Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr paź 16, 2019 5:38



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 136 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona
 Pytanie do protestantów - jedność czy podział? 
Autor Wiadomość
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Piotr1 napisał(a):
Nauka o Trójcy jest w KRK inna u łacinników, inna we wschodnich Kościołach sui iuris.

I sam odpowiedziałeś:
Piotr1 napisał(a):
Choć nauka jest inna, to wyraża tę samą prawdę, która jest niewyrażalna.

W dogmacie o trójcy najważniejsze jest to, że Bóg jest jeden, ale w trzech Osobach Boskich. Relacje osób Boskich nie są dogmatem, a jedynie teologią.
Natomiast w ten sam sposób jest rozumiana obecność Chrystusa w Eucharystii, że jest to prawdziwe Ciało i prawdziwa Krew Pana Jezusa, co różni z protestantami (pamiątka).I to jest zasadnicze jeśli chodzi mowa o jedności.(
Piotr1 napisał(a):
Ze wspólnej deklaracji przyjętej przez Kościoły luterańskie i wszystkie kanoniczne Cerkwie prawosławne:

To już przestaliście uważać, że Chrystus jest obecny w eucharystii tylko do momentu spożycia?

A tak w temacie jedności między protestantami: jak się ma ta jedność w kontekście Konfesji Augsburskiej , gdzie jest napisane: „Kościoły nasze uczą o Wieczerzy Pańskiej, że ciało i krew Chrystusa są prawdziwie obecne i rozdzielane spożywającym w Wieczerzy Pańskiej; inaczej nauczających odrzucają.” ?


Wt lut 05, 2013 15:11
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Helenka napisał(a):
Relacje osób Boskich nie są dogmatem, a jedynie teologią.
Mylisz się i to bardzo. Przecież choćby credo podaje dogmatyczne relacje pomiędzy osobami Trójcy. Bezpośrednio lub pośrednio. Na przykład:

Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.
To Ojciec jest Stworzycielem. Tylko Ojciec, nie Syn ani Duch, ani też nie stworzyli świata "na spółkę".

"[wierzę] w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami... Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu"
Credo w konkretny sposób opisuje relacje pomiędzy Bogiem-Ojcem a Synem Bożym. Syn jest zrodzony przez Ojca (i tylko przez Ojca). Od niego pochodzi. Jest z nim współistotny - to również relacja, bardzo ważna, o która zażarcie walczono.

Podobnie np. ten fragment:
"Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi."
dogmatycznie rozstrzyga, że Duch pochodzi od..., nie jest "pierwotną" osobą, ale pochodzi i to nie tylko od Ojca, jak ktoś mógłby myśleć (tak kiedyś niektórzy twierdzili), ale od Ojca ORAZ Syna.


Wt lut 05, 2013 15:24

Dołączył(a): Pt gru 07, 2012 8:14
Posty: 203
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
akruk napisał(a):
Podobnie np. ten fragment:
"Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi."
dogmatycznie rozstrzyga, że Duch pochodzi od..., nie jest "pierwotną" osobą, ale pochodzi i to nie tylko od Ojca, jak ktoś mógłby myśleć (tak kiedyś niektórzy twierdzili), ale od Ojca ORAZ Syna.


Juz sie tak nie zapedzaj:)


Wt lut 05, 2013 16:15
Zobacz profil
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Smokepsv napisał(a):
akruk napisał(a):
Podobnie np. ten fragment:
"Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi."
dogmatycznie rozstrzyga, że Duch pochodzi od..., nie jest "pierwotną" osobą, ale pochodzi i to nie tylko od Ojca, jak ktoś mógłby myśleć (tak kiedyś niektórzy twierdzili), ale od Ojca ORAZ Syna.

Juz sie tak nie zapedzaj:)
Czyżbyś uważał, że tekst wyznania wiary nie ma rangi dogmatycznej? :shock:


Wt lut 05, 2013 16:57

Dołączył(a): Pt gru 07, 2012 8:14
Posty: 203
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
W takiej jak zacytowany nie dla wszystkich


Wt lut 05, 2013 17:11
Zobacz profil
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Smokepsv napisał(a):
W takiej jak zacytowany nie dla wszystkich
No ba! W ogóle nie wszyscy chrześcijanie uznają to credo, nawet bez "filioque".

