/zobaczyć.
Ale ja tego nie rozumiem, ale jeśli nie potrafisz mi wytłumaczyć łopatologicznie, to przyjmę do wiadomości, ale bez akceptacji (akceptuję tylko to co rozumiem nawet jeśli się nie zgadzam, a nie potrafię zaakceptować jeśli kompletnie nie pojmuję).

No, Ewangelię to my także rozumiemy trochę inaczej niż protestanci, a jednak mówisz o jedności w jakimś zakresie.
Ale tu nie da się odróżnić, bo Ewangelia została spisana ludzkim, niedoskonałym językiem. I w dodatku Biblia jest wciąż aktualna, na wszystkie czasy i odczytuje się w konkretnym kontekście kulturowym. Chyba, że sola scriptura i dosłowne odczytywanie bez uwzględnienia kontekstu kulturowego, historycznego, gatunków literackich itp.

Dlaczego nie ma tej zgody a KK? Śmiem twierdzić, że ewangelikom bliżej do KK niż do baptystów czy zielonoświątkowców (znów się uczepiłam baptystów ).

W wymiarze życia doczesnego nigdy nie będzie pełnej jedności, braterstwa i solidarności, a "Doskonała jedność nastanie dopiero wtedy, gdy nadejdzie pełnia królestwa Bożego, czyli w dzień ponownego przyjścia Jezusa Chrystusa w chwale."(por. Ap 7,9-12)
http://www.teologia.pl/m_k/zag05-09.htm
i o to się modlimy.

Przyznam, że nie rozumiem. Wydarzenia te zostały spisane przy pomocy słowa ludzkiego.

Czy Ty myślisz, że dla katolików Ewangelia to tylko słowa? Ale widać to wydarzenie dla protestantów objawia się w indywidualnym studium Słowa Bożego, czyli każdemu Duch Święty podpowiada co innego na dany temat (nie jest to złośliwość, ale próba zwięzłego ujęcia myśli).
No i tak przyszło mi na myśl: czy w Kościele E-A jest też zasada sola scriptura?

"Mówiono" to jest forma dość ogólna, do której trudno się odnieść. Nie wiem jak ten/ta/ci/te, którzy to "mówili" rozumieją "jedność" (np. rzymscykatolicy pojmują ja inaczej niż protestanci, protestanci inaczej niż baptyści, baptyści inaczej niż prawosławni, a prawosławni inaczej niż zielonoświątkowcy, zielonoświątkowcy inaczej niż starokatolicy itd). Nie wiem też kogo mają na myśli mówiąc "protestanci". Jeżeli chodzi o nasze Kościoły - jedność utrzymujemy z wszystkimi chrześcijanami, bez względu na to czy definiują się jako "protestanci", "baptyści", "katolicy" z tymi, którzy wierzą w Jezusa czyli - jak to ujmujemy w Konkordii - "Tego, w którym Bóg stal się człowiekiem i przez którego związał się z człowiekiem; za Tego, który, ukrzyżowany i zmartwychwstały, wziął na siebie sad Boży i w ten sposób objawił miłość Boga do grzeszników; oraz za Tego, który przybywa jako Sędzią i Zbawiciel, ażeby prowadzić świąt aż do samego końca".
Jedność oznacza przede wszystkim uznanie się wzajemne za jeden Kościół Chrystusowy, uznanie głoszonej Ewangelii (czyli poselstwa o Jezusie Chrystusie jako Zbawicielu świata, "tak jak oznajmia Pismo") w kazaniu i sakramentach - z tego wynika np. wspólne świętowanie Wieczerzy Pańskiej czy też uznanie urzędu duchownego.



Bo może szukasz po prostu czego innego. Nie znjadziesz tego, co Kościół rzymskokatolicki uznaje za jedność, ponieważ dla KRK inne są "warunki konieczne i wystarczające" jedności