Ale chodziło mi o co innego: o to, że relacje między osobami Trójcy na ogół dogmatycznie ustalone, wbrew temu co się wydaje Helence. Ci, którzy uznają to credo, z dodatkiem lub nie, traktują je jako dogmatyczne. Trudno, żeby było inaczej, skoro "Wyznanie wiary" to tyle, co skondensowane podstawowe prawdy (dogmaty) wiary.


Wt lut 05, 2013 17:26
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1280
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Helenka napisał(a):
Piotr1 napisał(a):
Nauka o Trójcy jest w KRK inna u łacinników, inna we wschodnich Kościołach sui iuris.

I sam odpowiedziałeś:
Piotr1 napisał(a):
Choć nauka jest inna, to wyraża tę samą prawdę, która jest niewyrażalna.

W dogmacie o trójcy najważniejsze jest to, że Bóg jest jeden, ale w trzech Osobach Boskich. Relacje osób Boskich nie są dogmatem, a jedynie teologią.


Artykuły Credo (a w nich jest o relacjach, NB zresztą jeżeli pominiemy relacje, to niby na czym podlega odrębność, a więc i troistość hipostaz Trójcy?) są dla KRK nie "teologią" a tym, "co jest zawarte w słowie Bożym, spisanym lub przekazanym przez Tradycję, a co Kościół, jako objawione przez Boga, podaje do wierzenia, tak w Nauczaniu uroczystym, jak i w zwyczajnym nauczaniu powszechnym" i odnosi się do niej formuła § 1 kan. 750 CIC: Fide divina et catholica ea omnia credenda sunt quae verbo Dei scripto vel tradito, uno scilicet fidei deposito Ecclesiae commisso, continentur, et insimul ut divinitus revelata proponuntur sive ab Ecclesiae magisterio sollemni, sive ab eius magisterio ordinario et universali, quod quidem communi adhaesione christifidelium sub ductu sacri magisterii manifestatur; tenentur igitur omnes quascumque devitare doctrinas iisdem contrarias. (Zobacz Motu proprio Ad tuendam fidem i instrukcja do niej wydana przez Kongregację Doktryny Wiary Wyjaśnienie doktrynalne dotyczące końcowej części formuły «Wyznania wiary», która to instrukcja w punkcie 11 wprost to stwierdza.
Inaczej są sformułowane artykuły Credo w tradycjach wschodnich Kościołów sui iuris, inaczej w tradycji łacińskiej.
Cytuj:
Natomiast w ten sam sposób jest rozumiana obecność Chrystusa w Eucharystii, że jest to prawdziwe Ciało i prawdziwa Krew Pana Jezusa, co różni z protestantami (pamiątka).I to jest zasadnicze jeśli chodzi mowa o jedności.(
Piotr1 napisał(a):
Różni doktryna transsubstacjacji, a nie to, ze prawdziwe "ciało i krew" Chrystusa, a więc stosownie do hebrajskiego znaczenie tego zwrotu, całe Jego życie i istnienie, jest w Eucharystii dawane na odpuszczenie grzechów i życie wieczne.
Różnimy się w jaki sposób, w jakich terminach opisać relację materialnych elementów chleba i wina do rzeczywistości uwielbionego Chrystusa. I przede wszystkim czy sposób opisania tej relacji należy do "istoty" jako "prawda boska i katolicka", czy choćby z drugiego i trzeciego akapitu kan 750 - stosując rzymską klasyfikację, wprowadzoną przez Ad tuendam fidem, czy jest to własnie "teologia".


Cytuj:
Ze wspólnej deklaracji przyjętej przez Kościoły luterańskie i wszystkie kanoniczne Cerkwie prawosławne:

To już przestaliście uważać, że Chrystus jest obecny w eucharystii tylko do momentu spożycia?

A KRK wierzy, że w Chrystus jest obecny w Eucharystii po jej spożyciu? O ile znam naszą tradycję, to odnośnie świętej Wieczerzy podkreśla fakt, ze jest ona niezachwianym (bo opartym na obietnicy Pana i działaniu Jego Ducha) zapewnieniem, rękojmią, sakramentem stałej i niezmiennej obecności Chrystusa, od której nic nigdy nie może nas odłączyć.
Przez kilka wieków, aż po do połowy XX w., rzymska teologia rozważała od jakiego "momentu" zaczyna się obecność, kiedy po spożyciu się kończy - miałem okazję na seminarium z prof Giraudo studiować rzymskie podręczniki (do połowy XX w. w KRK te same łacińskie podręczniki, zaakceptowane w Rzymie, obowiązywały "od San Francisco po Władywostok") - analizowano tam nawet proces trawienia próbując odpowiedzieć na pytanie "kiedy kończy się obecność"; a co do "momentu początkowego" rozważano dokładnie przypadki zasłabnięcia duchownego w czasie wypowiadania słów "Hoc est enim...." próbując określić czy ta obecność "zaczyna się" gdy wypowie "meum" czy jest po "Corpus" a może już wcześniej. W naszej tradycji, chyba że gdzieś na jej marginesach historii, nie znajdziesz rozważań na temat ani "początku" ani "końca". Twoje pytanie "czy przestaliście wierzyć..." jest podobnym, gdybym zapytał "czy przestałaś już bić męża..."

Cytuj:
A tak w temacie jedności między protestantami: jak się ma ta jedność w kontekście Konfesji Augsburskiej , gdzie jest napisane: „Kościoły nasze uczą o Wieczerzy Pańskiej, że ciało i krew Chrystusa są prawdziwie obecne i rozdzielane spożywającym w Wieczerzy Pańskiej; inaczej nauczających odrzucają.” ?

A jak się ma mieć? Do teologicznych dysput i odrzuceń (i nie o Konfesję chodziło, a bardziej o Formułę Zgody) z czasów Reformacji odnosi się wyznanie zawarte w Konkordii Leuenberskiej, które już cytowałem.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


Śr lut 06, 2013 12:06
Zobacz profil
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Piotr1 napisał(a):
Artykuły Credo ...

Ok, ok, są zdogmatyzowane.
Piotr1 napisał(a):
Inaczej są sformułowane artykuły Credo w tradycjach wschodnich Kościołów sui iuris, inaczej w tradycji łacińskiej.

Nie wiem jak jest w innych Kościołach Wschodnich, ale w greckokatolickim jest dopisek w nawiasie "i Syna" i na liturgii śpiewa się Credo z filioque (nie wszędzie), a więc ten dodatek nie stanowi problemu. Cała reszta brzmi słowo w słowo jak w KrK. ("Boska Liturgia św. Jana Chryzostoma" Monastyr OO. Bazylianów, Warszawa 2001)
Piotr1 napisał(a):
A jak się ma mieć? Do teologicznych dysput i odrzuceń (i nie o Konfesję chodziło, a bardziej o Formułę Zgody) z czasów Reformacji odnosi się wyznanie zawarte w Konkordii Leuenberskiej, które już cytowałem.

Chodziło mi o to, że każdy z protestantów (pomińmy zaproszenia katolików i prawosławnych do wspólnego stołu) może przystąpić do Komunii w Twoim Kościele. To jak to jest, skoro tu stoi jak wół, że inaczej nauczających odrzucają? Skoro odrzucają, to chyba nie można mówić o jedności?
Tak to rozumiem.


Śr lut 06, 2013 15:33
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1280
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Helenka napisał(a):
Nie wiem jak jest w innych Kościołach Wschodnich, ale w greckokatolickim jest dopisek w nawiasie "i Syna" i na liturgii śpiewa się Credo z filioque (nie wszędzie), a więc ten dodatek nie stanowi problemu. Cała reszta brzmi słowo w słowo jak w KrK. ("Boska Liturgia św. Jana Chryzostoma" Monastyr OO. Bazylianów, Warszawa 2001)

Ściśle - nie ma też Deum de Deo z tekstu używanego w tradycjach zachodnich
Божественна літургія св. Йоана Золотоустого, Львів (1996). Także u bazylianów na Miodowej :)
O tym, że różnice w sformułowaniu wyznania wiary odnośnie Trójcy - dokładnie o tym własnie piszę. Podobnie "nie stanowią problemu" dla jedności Kościoła różnice w sformułowaniu relacji materialnych elementów Wieczerzy do uwielbionego Chrystusa w różnych nurtach - jedne tradycje będą za właściwe uważały kategorie bardziej ontologiczne, inne będą ich unikać wybierając kategorie osobowe i egzystencjalne - to nie narusza jednak wspólnego przekonania, że w Wieczerzy Pańskiej, prawdziwie jest nam udzielany Chrystus, w swoim ciele i krwi. To oczywiście kilku zdaniowa formuła - ale stoi za nią kilkaset lat wspólnego życia, modlitwy, służby, sporów, rozchodzenia się i powrotów.