Kto krytykuje? Jeżeli KRK wypowiada się o nas, a nam się to nie podoba, to o tym mówimy. Krytykowaliśmy IV rozdział z Dominus Iesus, czy Notę Kongregacji Doktryny Wiary o Kościołach siostrzanych czy zamieszanie po waszej stronie związane z podpisaniem Deklaracji o Usprawiedliwieniu. Odpowiedź części Kongregacji DW na uzgodnienie przez tę samą Kongregację tekstu Deklaracji była nie tylko agresywna, ale pełna zwykłej arogancji i buty. Nie wymagaj, by nam się to podobało, ale też takiej reakcji jak Wasza z naszej strony nie znajdziesz. Pokaż mi z naszej strony stanowisko naszych Kościołów, w której odmawialibyśmy Wam tego, że prawdziwie jesteście Kościołem Chrystusa, ocenialibyśmy Wasze "braki", Wasze praktyki - jak sami macie w zwyczaju czynić z wszystkimi innymi Kościołami. Jak Ty - jako rzymskokatoliczka, członkini Kościoła, który rości sobie prawo do pełnego arogancji osądzania wszystkich innych chrześcijan, piszesz, że to my "krytykujemy KRK". Trudno prowadzić dialog nie mówiąc o tym, co sądzimy i jak wierzymy - jeżeli tak miałyby wyglądać wzajemne kontakty, to może lepiej by ich nie było.


Tak samo jak z innymi chrześcijanami. Nie mamy (pisze o KER) z Kościołem Zielonoświątkowym jakiejś "innej" jedności niż po po prostu z wszystkim chrześcijanami. Są rzeczy, które nas różnią (np. praktyka i doktryna chrztu, a konkretnie powtórny chrzest praktykowany przez KZ), ale łączy nas wiara w Chrystusa, a tę uważamy za ostatecznie decydującą. Nie możemy np. mieć wspólnej parafii, wymieniać duchownych, ale wspólnie świętujemy Eucharystię. To dotyczy wszystkich chrześcijan. Nie musimy podzielać wszystkich poglądów, praktyk, zwyczajów czy doktryn.
Jeden z naszych duchownych, ks. Paschalis, jako ewangelik reformowany i pastor, służył równocześnie jako ordynowany duchowny w Kościele Starokatolickim Mariawitów. Z powodu odmienności zwyczajów, tradycji i praktyk trudno by nam było tworzyć np. z mariawitami wspólne parafie czy razem spotykać się na synodzie, ale uznajemy wspólną Eucharystię. Z metodystami (KEM), pomimo różnych historycznych korzeni, różnych praktyk, teologii, doktryny, mamy pełną - jak to określamy "społeczność kazalnicy i stołu Pańskiego" - wyrażająca się w np. uznaniu wzajemnym członkostwa, wymiany duchownych, wspólnych gremiach itd. opartych o zasady sformułowane m.in w Konkordii Leuenberskiej czy też w Polsce w odnowionej w 1970 r pomiędzy KER i KEA, a w 1990 także KEM Ugodzie Sandomierskiej z 1570 r., opartej o wyznanie zawarte w Konfesji Sandomierskiej.


Jeżeli piszesz o Kościele rzymskokatolickim, to takiej jedności, opartej na wierze w Chrystusa, nie uznajcie. To znaczy nie jest to "warunek wystarczający". Wystarczy przeczytać IV Rozdział Dominus Iesus, czy Notę o Kościołach siostrzanych, czy nawet Dekret o Ekumenizmie Soboru watykańskiego II. Widzicie "pewne elementy" a nie Kościół Boży. Pewne "elementy" to i w hinduistach i ateistach - słusznie! - widzicie. Jeżeli Wasz duchowny prowadził by razem z nami Wieczerzę, zostałby ukarany karami kościelnymi; nie możesz - przynajmniej zgodnie z normami Twojego Kościoła - uczestniczyć w Wieczerzy Pańskiej itd. Nie macie więc takiej jedności z innymi chrześcijanami.


O tym już napisałem kilkakrotnie, i dałem link do wspólnego dokumentu, efektu wieloletniego dialogu Kościołów protestanckich i Kościołów baptystycznych, na temat praktyki i doktryny chrztu.


Jako jednostki są "w jakiś sposób" przyporządkowani do Kościoła, którym jest w Waszym rozumieniu Kościół rzymskokatolicki. Podczas obrzędu konwersji/konfirmacji prowadzący zwraca się do konfirmantów m. in takimi słowami: "Dziś Kościół Chrystusa istnieje w wielu Kościołach." Nie jest to możliwe, by wypowiedzieć podczas liturgii w Twoim Kościele.


Piszę o tym od pierwszego post, nawet z linkiem do obszernego raportu z wieloletnich protestancko-baptystycznych rozmów o chrzcie. Więc skąd to "wreszcie"?


Przynależą do Kościoła rzymskokatolickiego bo dla Was Kościół trwa w Kościele rzymskokatolickim, a nigdzie indziej (oficjalne wypowiedzi Kongregacji DW, o których już pisałem, nie pozwalają - jak to czyniono - na inkluzywna interpretację soborowego "subsitit in". "Subsistit" należy czytać jak "est" - takie jest oficjalne stanowisko Twojego Kościoła. Ani mój Kościół, ani Kościół Chrześcijan Baptystów w RP, ani żadne inne Kościoły (poza wschodnimi, i PNKK na "Zachodzie") nie są Kościołem Chrystusa. I lepiej to powiedzieć jasno, niż piętrzyć figury oratorskie, które nic nie znaczą, poza tym by dobrze brzmiały.


Między baptystami a Kościołami protestanckimi. Też nie wszędzie. W Azji są wspólne Kościoły, tam nie żyją europejskimi problemami. W Europie wspólnota dotycząca praktyki i doktryny chrztu z baptystami istnieje we Włoszech.

Jakiej jedności? Piszę tu konkretnie o jedności między protestantami a rzymskimi katolikami i prawosławnymi - i dlaczego jej urzeczywistnie (bo z naszego puntu widzenia ona jest, bo jest przymiotem Kościoła, który uznajemy tak w w KRk jak i w KP) jest na razie niemożliwe.



A skąd w ogóle pomysł byś miała coś akceptować? Czego konkretnie nie rozumiesz? To krótka i prosta deklaracja:

W Wieczerzy Panskiej zmartwychwstaly Jezus Chrystus przez Slowo obietnicy wraz z chlebem i winem udziela samego siebie w ciele i krwi, ofiarowanych za wszystkich. W taki sposób ofiarowuje siebie calkowicie tym wszystkim, którzy przyjmuja chleb i wino. Wierzac przyjmuje sie Wieczerze Panska na zbawienie, nie
wierzac - na sad.

Spolecznosci z Jezusem Chrystusem w Jego ciele i krwi nie mozemy oddzielic od samego aktu spozywania i picia. Oderwane od tego aktu dociekanie, w jaki sposób Chrystus jest obecny w Wieczerzy Panskiej, grozi niebezpieczenstwem zaciemnienia sensu Wieczerzy.

Gdzie taka zgoda miedzy Kosciolami istnieje, tam potepienia wypowiedziane w wyznaniach wiary z czasów Reformacji nie maja zastosowania w doktrynalnym stanowisku tych Kosciolów.






Nie jako poselstwo o Jezusie Chrystusie, jedynym Zbawicielu? A jako co? O Allachu i jego proroku czy Latającym Potworze Spaghetti? Nie żartuj sobie.

Ewangelia jest wydarzeniem - tym, co Bóg uczynił i czyni dla grzesznego człowieka. Ewangelia jest dana człowiekowi w zwiastowanym świadectwie i udzielanych sakramentach. Dla nas wszędzie tam gdzie jest zwiastowane poselstwo o Jezusie, jedynym Zbawicielu i sprawowane zgodnie z ustanowieniem chrzest i wieczerza Pańska - tam jest Kościół, jeden, święty, powszechny i apostolski.


Metody badań nad Pismem, metody krytyki tekstu i egezegeza - to jednak zrodziło się w naszych Kościołach. KRK pozostawał - co najmniej - sceptyczny przez długi czas. Dzisiaj to akceptuje, stosuje i owocnie - także dla nas - rozwija; ale to całkiem nowe czasy. Więc Twoje uwagi są co najmniej nie na miejscu.

Bo takiej zgody, z powodów doktrynalnych, nie uznajecie.


W pewnym, bardzo ważnym, sensie tak. Natomiast tej jedności nie możemy urzeczywistnić - mimo, że o to wołamy, np. jednoznacznie w rozmowach z KRK podnosząc postulat interkomunii, odrzucany przez Stolicę Apostolską - z powodu Waszych przekonań co do natury Kościoła i jego jedności. Trudno jedność urzeczywistnić jednostronnie. To jak kwadratowe koło.



W wymiarze życia doczesnego nigdy nie będzie pełnej jedności, braterstwa i solidarności, [/quote]

Widzisz, wiesz doskonale. To dlaczego gdy wyczytasz coś o "drodze do jedności" (nie wiem w jakim kontekście, z kim i gdzie bo tego nie piszesz) od razu orzekasz, że "u protestantów nie widzę jedności". Jeśli masz tezę, której chcesz bronić, a nie próbować zrozumieć (nie znaczy przyjąć za swoje, tylko zrozumieć cudze racje) to trudno się rozmawia.


Przyznam, że nie rozumiem. Wydarzenia te zostały spisane przy pomocy słowa ludzkiego.[/quote]
Między wydarzeniem a opisem nie widzisz różnicy? To "wydarzenie" dzięki świadectwo ludzkich słów, staje się naszym udziałem, tu i teraz, - przede wszystkim w zwiastowaniu i sakramentach - a także, ale to już na nasz sposób, jakby wynikający z tych podstawowych znaków Kościoła, w naszej służbie, cierpieniu, modlitwie, studium, zaangażowaniu na rzecz sprawiedliwości i całym życiu, także w doktrynie.

Czy Ty myślisz, że dla katolików Ewangelia to tylko słowa? [/quote]
A czy ja piszę o rzymskichkatolikach? Oczywiście, że Ewangelię rozumiemy wspólnie, cały czas o tym piszę. Ale dla KRK sama wspólna Ewangelia, i wiara jaka wzbudza, i jaka jest zwiastowana w słowach i w sakramentach, jest "koniecznym" ale nie jest "warunkiem wystarczającym" jedności Kościoła.



To już widzisz co chcesz widzieć. Ja nic takiego nie pisałem.

Co masz na mysli? Nie jestem z KEA, ale coś o "sola scriptura" w KEA masz na luterańskim forum np. tutaj

Zanim odpowiesz po kolei, proszę, przeczytaj ostatnie zdanie z postu dla właściwego zrozumienia moich intencji.

Uczepię się wspólnego świętowania Wieczerzy Pańskiej: na czym to wspólne świętowanie polega np. z baptystami czy zielonoświątkowcami, którzy nie uznają Eucharystii za sakrament, a jedynie pamiątkę na wzór uroczystości urodzinowej, gdzie jubilat jest obecny tylko duchem?

Ale znaczenie słowa jedność nie jest wymyślona przez KK.
jedność
1. «spoista i zorganizowana całość»
2. «harmonijne współżycie i jednomyślne działanie»
3. filoz. «wspólność i jedyność istoty, podstawy lub zasady czegoś»
4. «liczba, cyfra jeden»
5. «w systemie dziesiętnym: liczby od 1 do 9»
http://sjp.pwn.pl/slownik/2467926/jedno%C5%9B%C4%87
i KK rozumie to słowo słownikowo.
Nie widzę spoistości i zorganizowanej całości, ani harmonijnego i jednomyślnego działania (chyba, że chodzi o rozdmuchiwanie pedofilii wśród księży ). tworzenie własnych znaczeń słów nie powoduje, że nabierają one właściwego znaczenia.

Nie o takiej krytyce mówiłam, ale o agresji wobec KK. wystarczy wejść na forum protestanckie, aby się o tym, przekonać.

Mogę Cię prosić o stosowne cytaty i linki?

A to już oszczerstwo, nie uważasz? Pokaż mi stosowne nauczanie (oficjalne) KK, w który się mówi, że protestanci nie są Kościołem, nie należą do Kościoła Powszechnego. Takie nauczanie (pozbawienie prawa bycia w Kościele i bycia Kościołem) znajdziesz w Cerkwi.

Przepraszam Cie bardzo, ale nie roszczę sobie prawa do osądzania kogokolwiek i nie zarzucaj mi tego, bo to też podpada pod oszczerstwo.
Nie rozumiem skąd te nerwy u Ciebie. Czym Cię obraziłam? Sądziłam, że mam do czynienia z poważnym człowiekiem, z którym da się spokojnie rozmawiać i wyjaśnić pewne sprawy, nawet i bolesne dla obu stron.
Powtarzam, po raz wtóry: jeśli chodzi o krytykę KK, chodziło mi głównie postawę poszczególnych protestantów (patrz Wasze forum) i zaznaczyłam, że taka agresywna postawa nie dotyczy ewangelików. Jakoś to umknęło Twojej uwadze. Wybacz, że wrzucam wszystkich protestantów do jednego worka, ale przecież chodzi mi w tym temacie o jedność między wami czy też kolejne podziały. Bo czymże jest jak nie kolejnym podziałem możliwość zakładania swojego własnego Kościoła w myśl zasady, jaką przekazał mi mój znajomy "nie pasuje ci nauka Kościoła, zmień Kościół". Ale może nie wszyscy protestanci, to protestanci. Jeśli tak, jeśli Kościoły inne niż ewangelickie nie należą do protestantów, to mnie naprostuj w tym myśleniu, a wówczas dam Ci spokój z tą jednością. Chociaż pastor Kościoła E-A nie wypowiadał się o metodystach jako o "prawdziwych" protestantach.

A czy u zielonoświątkowców można mówić o Eucharystii? To jest tylko pamiątka na wzór przyjęcia urodzinowego, jak pisałam wyżej.

To akurat rozumiem, jeśli chodzi o jedność. Natomiast nadal nie widzę z kościołami baptystycznymi czy zielonoświątkowców itp.

Nie napisałam, że uznajemy, bo słowo jedność pojmujemy słownikowo.

Upraszczasz i to bardzo. O hinduistach mówi się, że są w pewien sposób przyporządkowani do Ludu Bożego, a o protestantach i wszystkich innych chrześcijanach, że należą do Ludu Bożego, aczkolwiek w sposób niepełny.

Może nie "nie macie", ale "nie mamy", bo to jest po obu stronach - nie ma interkomunii.

Ok, pisałeś. Przyjmuję do wiadomości, ale nadal nie rozumiem tak pojętej jedności.

W jakiś sposób są przyporządkowani niechrześcijanie. Chrześcijanie wszyscy należą do Kościoła na mocy sakramentu chrztu (którego protestanci -nie wiem czy ewangelicy i metodyści też - nie uznają jeśli chodzi o katolików, a na odwrót i owszem), ale nie wszyscy w sposób pełny.

Przynależą do Kościoła Powszechnego, do Kościoła Jezusa Chrystusa, który w pełni jest reprezentowany przez KK (nie KrK, ale KK - nie pomijaj Katolickich Kościołów Wschodnich). Nie ma wielu Kościołów. Jest jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. Nazwy KrK, UGKC, KE-A, KM, KChB itp. itd. są nazwami wspólnot i te wspólnoty należą do KK czyli Kościoła Powszechnego (katolicki znaczy powszechny), ale w różny sposób. Nie są przyporządkowani, ale należą.
Nikt nie tworzy żadnych figur, ale wynika to z sakramentu chrztu, który jest jakby legitymacja członkowską.

No dobrze, czyli nie jest ważne czy następuje przemiana chleba w Ciało i wina w Krew? A co w takim razie ze słowami "to JEST Ciało Moje, to JEST Krew Moja?, bo na katoliku protestanci udowadniali, że to znaczy: ten chleb przypomina Moje Ciało, a to wino przypomina Moją Krew. Można godzić się na herezje w imię fałszywej jedności?

I na koniec chciałabym Cię zapewnić, że żadną miarą nie chcę Cię urazić. Rozmowy międzywyznaniowe nie należą do łatwych, ale wcale nie muszą oznaczać kłótni czy wzajemnej wrogości.

Nie wiem, czy Kościół Zielonoświątkowy czy Kościół Chrześcijan Baptystów odnalazł by się w Twoim "streszczeniu" poglądów na Wieczerzę Pańską. Jeżeli w tym wypadku mowa o "duchu" to niewątpliwie jest to dla chrześcijan (tak baptystów jak i rzymskokatolików) Duch Św., który jest Duchem Pana, Pocieszycielem, przez Niego posłanym od Ojca, by prawdziwie i rzeczywiście kontynuować Jego dzieło i czynić je obecnym dla nas. Zobacz na tekst wspólnej deklaracji Twojego Kościoła i Kościołów baptystycznych. Uczestnictwo w Ciele i Krwi Chrystusa w świętowaniu Wieczerzy Pańskiej - jest m.in. tym co łączy Kościoły obu tradycji. Ale to ma marginesie Twojej uwagi.

Nie wiem czy poważanie pytasz się o to, na czym polega świętowanie Wieczerzy przez chrześcijan. Jezus podczas ostatniej Wieczerzy wziął chleb i wino i modląc się dawał uczniom mówiąc: To jest moje Ciało, to jest moja Krew - za was wydane, to czyńcie na moja pamiątkę. I chrześcijanie to czynią, świętując Wieczerzę. Jedni czynią to jedynie we własnym, kościelnym gronie, uważając, że nie mogą dopuścić innych, którzy nie podzielają określonego zespołu poglądów na ten czy inny temat; inni uznają że w Wieczerzy działa Chrystus i nie chodzi o dzielenie się i wspólnotę poglądów lecz opuszczenie grzechów i Jego nowe, boskie życie. jesteśmy razem nie dlatego, że mamy takie same poglądy teologiczne, ale dlatego, ze On odnawia nas i obdarza nas swoim, jednym, boskim życiem. Jedność Kościoła, która jest przymiotem Kościoła Chrystusa, danym raz na zawsze, wyraża się w widzialny w szczególny sposób we wspólnym świętowaniu Wieczerzy. Jedni nie uznają jednego Kościoła w różnych historycznych kształtach, dlatego świętują sami; inni Kościół chrystusowy widzą w wielu Kościołach dlatego też widzą jedność, wszędzie tam gdzie jest Kościół.



To autorzy polskiego słownika określają czym jest jedność Kościoła, koinonia? To Afrykańczyk z Kongo tez by zostać chrześcijaninem ma studiować polski? A jak w swahili "koinonia" jest tłumaczone słowem, które w kongijskim słowniku ma inny zakres znaczeniowy niż polskie hasło "jedność"? A jak autorzy innego albo kolejnego słownika podadzą inną definicję? To dziwaczne, co piszesz. To cały Kościół rzymskokatolicki będzie czekał na nowe wydanie słownika w Polsce, by się czegoś o sobie dowiedzieć?



Przykładowo - istnieje w twoim Kościele sformułowany dogmat o "jedności rodzaju ludzkiego" - bardzo ważny z punktu widzenia całej nauki o Odkupieniu i grzechu pierworodnym. Czy z tego że ludzkość nie stanowi, ani tym bardziej w przeszłości nigdy nie stanowiła, zorganizowanej w takim znaczeniu o jakim piszesz, ani harmonijnie nie działała, w sensie o jakim piszesz, że nauczanie o Odkupieniu jest fałszem i nieprawda? Bo tak podaje sjp?

Jeżeli piszemy o zorganizowanej i spoistej całości - ważnym pytaniem jest co - zgodnie z świadectwem Pisma i doświadczeniem Kościoła - "organizuje" czy daje "spoistość" Kościołowi? Nie istnienie jednej ludzkiej "organizacji", lecz istnienie i obecność, i zbawcze działanie tego samego Pana wszędzie tam, gdzie zgromadzony jest Kościół. Co jest tym "jednomyślnym działaniem"? Tym jednomyślnym działaniem, z którego wypływa i na którym opiera się jedność Kościoła jest działanie samego Boga - to co uczynił w Chrystusie dla naszego zbawienie, a więc wydarzenie Ewangelii, wciąż na nowo dawane nam w zwiastowaniu i sakramentach, a nie organizacyjny wysiłek zbudowania sprawnej organizacji i harmonizacji poglądów.
Podobnie (przykładowo) jak o jedności rodzaju ludzkiego decyduje wspólne pochodzenie od Stworzyciela, a nie to czy "widać" jej harmonijne działanie w jednej zorganizowanej i mającej te same poglądy społeczności.


W Internecie jest wszystko, zawsze gdzieś sobie możesz wejść i coś znaleźć. Nie wiem co masz na myśli, pisząc "forum protestanckie", ale Internet jest wolną przestrzenią, gdzie znajdziesz wszystko. Powołujesz się, że gdzieś w Internecie ktoś (kto?) coś (co?) umieścił czy napisał. Kościoły istnieją realnie, Kościół to nie forum internetowe, i proponuję Internet z realnym życiem konfrontować. Protestanci czy prawosławni czy rzymskokatoliccy czy baptyści - to nie użytkownicy kilku różnych forów w Internecie, lecz członkowie i członkinie realnych Kościołów. Jeżeli chcesz dyskutować o użytkownikach jakiegoś forum, a nie "protestantach", "baptystach", rzymskokatolikach", - to najlepiej zrobić to w gronie samych zainteresowanych właśnie tam.



RISPOSTA DELLA CHIESA CATTOLICA ALLA DICHIARAZIONE CONGIUNTA TRA LA CHIESA CATTOLICA E LA FEDERAZIONE LUTERANA MONDIALE CIRCA LA DOTTRINA DELLA GIUSTIFICAZIONE


NOTA SULL'ESPRESSIONE «CHIESE SORELLE»
Deklaracja o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła - rozdział IV




Przeczytaj, to co napisałaś w poprzednim poście en masse o "baptystach", "zielonoświątkowcach", "protestantach" itd - rozdając laurki i nagany, oceniając kto jest jaki. Na jakiej podstawie? W poprzednim poście rościłaś sobie takie prawo.



Najpierw napisać sobie że "protestanci", ""baptyści", "zieloświatkowcy" to osobniki żyjące jedynie agresją wobec miłujących jedynie pokój rzymskokatolików, i to napisać tak sobie - a potem mnie oskarżyć że jestem niepoważnym człowiekiem, do tego nerwowym, bo raczyłem się z tym nie zgodzić i jeszcze chciałbym wiedzieć coś o podstawach takiego stwierdzenia. Gdzie Kościoły baptystyczne, zielonoświątkowe, protestanckie wyraziły swoją agresję?


Napisałeś o "protestantach" a nie o panu protestancie X czy pani protestancce Y. Jeśli ktoś jest agresywny, to dlatego, że jest agresywny, a nie dlatego, ze jest protestantem czy rzymskokatolikiem.


Nie znam żadnego "naszego forum". Przy KEA, a właściwie przy CMS, które jest jedną z agend KEA istnieje forum "duszpasterz.pl" - ale to tylko forum, różni ludzie różne rzeczy sobie piszą. W żaden sposób reprezentatywne dla KEA nie jest, bo niby skąd. Jeżeli w Polsce jest 70 tys luteran, a na forum znajdziesz dyskutujących 10 czy 20 osób, niekoniecznie luteran. I raczej tam rzymskokatolicy mają tam problem ze swoim Kościołem i wylewają swoje żale, a nie protestanci (my mamy maja swoje problemy). Ale jasne wszystko może się zdarzyć.



Są ewangelicy agresywni i łagodni. Ewangelik to określenie przynależności kościelnej, a nie cechy osobowościowej. Podobnie rzymskokatolicy.


A w Kościele rzymskokatolickim każdy może sobie wyznawać naukę jaką chce? Czy zniesiono w ostatnim czasie dogmaty wiary, których wyznawanie jest do zbawienia i do trwania w jedności z Kościołem - w Waszym uznaniu konieczne? Czy setki, jeśli nie tysiące charyzmatycznych, lokalnych, ponadwyznaniowych, biblijnych itp Kościołów w Polsce nie tworzyli rzymskokatolicy, rzymskokatolickie grupy, duszpasterstwa? Z samej natury rzeczy, protestantów nie ma nas tyle.
Widzisz, dla nas różnica jest taka, że jeśli ewangelik przejdzie do baptystów, rzymskokatolików, czy prawosławnych - to dalej jest dla nas w Kościele Chrystusowym, jednym i tym samym. Możemy się nie zgadzać w takim czy innym sposobie wyznawania wiary, możemy mieć różne tradycje czy poglądy - ale Kościół to Ciało Chrystusa, a nie zbiór podobających nam się zwyczajów i poglądów. Dla Was, opuszczając Kościół rzymskokatolicki, zrywa jedność z Kościołem Chrystusowym.



Protestantyzm - to nie twór twór natury, lecz kategoria klasyfikacyjna. Teologicznie (a jednośc Kościoła to kategoria teologiczna) protestanci to chrześcijanie odwołujący się do doświadczenia Reformacji na kontynencie w XVI w., zwłaszcza luteranie.


Kościoły protestanckie i metodystyczne są dziś w pełnej jedności, pisałem już o tym.


A dlaczego nie można by mówić o Eucharystii? Eucharystia nie polega na dyskutowaniu w jaki sposób i przy pomocy jakich pojęć i jakiej filozofii ją można interpretować, ale na tym, by czyniąc na pamiątkę Pana to co nam polecił, przyjmować z wiarą odpuszczenie grzechów i nowe życie, które nam sam daje.

NB, Stanowisko zborów Kościoła Zielonoświątkowego dot. Wieczrzy Pańskiej znajdziesz tutaj. Można się z nim zgadzać lub nie, ale twoja interpretacja pentekostalnego stanowiska wydaje mi się więcej niż nieprzychylnym uproszczeniem.



Przynależą do Kościoła Chrystusowego, który znajduje się jedynie w Kościele rzymskokatolickim, a w wybrakowany sposób w także bywa w kościołach prawosławnych. My jesteśmy jedynie "wspólnotami kościelnymi" - to znaczy są pewne elementy (pierwiastki), które należą do Kościoła rzymskokatolickiego, ale Kościołem nie jesteśmy. Nie uznajecie Eucharystii (choć oczywiście "nie jest ona bez znaczenia" i takie tam na okrągło grzecznościowe słówka, byle nie powiedzieć jasno i
wprost).


Może nie "nie macie", ale "nie mamy", bo to jest po obu stronach - nie ma interkomunii.[/quote]
Z naszej strony interkomunia jest - wielokrotnie i na różne sposoby w oficjalny sposób postulujemy tu wzajemność od KRK. To Wy twierdzicie, ze nie możecie, ponieważ nie jesteśmy dla Was Kościołem. Więc "nie macie", a nie "nie mamy".


Chyba w ogóle wielu rzeczy po prostu nie wiesz. Chrzest jest uznawany wzajemnie, Kościoły, które uznają tylko chrzest w wieku świadomym, uznają też - tak u siebie jak u innych - też tylko chrzest udzielony w takiej formie. Reformacja wystąpiła m.in przeciwko pojawiającym się wówczas praktykom powtórnego chrztu.



Nie jest to rzymskokatolicka nauka o Kościele. To jest stanowisko protestanckie, które Twój Kościół odrzuca i które dla Twojego Kościoła jest jednym z głównych powodów do utrzymywania podziału. Nauczanie o Kościele - w tym aspekcie, o którym mówimy - znajdziesz krótko podsumowane w dokumencie Kongregacji Nauki Wiary
ODPOWIEDZI NA PYTANIA DOTYCZĄCE NIEKTÓRYCH ASPEKTÓW NAUKI O KOŚCIELE. W ostatnim punkcie Kongregacja wyjaśnia, dlaczego KEA, KM, KChB (z wymienionych przez Ciebie) nie są w rzymskokatolickim rozumieniu Kościołami.

Kościół rzymskokatolicki jest dla Was po prostu Kościołem Chrystusowym wyznawanym w Symbolu. O tym też z masz w nocie. UGKG jest jednym z Kościołów określanych obecnie w Waszych kanonach jako "Kościół sui iuris", w więc



No dobrze, czyli nie jest ważne czy następuje przemiana chleba w Ciało i wina w Krew? A co w takim razie ze słowami "to JEST Ciało Moje, to JEST Krew Moja?, bo na katoliku protestanci udowadniali, że to znaczy: ten chleb przypomina Moje Ciało, a to wino przypomina Moją Krew. Można godzić się na herezje w imię fałszywej jedności? [/quote]

Słowa Chrystusa brzmią - w kilku różnych redakcjach - "bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje, za Was wydane, to jest moja Krew, za was wylana". I tyle. Jedząc i pijąc chleb i wino, prawdziwie spożywamy "ciało i krew' czyli według aramejskiego idiomu "ludzkie życie" Jezusa. A to czy ten fakt będziemy interpretować z tej czy innej strony; czy "jest" ma oznaczać nie "jest" tylko "przemienia się" albo "jest taki jak" - to rzeczy ważne, ale wtórne. Dla samego faktu nie ma znaczenia. Są ważne na tyle, na ile - w konkretnej tradycji - pomagają i prowadzą do tego, by rozpoznać i świętować Jego obecność i zbawienie, są niepotrzebne, gdy zaciemniają tę jedyną zbawcza obecność i prowadzą do sofizmatycznych dysput dla samych dysput.


Nie chodzi o urazę, ale o wypowiadanie niczym nie podpartych ogólnych sądów, opinii ocen. Albo opartych o to, że "coś, gdzieś" w Internecie czytałam/czytałem.