Helenka napisał(a):
Piotr1 napisał(a):
A jak się ma mieć? Do teologicznych dysput i odrzuceń (i nie o Konfesję chodziło, a bardziej o Formułę Zgody) z czasów Reformacji odnosi się wyznanie zawarte w Konkordii Leuenberskiej, które już cytowałem.

Chodziło mi o to, że każdy z protestantów (pomińmy zaproszenia katolików i prawosławnych do wspólnego stołu) może przystąpić do Komunii w Twoim Kościele. To jak to jest, skoro tu stoi jak wół, że inaczej nauczających odrzucają? Skoro odrzucają, to chyba nie można mówić o jedności?
Tak to rozumiem.


Konkordia leuenberska, która cytowałem, napisał(a):
20. Gdzie taka zgoda między Kościołami istnieje, tam potępienia wypowiedziane w wyznaniach wiary z czasów Reformacji nie mają zastosowania w doktrynalnym stanowisku tych Kościołów.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


Cz lut 07, 2013 13:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1280
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
W temacie wątku, ciekawa - jak myślę - notka ks. prof. Chwastka (po polsku!) z Roczników Teologii Ekumenicznej KUL 3(58) 2011 - EKLEZJOLOGIA JEDNOŚCI – PERSPEKTYWA EWANGELICKA. W sposób bardziej szczegółowy i systematyczny, niż to możliwe w formule postów na forum dyskusyjnym, przedstawia pewne ogólne ramy eklezjologicznej refleksji w Kościołach protestanckiej reformacji.
Jeżeli to kogoś interesuje, może być przyczynkiem do dalszej dyskusji.
Osobiście bliższa mi (i tradycji reformowanego nurtu reformacji) byłaby teologia kościoła lokalnego niż partykularnego, którą - jako luteranin - podkreśla ks. prof. Chwastek.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


Pn lut 25, 2013 10:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 843
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Piotrze1
Kosciol partykularny i lokalny to synonimy. Pomyliles sie piszac to czy masz cos innego na mysli? Jakies niuanse pojeciowe?


Pn lut 25, 2013 10:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1280
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
bramin napisał(a):
Piotrze1
Kosciol partykularny i lokalny to synonimy. Pomyliles sie piszac to czy masz cos innego na mysli? Jakies niuanse pojeciowe?


To nie to samo. Nie chodzi o pojęcia (bo te oczywiście możemy sobie stosować tak jak się umówimy), a o treść jaka za nimi stoi. W eklezjologii zwykle wyróżniamy teologię kościoła partykularnego i kościoła lokalnego jako dwa różne sposoby podejścia do rozumienia Kościoła. W tradycji "katolickiej" bardziej ku teologii kościoła partykularnego będzie skłaniała się myśl rzymska, a ku teologii kościoła lokalnego starokatolicka; w nurtach protestanckiej reformacji myśl luterańska ku pierwszej, a reformowana bardziej ku drugiej.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


Pn lut 25, 2013 11:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 843
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Jak nie to samo to podaj cechy kosciola partykularnego i lokalnego. Czym one sie roznia?


Pn lut 25, 2013 13:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1280
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
bramin napisał(a):
Jak nie to samo to podaj cechy kosciola partykularnego i lokalnego. Czym one sie roznia?


To nie tyle cechy kościoła, co cechy sposobu myślenia o Kościele, czyli teologii kościoła partykularnego i teologii kościoła lokalnego. Ta pierwsza bardziej podkreśla cząstkowość, druga - bardziej pełnię (katolickość) kościoła lokalnego.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


Pn lut 25, 2013 14:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 843
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Jak moglbys cos wiecej napisac o pojeciu kosciola lokalnego i partykularnego w aspekcie ekumenicznym bylbym wdzieczny choc dla mnie te pojecia sa prawie rownoznaczne.


Wt lut 26, 2013 11:05
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 136 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL