Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 08, 2019 15:06



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 136 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona
 Pytanie do protestantów - jedność czy podział? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr sty 11, 2012 19:17
Posty: 1188
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Piotr1 napisał(a):

Uczono mnie od dziecka, by słowo "wiara" odnosić do Boga i Jego działania; a nie do takich czy innych formuł doktrynalnych, teologicznych


Jezeli wierzysz w Trójce Świętą to w momencie kiedy słowo "wiara"odnosisz do Boga to jest zawsze odniesienie do Tej doktryny,która to stanowi nierozdzielny element pojęcia "Bóg".I w tym znaczeniu nie możesz rozdzielać "wiary" od "formuły doktrynalnej".


Cz gru 27, 2012 12:54
Zobacz profil
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Piotr1 napisał(a):
To zależy co rozumiesz przez symbol. Obrazek nie jest symbolem. Symbol to połączenie dwóch rzeczywistości: niewidzialnej i widzialnej.

Pełna zgoda.
Piotr1 napisał(a):
Oczywiście ludzki symbol może być symbolem pustym, gestem konwencjonalnym, bez znaczenia - sakrament dla chrześcijan nigdy nie jest pustym symbolem, gestem, obrzędem jedynie konwencjonalnym, bo za nim stoi obietnica samego Boga, obietnica, w którą uwierzyliśmy. Sakrament jest jej prawdziwą rękojmią

Sakrament jest to widzialny znak niewidzialnej laski Bożej.
Piotr1 napisał(a):
Który z Kościołów Reformacji uznaje "wiarę w obecność Chrystusa u katolików i prawosławnych" za herezję, do tego największą?

Nie mówię o Kościołach reformacji, a o protestantach w ogólności w kontekście jedności wśród nich.
Piotr1 napisał(a):
Kościoły baptystyczne nie uważają za właściwe praktyki chrztu niemowląt, w swojej większości nie uznają też takiego chrztu za "ważny" i dlatego praktykują powtórny chrzest.

Ja o tym wiem. Nie chodzi mi o poszczególne praktyki, a jeśli o nich wspominam to jedynie w kontekście tematu "jedność czy podział". I proszę, abyś też pisał w temacie, a nie wyjaśniał poszczególne praktyki.
Piotr1 napisał(a):
O ile praktyka udzielania chrztu jedynie osobom, które mogą osobiście wyznać wiarę, nie jest różnicą, która uzasadniała by podział; to udzielanie powtórnego chrztu (nawet jeśli uznaje się, że był "niewłaściwie" udzielony) uniemożliwia urzeczywistnienie w pełni wspólnoty Kościelnej, bowiem brakuje zgody co do wspólnego rozumienia sakramentu.

I wreszcie coś na temat. a więc jednak bardziej podział niż jedność? W Kk też praktykuje się chrzest dorosłych, ale tych, którzy jako dzieci nie byli ochrzczeni.
I jeszcze jedno przypomniało mi się. Kościoły baptystyczne nie uznają chrztu przez polanie głowy, a jedynie poprzez trzykrotne zanurzenie. Wiem, że u luteran chrzest niemowląt odbywa się przez polanie głowy dziecka. I znów chrzest dzieli protestantów?
Piotr1 napisał(a):
Fundamentem Kościoła jest Jezus Chrystus, a nie doktryna. Doktryna jest oczywiście ważna, ale zawsze pozostaje ludzką spekulacją, ludzkimi, historycznie uwarunkowanymi słowami, które próbują wyrazić Jedyne Słowo.

Czyli z katolikami i prawosławnymi tez jesteście w jedności?
No wybacz, ale jeśli ktoś wierzy, że Jezus jest w chlebie i winie, że jest to jego prawdziwe Ciało i prawdziwa Krew, a inny temu zaprzecza, to na czym polega ten fundament? W Jezusa Chrystusa wierzą też Mormoni. Czy z nimi też jesteście w jedności?
I dobrze sprawę doktryny ujął Hosi:
Hosi napisał(a):
Jezeli wierzysz w Trójce Świętą to w momencie kiedy słowo "wiara"odnosisz do Boga to jest zawsze odniesienie do Tej doktryny,która to stanowi nierozdzielny element pojęcia "Bóg".I w tym znaczeniu nie możesz rozdzielać "wiary" od "formuły doktrynalnej".

Nie da się oddzielić wiary od doktryny.


Cz gru 27, 2012 13:17
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1288
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Hosi napisał(a):
Piotr1 napisał(a):

Uczono mnie od dziecka, by słowo "wiara" odnosić do Boga i Jego działania; a nie do takich czy innych formuł doktrynalnych, teologicznych


Jeżeli wierzysz w Trójce Świętą to w momencie kiedy słowo "wiara"odnosisz do Boga to jest zawsze odniesienie do Tej doktryny,

Chrześcijańska wiara w Boga znalazła swoje historyczne sformułowanie w symbolu trynitarnym. W tym sensie jest nierozdzielnie złączona. Nie można oddzielać wiary od jest historycznego wyrazu, ale też nie można ich ze sobą zamieniać czy mieszać. Chodzi o odróżnienie, a nie o oddzielenie. To mądra zasada, jeszcze z Chalcedonu. Wiara chrześcijańska, w sensie ścisłym, odnosi się do Boga, którego poznajemy w Chrystusie. Jasne, że potocznie można powiedzieć o "wierze w Trójce", ale jest to zawsze uproszczenie, czego nie można pomijać. Jeżeli mówimy o "wierze w Trójcę", to musi mieć ona chrześcijański kontekst, kontekst chrześcijańskiej wiary, która ma fundamentalnie wymiar osobowy.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


Cz gru 27, 2012 13:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1288
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Helenka napisał(a):
Piotr1 napisał(a):
konieczną i wystarczającą dla urzeczywistnienia pełnej jedności kościelnej jest wspólne rozumienie Ewangelii.

Z tym wspólnym rozumieniem też jest różnie. Np. kościoły baptystyczne uważają,

No, tak. Ale pytałaś o protestantów. Rzymscykotolicy też coś uważają, zielonoświątkowcy również, orientalni, ewangelikalni teżkościoły nowofalowe czy "lokalne" jeszcze coś innego, anglikanie też. Pytałaś się o protestantów, więc Ci odpisałem, jak nasze Kościoły rozumieją jedność, podałem linka - jak masz co do tego pytania, to pytaj, ale nie przeskakuj z tematu na temat.
Co do baptystów - o dialogu kościołów protestanckich i baptystów też Ci pisałem. Zielonoświątkowcy - to jeszcze coś innego. Tak jak rzymskokatolicy, prawosławni, orientalni czy np. instituted churches.

Cytuj:
Ewangelicy (luteranie) uznają, że chleb staje się Ciałem, a wino Krwią, metodyści pojmują to w inny sposób, ale tez na zasadzie realnej obecności Jezusa w Eucharystii, a inne denominacje jedynie jako pamiątkę na wzór pocztówki z wakacji (uproszczenie). I gdzie jest tu wspólne rozumienie Ewangelii?

M.in o wspólnym rozumieniu Wieczerzy masz w linku, który podałem.

Piotr1 napisał(a):
Uczono mnie od dziecka, by słowo "wiara" odnosić do Boga i Jego działania; a nie do takich czy innych formuł doktrynalnych, teologicznych, choćby najbardziej uświęconych, starożytnych.

A jak można oddzielić wiarę w Boga od rozumienia Jego słów?[/quote]
Nie od "jego słów" lecz "naszych słów". Jego jest Jedyne Słowo i nie ma innego. Owszem, zostało wyrażone - i wciąż je wyrażamy - w naszych ludzkich słowach. I nie można ich oddzielić. Ale nie można ich też ze sobą zamieniać czy mieszać. Piszę o odróżnieniu, a nie oddzieleniu.



Cytuj:
I znów uczepię się Eucharystii: czy różne rozumienie obecności Jezusa jest jedynie formułą teologiczną, a nie wiarą w tę obecność?

Ludzka próba określenia "w jaki sposób" jest obecny, jest formułą teologiczną.

Piotr1 napisał(a):
Jest, ale w innym znaczeniu niż pojmuje ją Kościół rzymskokatolicki.

Mam wrażenie, że ta jedność przejawia się w krytykowaniu KK. Bo cóż znaczy to inne znaczenie jedności? Na czym ono polega? O to cały czas dopytuję.[/quote]

Stwierdzam fakt. Kościół rzymskokatolicki inaczej rozumie i definiuje jedność kościelną i to, co jest do tej jedności "konieczne i wystarczające". Gdzie tu krytyka? Dla nas Kościół rzymskokatolicki jest Kościołem Chrystusowym, uważamy że nie ma przeszkód do interkomunii, a istniejące nadal różnice nie usprawiedliwiają podziału kościelnego. Wy nie uznajecie nas za Kościół, wspólna eucharystia jest niemożliwa dla Was, a droga do jedności daleka nie nieokreślona. My to szanujemy, choć nie podzielamy takich przekonań. Gdzie tu krytyka?

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


Cz gru 27, 2012 14:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sty 11, 2012 19:17
Posty: 1188
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Piotr1 napisał(a):
Chrześcijańska wiara w Boga znalazła swoje historyczne sformułowanie w symbolu trynitarnym. W tym sensie jest nierozdzielnie złączona.

Czy w takim razie pojęcie"chrzescijanin" odnosi się tylko do tych którzy uznają trynitaryzm?


Cz gru 27, 2012 14:22
Zobacz profil
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Piotr1 napisał(a):
Wiara chrześcijańska, w sensie ścisłym, odnosi się do Boga, którego poznajemy w Chrystusie.

A na czym polega to poznanie, jeśli pominiemy doktrynę?
Piotr1 napisał(a):
jak masz co do tego pytania, to pytaj, ale nie przeskakuj z tematu na temat.

Widzisz, ja nie przeskakuję. Cały czas piszę pod jednym kątem: jedność czy podział i w tym kontekście staram się rozpatrywać różnice.
Piotr1 napisał(a):
Co do baptystów - o dialogu kościołów protestanckich i baptystów też Ci pisałem. Zielonoświątkowcy - to jeszcze coś innego. Tak jak rzymskokatolicy, prawosławni, orientalni czy np. instituted churches.

No, ale katolicy i prawosławni nie mówią, że są w jedności. Skoro jest dialog kościołów protestanckich, to znaczy że nie ma jedności, a chęć bycia jednością.
Piotr1 napisał(a):
M.in o wspólnym rozumieniu Wieczerzy masz w linku, który podałem.

Nie ma wspólnego rozumienia Ewangelii, jeśli rozumie się diametralnie różnie choćby jeden werset.
A w jednym z linków nie ma mowy o wspólnocie a o drodze do wspólnoty i jest tam mowa o wspólnym rozumieniu Ewangelii (wg Kościoły protestanckie różnią się w tym rozumieniu). Pozostałe - nie jestem anglojęzyczna, a translator jest za słabym tłumaczem jeśli chodzi o poważne sprawy.
Piotr1 napisał(a):
Nie od "jego słów" lecz "naszych słów". Jego jest Jedyne Słowo i nie ma innego. Owszem, zostało wyrażone - i wciąż je wyrażamy - w naszych ludzkich słowach. I nie można ich oddzielić. Ale nie można ich też ze sobą zamieniać czy mieszać. Piszę o odróżnieniu, a nie oddzieleniu.

A jak to odróżniasz? Wiarę w Boga ludzie wyrażają na sposób ludzki. Jego Słowo też zostało wyrażone słowem ludzkim, zostało spisane w niedoskonałym ludzkim języku. Chyba, że uważasz, że autorzy poszczególnych ksiąg siedzieli na kamieniu z tabliczką i rylcem w ręce (lub z papirusem), a Bóg usiadł na drugim kamieniu i dyktował słowo w słowo autorowi treść Biblii :D
Piotr1 napisał(a):
My to szanujemy, choć nie podzielamy takich przekonań. Gdzie tu krytyka?

Ok, rozumiem, że nie możesz odpowiadać za wszystkie denominacje, ale gdzie tu jedność? Chyba dam Ci spokój, bo nie dojdziemy do żadnej konkluzji.


Cz gru 27, 2012 14:31
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Helenka napisał(a):
A na czym polega to poznanie, jeśli pominiemy doktrynę?
Na wierze! Poznanie i wiara są pierwotne, a doktryna jest wtórna, jest wynikiem poznania i wiary.
Helenka napisał(a):
Piotr1 napisał(a):
Co do baptystów - o dialogu kościołów protestanckich i baptystów też Ci pisałem. Zielonoświątkowcy - to jeszcze coś innego. Tak jak rzymskokatolicy, prawosławni, orientalni czy np. instituted churches.

No, ale katolicy i prawosławni nie mówią, że są w jedności. Skoro jest dialog kościołów protestanckich, to znaczy że nie ma jedności, a chęć bycia jednością.
Alez katolicy i prawosławni sa w jedności. Uznają się wzajemnie za Kościoły i są częścią jednego Kościoła Jezusa Chrystusa.
I znów wychodzi różnica w rozumieniu jedności...
Kościół Jezusa Chrystusa jest ponad wszystkie kościoły (uwaga do moderatora: tu i dalej pisownia świadoma aby wyróznić pojęcie Kościół Jezusa Chrystusa od Kościołów takich jak KEM, KEA, KER, PAKP, PNKK, KRK, RKK i innych) . Zawiera w sobie ludzi z tych kościołów ale i spoza nich. Wierzymy, że to osoby tworzą na ziemi Kościół, nie instytucje, organizacje, kościoły. Nawet jeżeli chrześcijanie stowarzyszają się, prowadzą rozmowy teologiczne itd itp, to jest to wynik takiego własnie spojrzenia na Kościół.
Helenka napisał(a):
Piotr1 napisał(a):
M.in o wspólnym rozumieniu Wieczerzy masz w linku, który podałem.

Nie ma wspólnego rozumienia Ewangelii, jeśli rozumie się diametralnie różnie choćby jeden werset.
A jednak nie przeszkadza tworzyć katolikom Kościół Katolicki pomimo istnienia w nim tylu różnych nurtów teologicznych, prawda?
Helenka napisał(a):
Piotr1 napisał(a):
My to szanujemy, choć nie podzielamy takich przekonań. Gdzie tu krytyka?

Ok, rozumiem, że nie możesz odpowiadać za wszystkie denominacje, ale gdzie tu jedność? Chyba dam Ci spokój, bo nie dojdziemy do żadnej konkluzji.
Jest jedność w Jezusie Chrystusie. Przystępując do wieczerzy mam pełna świadomość, że ucztuję wspólnie z reformowanymi, luteranami, prawosławnymi, katolikami, baptystami, zielonoświątkowcami itd itp, nawet z najmniejszą kilkuosobową rodziną, wspólnotą (Kościołem!), która się zbiera gdzies w najbardziej odległym skrawku Ziemi.

p.s.
Nawet nie będę się kusił o zdefiniowanie pojęcia "chrześcijanin", bo to nie ja będę sędzią na Sądzie.


Cz gru 27, 2012 16:46
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Kozioł napisał(a):
Na wierze! Poznanie i wiara są pierwotne, a doktryna jest wtórna, jest wynikiem poznania i wiary.

A czymże jest poznanie?
Kozioł napisał(a):
Alez katolicy i prawosławni sa w jedności. Uznają się wzajemnie za Kościoły i są częścią jednego Kościoła Jezusa Chrystusa.

Po stronie katolickiej tak (jedność niepełna), po prawosławnej nie do końca jest to prawda.
Kozioł napisał(a):
Kościół Jezusa Chrystusa jest ponad wszystkie kościoły [...]Zawiera w sobie ludzi z tych kościołów ale i spoza nich. Wierzymy, że to osoby tworzą na ziemi Kościół, nie instytucje, organizacje, kościoły. Nawet jeżeli chrześcijanie stowarzyszają się, prowadzą rozmowy teologiczne itd itp, to jest to wynik takiego własnie spojrzenia na Kościół.

Dlaczego w takim razie Jezus modlił się: "A nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we mnie; aby wszyscy stanowili jedno, jak ty, Ojcze, we mnie, a ja w tobie, aby i oni stanowili jedno w nas, aby świat uwierzył, żeś ty mnie posłał" (J 17,20-21). Czy patrząc na nasze rozłamy świat może uwierzyć? Komu ma uwierzyć? Nie mów, że Jezusowi, bo to może uczynic tylko dzięki wierzącym w Niego.
Kozioł napisał(a):
Nawet jeżeli chrześcijanie stowarzyszają się, prowadzą rozmowy teologiczne itd itp, to jest to wynik takiego własnie spojrzenia na Kościół.

Między innymi, ale głównym powodem jest dojście do jedności w wierze, bo tej nie ma.
Kozioł napisał(a):
A jednak nie przeszkadza tworzyć katolikom Kościół Katolicki pomimo istnienia w nim tylu różnych nurtów teologicznych, prawda?

O czym Ty mówisz? Kościół katolicki posiada jedna doktrynę, jedno nauczanie.
Kozioł napisał(a):
Jest jedność w Jezusie Chrystusie. Przystępując do wieczerzy mam pełna świadomość, że ucztuję wspólnie z reformowanymi, luteranami, prawosławnymi, katolikami, baptystami, zielonoświątkowcami itd itp, nawet z najmniejszą kilkuosobową rodziną, wspólnotą (Kościołem!), która się zbiera gdzies w najbardziej odległym skrawku Ziemi.

Nie o takiej jedności mówiłam i nie o taka jedność mi chodzi, a o taką, o której mówił Jezus modląc się do Ojca oraz "przyszedłem po to, aby przygarnąć owce, które nie są z tej owczarni... i powstanie jedna owczarnia i jeden pasterz" (cytat z pamięci).


Cz gru 27, 2012 17:06
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1288
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Helenka napisał(a):

Piotr1 napisał(a):
Który z Kościołów Reformacji uznaje "wiarę w obecność Chrystusa u katolików i prawosławnych" za herezję, do tego największą?

Nie mówię o Kościołach reformacji, a o protestantach w ogólności w kontekście jedności wśród nich.

Protestanci to własnie Kościoły odwołujące się do XVI w. Reformacji. O jakich innych protestantach w ogólności piszesz? Ja mogę pisać o swoim Kościele, a nie o czymkolwiek.
Piotr1 napisał(a):
Kościoły baptystyczne nie uważają za właściwe praktyki chrztu niemowląt, w swojej większości nie uznają też takiego chrztu za "ważny" i dlatego praktykują powtórny chrzest.

Ja o tym wiem. Nie chodzi mi o poszczególne praktyki, a jeśli o nich wspominam to jedynie w kontekście tematu "jedność czy podział". I proszę, abyś też pisał w temacie, a nie wyjaśniał poszczególne praktyki.[/quote]
Tak samo o "praktykach" wspominam w kontekście Twoich postów, i podanych przez Ciebie przykładów. I nie piszę o baptystach tylko o protestantach, bo tego dotyczyło Twoje pytanie - na czym polega. O baptystów, pytaj się baptystów.
Piotr1 napisał(a):
O ile praktyka udzielania chrztu jedynie osobom, które mogą osobiście wyznać wiarę, nie jest różnicą, która uzasadniała by podział; to udzielanie powtórnego chrztu (nawet jeśli uznaje się, że był "niewłaściwie" udzielony) uniemożliwia urzeczywistnienie w pełni wspólnoty Kościelnej, bowiem brakuje zgody co do wspólnego rozumienia sakramentu.

I wreszcie coś na temat. a więc jednak bardziej podział niż jedność? W Kk też praktykuje się chrzest dorosłych, ale tych, którzy jako dzieci nie byli ochrzczeni.[/quote]
Nie znam Kościoła, którym odmawiałby chrztu dorosłym nieochrzczonym, tylko dlatego, ze są dorośli. Więc nie sprowadzaj dyskusji ad absurdum. Między Kościołem rzymskokatolickim a Kościołami baptystycznymi też nie ma jedności, między innymi z powodu chrztu - choć tu powodów jest znacznie więcej niż tylko chrzest. Czyli podział jeszcze bardziej?
Cytuj:
I jeszcze jedno przypomniało mi się. Kościoły baptystyczne nie uznają chrztu przez polanie głowy, a jedynie poprzez trzykrotne zanurzenie. Wiem, że u luteran chrzest niemowląt odbywa się przez polanie głowy dziecka. I znów chrzest dzieli protestantów?

Protestantów i baptystów (podobnie jak rzymskokatolików i baptystów, choć tu powodów podziału jest znacznie więcej) dzieli rozumienie chrztu - to już pisałem i podawałem linki z obszerną, wspólną refleksją o praktyce i doktrynie chrztu. Powtórne udzielanie chrztu przez większość baptystów uniemożliwia pełne urzeczywistnienie wspólnoty między Kościołami protestanckimi a baptystami. Urzeczywistnienie - bo jedność jako taka jest darem dla Kościoła i jest obecna. A w przeciwieństwie do Krk nie uważamy by baptyści tylko dlatego że się różnimy, i nie potrafimy i nie możemy urzeczywistnić w pełni jedności - nie są Kościołem Chrystusa. Nie wiem zresztą czemu się tych baptystów przyczepiłaś.
Piotr1 napisał(a):
Fundamentem Kościoła jest Jezus Chrystus, a nie doktryna. Doktryna jest oczywiście ważna, ale zawsze pozostaje ludzką spekulacją, ludzkimi, historycznie uwarunkowanymi słowami, które próbują wyrazić Jedyne Słowo.

Czyli z katolikami i prawosławnymi tez jesteście w jedności? [/quote]
Jedność jest przymiotem Kościoła a nie mamy wątpliwości, że tak rzymskokatolicy jak i prawosławni są również Kościołem. Natomiast nie możemy urzeczywistnić tej jedności w życiu naszych Kościołów, ponieważ zarówno dla rzymskich katolików jak i dla prawosławnych zgodność w Ewangelii, tak jak ją rozumiemy (co to znaczy masz w linku do Konkordii) nie jest wystarczającym do ogłoszenia i świętowania jedności kościelnej.

Cytuj:
No wybacz, ale jeśli ktoś wierzy, że Jezus jest w chlebie i winie, że jest to jego prawdziwe Ciało i prawdziwa Krew, a inny temu zaprzecza, to na czym polega ten fundament?

Tutaj znów wracamy do konkretnych praktyk różnych Kościołów, którymi - jak kilka wersów wyżej o chrzcie - piszesz, że nie chcesz się zajmować. O Wieczerzy Pańskiej masz w linku do Konkordii.

Cytuj:
W Jezusa Chrystusa wierzą też Mormoni. Czy z nimi też jesteście w jedności?

Nie, ponieważ Mormonii chyba inaczej rozumieją Ewangelię i znaczenie sprawowania sakramentów. Mormonii nie czują potrzeby jedności, nie czują się "cząstką" jednego Kościoła, więc też chyba nie czują potrzeby jedności z innymi.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


Cz gru 27, 2012 17:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1288
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Hosi napisał(a):
Piotr1 napisał(a):
Chrześcijańska wiara w Boga znalazła swoje historyczne sformułowanie w symbolu trynitarnym. W tym sensie jest nierozdzielnie złączona.

Czy w takim razie pojęcie"chrzescijanin" odnosi się tylko do tych którzy uznają trynitaryzm?

To zależy od definicji, jaką przyjmiesz. Trynitarne wyznanie wiary jako kryterium przynależności przyjmuje Światowa Rada Kościołów, ale trudno przyjąć, że poza nią nie ma chrześcijaństwa.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


Cz gru 27, 2012 17:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1288
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Helenka napisał(a):
Piotr1 napisał(a):
Wiara chrześcijańska, w sensie ścisłym, odnosi się do Boga, którego poznajemy w Chrystusie.

A na czym polega to poznanie, jeśli pominiemy doktrynę?

A gdzie ja napisałem o "pomijaniu" doktryny? Piszę o odróżnieniu tego co jest wydarzeniem Ewangelii a tym, co jest ludzką próbą jej ujęcia. Nie zamierzam doktryny pomijać, ale nie mylić jej z Ewangelią.


Piotr1 napisał(a):
jak masz co do tego pytania, to pytaj, ale nie przeskakuj z tematu na temat.

Widzisz, ja nie przeskakuję. Cały czas piszę pod jednym kątem: jedność czy podział i w tym kontekście staram się rozpatrywać różnice.[/quote]
Na czym polega urzeczywistnienie jedności kościelnej dla naszych Kościołów - to napiałem w pierwszym poście. Tam gdzie taka zgoda panuje, tam jedność może być urzeczywistniona (czyli np. wzajemne uznanie członkostwa, wymiana duchownych itd)
Piotr1 napisał(a):
Co do baptystów - o dialogu kościołów protestanckich i baptystów też Ci pisałem. Zielonoświątkowcy - to jeszcze coś innego. Tak jak rzymskokatolicy, prawosławni, orientalni czy np. instituted churches.

No, ale katolicy i prawosławni nie mówią, że są w jedności. Skoro jest dialog kościołów protestanckich, to znaczy że nie ma jedności, a chęć bycia jednością.[/quote]
Jeżeli w eucharystii modlicie się doprowadź nas do pełnej jedności" to znaczy że nie ma jedności u Was? Jezli prawosławni w etktienii proszą o "jedność świętych kościołów bożych to znaczy że nie ma między nimi jedności?


Piotr1 napisał(a):
M.in o wspólnym rozumieniu Wieczerzy masz w linku, który podałem.

Nie ma wspólnego rozumienia Ewangelii, jeśli rozumie się diametralnie różnie choćby jeden werset.[/quote]
Dla protestantów Ewangelia to nie taki czy inny tekst tylko wydarzenie.


Cytuj:
A jak to odróżniasz? Wiarę w Boga ludzie wyrażają na sposób ludzki. Jego Słowo też zostało wyrażone słowem ludzkim, zostało spisane w niedoskonałym ludzkim języku. Chyba, że uważasz, że autorzy poszczególnych ksiąg siedzieli na kamieniu z tabliczką i rylcem w ręce (lub z papirusem), a Bóg usiadł na drugim kamieniu i dyktował słowo w słowo autorowi treść Biblii :D

Jak Kościoły protestanckie pojmują Ewangelię masz w linku, który podałem. To nie tekst a wydarzenie, zwiastowane w ludzkich słowach. Ludzkie słowa są zawsze ludzkimi, i dlatego zawsze muszą być odniesione do Jedynego Słowa i do Ewangelii.
Piotr1 napisał(a):
My to szanujemy, choć nie podzielamy takich przekonań. Gdzie tu krytyka?

Ok, rozumiem, że nie możesz odpowiadać za wszystkie denominacje, ale gdzie tu jedność? Chyba dam Ci spokój, bo nie dojdziemy do żadnej konkluzji.[/quote]
Oczywiście że nie zamierzam. Pytałaś o protestantów, więc odpowiadam. Za baptystów, rzymskichkatolików, orientalnych, amerykańskich fundamentalistów, prawosławnych, itd - nie odpowiadam

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


Cz gru 27, 2012 17:46
Zobacz profil
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Piotr1 napisał(a):
Protestanci to własnie Kościoły odwołujące się do XVI w. Reformacji. O jakich innych protestantach w ogólności piszesz? Ja mogę pisać o swoim Kościele, a nie o czymkolwiek.

Ale ja pytałam o jedność wszystkich protestantów, bo tak mi mówiono, że mimo różnic jesteście jednością. Ja tej jedności nie widzę poza tym, że siebie nawzajem nie krytykujecie, a zajmujecie się tylko krytyką KK (bo nawet kult obrazów w prawosławiu Wam nie przeszkadza, co oczywiście w KK pojmujecie jako bałwochwalstwo). Aczkolwiek muszę uczciwie przyznać, że ta krytyka w wydaniu ewangelików jest do przyjęcia, w sensie, da się ją znieść, czego nie można powiedzieć o innych denominacjach, gdzie jest niesamowita agresja, no może najmniej agresywni z kolei są baptyści.:)

Nawet jeśli piszesz o swoim Kościele, to chyba potrafisz wykazać tę jedność np. z zielonoświątkowcami. Tylko mi znów nie mów, że tę jedność tworzy wiara w Jezusa, bop taką jedność mamy ze wszystkimi chrześcijanami.
Piotr1 napisał(a):
Tak samo o "praktykach" wspominam w kontekście Twoich postów, i podanych przez Ciebie przykładów. I nie piszę o baptystach tylko o protestantach, bo tego dotyczyło Twoje pytanie - na czym polega. O baptystów, pytaj się baptystów.

Znów nie rozumiesz: jeśli przytaczam ten fakt powtórnego chrztu, to znów w kontekście jedności. Jaka może być jedność, jeśli ewangelik przechodzi do baptystów (zasada: nie odpowiada ci Kościół, zmień Kościół - taką taktykę usłyszałam od jednego członka Kościoła Baptystycznego, co potwierdził też zielonoświątkowiec) jego chrzest nie jest uznawany. Gdzie tu jest jedność? Bo już większa jedność w tym zakresie jest między katolikami a prawosławnymi, chociaż niektórzy batiuszkowie też chrzczą konwertytów, ale jak mi wyjaśniono to nadgorliwość.
Piotr1 napisał(a):
Nie znam Kościoła, którym odmawiałby chrztu dorosłym nieochrzczonym, tylko dlatego, ze są dorośli. Więc nie sprowadzaj dyskusji ad absurdum

To było tylko na marginesie :)
Piotr1 napisał(a):
Między Kościołem rzymskokatolickim a Kościołami baptystycznymi też nie ma jedności, między innymi z powodu chrztu - choć tu powodów jest znacznie więcej niż tylko chrzest. Czyli podział jeszcze bardziej?

Tu nie ma żadnej jedności poza tym, że KK uznaje iż protestanci należą w sposób niepełny do Kościoła Powszechnego, ale chrzest jeśli jest materia (woda) i formuła trynitarna jest ważny w KK. Bo to właśnie chrzest powoduje, że protestanci są w Kościele.
Piotr1 napisał(a):
Powtórne udzielanie chrztu przez większość baptystów uniemożliwia pełne urzeczywistnienie wspólnoty między Kościołami protestanckimi a baptystami.

No, wreszcie jest odpowiedź.
Piotr1 napisał(a):
A w przeciwieństwie do Krk nie uważamy by baptyści tylko dlatego że się różnimy, i nie potrafimy i nie możemy urzeczywistnić w pełni jedności - nie są Kościołem Chrystusa.

Tu się mylisz, bo wg KK (nie tylko KrK, bo doktryna w całym KK jest taka sama) protestanci są w Kościele,, przynależą do Kościoła, chociaż w sposób niepełny.
Piotr1 napisał(a):
Nie wiem zresztą czemu się tych baptystów przyczepiłaś.

Bo to taki wyrazisty przykład różnic między Kościołami protestanckimi.
Piotr1 napisał(a):
Natomiast nie możemy urzeczywistnić tej jedności w życiu naszych Kościołów, ponieważ zarówno dla rzymskich katolików jak i dla prawosławnych zgodność w Ewangelii, tak jak ją rozumiemy (co to znaczy masz w linku do Konkordii) nie jest wystarczającym do ogłoszenia i świętowania jedności kościelnej.

No i właśnie tej jedności kościelnej między protestantami nie mogę zrozumieć/zobaczyć.
Piotr1 napisał(a):
Tutaj znów wracamy do konkretnych praktyk różnych Kościołów, którymi - jak kilka wersów wyżej o chrzcie - piszesz, że nie chcesz się zajmować. O Wieczerzy Pańskiej masz w linku do Konkordii.

Ale ja tego nie rozumiem, ale jeśli nie potrafisz mi wytłumaczyć łopatologicznie, to przyjmę do wiadomości, ale bez akceptacji (akceptuję tylko to co rozumiem nawet jeśli się nie zgadzam, a nie potrafię zaakceptować jeśli kompletnie nie pojmuję).
Piotr1 napisał(a):
Nie, ponieważ Mormonii chyba inaczej rozumieją Ewangelię i znaczenie sprawowania sakramentów. Mormonii nie czują potrzeby jedności, nie czują się "cząstką" jednego Kościoła, więc też chyba nie czują potrzeby jedności z innymi.

No, Ewangelię to my także rozumiemy trochę inaczej niż protestanci, a jednak mówisz o jedności w jakimś zakresie.
Piotr1 napisał(a):
A gdzie ja napisałem o "pomijaniu" doktryny? Piszę o odróżnieniu tego co jest wydarzeniem Ewangelii a tym, co jest ludzką próbą jej ujęcia. Nie zamierzam doktryny pomijać, ale nie mylić jej z Ewangelią.

Ale tu nie da się odróżnić, bo Ewangelia została spisana ludzkim, niedoskonałym językiem. I w dodatku Biblia jest wciąż aktualna, na wszystkie czasy i odczytuje się w konkretnym kontekście kulturowym. Chyba, że sola scriptura i dosłowne odczytywanie bez uwzględnienia kontekstu kulturowego, historycznego, gatunków literackich itp.
Piotr1 napisał(a):
Na czym polega urzeczywistnienie jedności kościelnej dla naszych Kościołów - to napiałem w pierwszym poście. Tam gdzie taka zgoda panuje, tam jedność może być urzeczywistniona (czyli np. wzajemne uznanie członkostwa, wymiana duchownych itd)

Dlaczego nie ma tej zgody a KK? Śmiem twierdzić, że ewangelikom bliżej do KK niż do baptystów czy zielonoświątkowców (znów się uczepiłam baptystów :D).
Piotr1 napisał(a):
Jeżeli w eucharystii modlicie się doprowadź nas do pełnej jedności" to znaczy że nie ma jedności u Was? Jezli prawosławni w etktienii proszą o "jedność świętych kościołów bożych to znaczy że nie ma między nimi jedności?

W wymiarze życia doczesnego nigdy nie będzie pełnej jedności, braterstwa i solidarności, a "Doskonała jedność nastanie dopiero wtedy, gdy nadejdzie pełnia królestwa Bożego, czyli w dzień ponownego przyjścia Jezusa Chrystusa w chwale."(por. Ap 7,9-12)
http://www.teologia.pl/m_k/zag05-09.htm
i o to się modlimy.
Piotr1 napisał(a):
Dla protestantów Ewangelia to nie taki czy inny tekst tylko wydarzenie.

Przyznam, że nie rozumiem. Wydarzenia te zostały spisane przy pomocy słowa ludzkiego.
Piotr1 napisał(a):
Jak Kościoły protestanckie pojmują Ewangelię masz w linku, który podałem. To nie tekst a wydarzenie, zwiastowane w ludzkich słowach. Ludzkie słowa są zawsze ludzkimi, i dlatego zawsze muszą być odniesione do Jedynego Słowa i do Ewangelii.

Czy Ty myślisz, że dla katolików Ewangelia to tylko słowa? Ale widać to wydarzenie dla protestantów objawia się w indywidualnym studium Słowa Bożego, czyli każdemu Duch Święty podpowiada co innego na dany temat (nie jest to złośliwość, ale próba zwięzłego ujęcia myśli).
No i tak przyszło mi na myśl: czy w Kościele E-A jest też zasada sola scriptura?


Cz gru 27, 2012 20:27
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1288
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Helenka napisał(a):
Piotr1 napisał(a):
Protestanci to własnie Kościoły odwołujące się do XVI w. Reformacji. O jakich innych protestantach w ogólności piszesz? Ja mogę pisać o swoim Kościele, a nie o czymkolwiek.

Ale ja pytałam o jedność wszystkich protestantów, bo tak mi mówiono, że mimo różnic jesteście jednością.

"Mówiono" to jest forma dość ogólna, do której trudno się odnieść. Nie wiem jak ten/ta/ci/te, którzy to "mówili" rozumieją "jedność" (np. rzymscykatolicy pojmują ja inaczej niż protestanci, protestanci inaczej niż baptyści, baptyści inaczej niż prawosławni, a prawosławni inaczej niż zielonoświątkowcy, zielonoświątkowcy inaczej niż starokatolicy itd). Nie wiem też kogo mają na myśli mówiąc "protestanci". Jeżeli chodzi o nasze Kościoły - jedność utrzymujemy z wszystkimi chrześcijanami, bez względu na to czy definiują się jako "protestanci", "baptyści", "katolicy" z tymi, którzy wierzą w Jezusa czyli - jak to ujmujemy w Konkordii - "Tego, w którym Bóg stal się człowiekiem i przez którego związał się z człowiekiem; za Tego, który, ukrzyżowany i zmartwychwstały, wziął na siebie sad Boży i w ten sposób objawił miłość Boga do grzeszników; oraz za Tego, który przybywa jako Sędzią i Zbawiciel, ażeby prowadzić świąt aż do samego końca".
Jedność oznacza przede wszystkim uznanie się wzajemne za jeden Kościół Chrystusowy, uznanie głoszonej Ewangelii (czyli poselstwa o Jezusie Chrystusie jako Zbawicielu świata, "tak jak oznajmia Pismo") w kazaniu i sakramentach - z tego wynika np. wspólne świętowanie Wieczerzy Pańskiej czy też uznanie urzędu duchownego.

Cytuj:
Ja tej jedności nie widzę


Bo może szukasz po prostu czego innego. Nie znjadziesz tego, co Kościół rzymskokatolicki uznaje za jedność, ponieważ dla KRK inne są "warunki konieczne i wystarczające" jedności

Cytuj:
poza tym, że siebie nawzajem nie krytykujecie, a zajmujecie się tylko krytyką KK (bo nawet kult obrazów w prawosławiu Wam nie przeszkadza, co oczywiście w KK pojmujecie jako bałwochwalstwo). Aczkolwiek muszę uczciwie przyznać, że ta krytyka w wydaniu ewangelików jest do przyjęcia, w sensie, da się ją znieść, czego nie można powiedzieć o innych denominacjach, gdzie jest niesamowita agresja, no może najmniej agresywni z kolei są baptyści.:)

Kto krytykuje? Jeżeli KRK wypowiada się o nas, a nam się to nie podoba, to o tym mówimy. Krytykowaliśmy IV rozdział z Dominus Iesus, czy Notę Kongregacji Doktryny Wiary o Kościołach siostrzanych czy zamieszanie po waszej stronie związane z podpisaniem Deklaracji o Usprawiedliwieniu. Odpowiedź części Kongregacji DW na uzgodnienie przez tę samą Kongregację tekstu Deklaracji była nie tylko agresywna, ale pełna zwykłej arogancji i buty. Nie wymagaj, by nam się to podobało, ale też takiej reakcji jak Wasza z naszej strony nie znajdziesz. Pokaż mi z naszej strony stanowisko naszych Kościołów, w której odmawialibyśmy Wam tego, że prawdziwie jesteście Kościołem Chrystusa, ocenialibyśmy Wasze "braki", Wasze praktyki - jak sami macie w zwyczaju czynić z wszystkimi innymi Kościołami. Jak Ty - jako rzymskokatoliczka, członkini Kościoła, który rości sobie prawo do pełnego arogancji osądzania wszystkich innych chrześcijan, piszesz, że to my "krytykujemy KRK". Trudno prowadzić dialog nie mówiąc o tym, co sądzimy i jak wierzymy - jeżeli tak miałyby wyglądać wzajemne kontakty, to może lepiej by ich nie było.

Cytuj:
Nawet jeśli piszesz o swoim Kościele, to chyba potrafisz wykazać tę jedność np. z zielonoświątkowcami. Tylko mi znów nie mów, że tę jedność tworzy wiara w Jezusa,

Tak samo jak z innymi chrześcijanami. Nie mamy (pisze o KER) z Kościołem Zielonoświątkowym jakiejś "innej" jedności niż po po prostu z wszystkim chrześcijanami. Są rzeczy, które nas różnią (np. praktyka i doktryna chrztu, a konkretnie powtórny chrzest praktykowany przez KZ), ale łączy nas wiara w Chrystusa, a tę uważamy za ostatecznie decydującą. Nie możemy np. mieć wspólnej parafii, wymieniać duchownych, ale wspólnie świętujemy Eucharystię. To dotyczy wszystkich chrześcijan. Nie musimy podzielać wszystkich poglądów, praktyk, zwyczajów czy doktryn.
Jeden z naszych duchownych, ks. Paschalis, jako ewangelik reformowany i pastor, służył równocześnie jako ordynowany duchowny w Kościele Starokatolickim Mariawitów. Z powodu odmienności zwyczajów, tradycji i praktyk trudno by nam było tworzyć np. z mariawitami wspólne parafie czy razem spotykać się na synodzie, ale uznajemy wspólną Eucharystię. Z metodystami (KEM), pomimo różnych historycznych korzeni, różnych praktyk, teologii, doktryny, mamy pełną - jak to określamy "społeczność kazalnicy i stołu Pańskiego" - wyrażająca się w np. uznaniu wzajemnym członkostwa, wymiany duchownych, wspólnych gremiach itd. opartych o zasady sformułowane m.in w Konkordii Leuenberskiej czy też w Polsce w odnowionej w 1970 r pomiędzy KER i KEA, a w 1990 także KEM Ugodzie Sandomierskiej z 1570 r., opartej o wyznanie zawarte w Konfesji Sandomierskiej.

Cytuj:
bop taką jedność mamy ze wszystkimi chrześcijanami.

Jeżeli piszesz o Kościele rzymskokatolickim, to takiej jedności, opartej na wierze w Chrystusa, nie uznajcie. To znaczy nie jest to "warunek wystarczający". Wystarczy przeczytać IV Rozdział Dominus Iesus, czy Notę o Kościołach siostrzanych, czy nawet Dekret o Ekumenizmie Soboru watykańskiego II. Widzicie "pewne elementy" a nie Kościół Boży. Pewne "elementy" to i w hinduistach i ateistach - słusznie! - widzicie. Jeżeli Wasz duchowny prowadził by razem z nami Wieczerzę, zostałby ukarany karami kościelnymi; nie możesz - przynajmniej zgodnie z normami Twojego Kościoła - uczestniczyć w Wieczerzy Pańskiej itd. Nie macie więc takiej jedności z innymi chrześcijanami.

Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Tak samo o "praktykach" wspominam w kontekście Twoich postów, i podanych przez Ciebie przykładów. I nie piszę o baptystach tylko o protestantach, bo tego dotyczyło Twoje pytanie - na czym polega. O baptystów, pytaj się baptystów.

Znów nie rozumiesz: jeśli przytaczam ten fakt powtórnego chrztu, to znów w kontekście jedności. Jaka może być jedność, jeśli ewangelik przechodzi do baptystów (zasada: nie odpowiada ci Kościół, zmień Kościół - taką taktykę usłyszałam od jednego członka Kościoła Baptystycznego, co potwierdził też zielonoświątkowiec) jego chrzest nie jest uznawany. Gdzie tu jest jedność? Bo już większa jedność w tym zakresie jest między katolikami a prawosławnymi, chociaż niektórzy batiuszkowie też chrzczą konwertytów, ale jak mi wyjaśniono to nadgorliwość.

O tym już napisałem kilkakrotnie, i dałem link do wspólnego dokumentu, efektu wieloletniego dialogu Kościołów protestanckich i Kościołów baptystycznych, na temat praktyki i doktryny chrztu.

Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Między Kościołem rzymskokatolickim a Kościołami baptystycznymi też nie ma jedności, między innymi z powodu chrztu - choć tu powodów jest znacznie więcej niż tylko chrzest. Czyli podział jeszcze bardziej?

Tu nie ma żadnej jedności poza tym, że KK uznaje iż protestanci należą w sposób niepełny do Kościoła Powszechnego, ale chrzest jeśli jest materia (woda) i formuła trynitarna jest ważny w KK. Bo to właśnie chrzest powoduje, że protestanci są w Kościele.

Jako jednostki są "w jakiś sposób" przyporządkowani do Kościoła, którym jest w Waszym rozumieniu Kościół rzymskokatolicki. Podczas obrzędu konwersji/konfirmacji prowadzący zwraca się do konfirmantów m. in takimi słowami: "Dziś Kościół Chrystusa istnieje w wielu Kościołach." Nie jest to możliwe, by wypowiedzieć podczas liturgii w Twoim Kościele.

Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Powtórne udzielanie chrztu przez większość baptystów uniemożliwia pełne urzeczywistnienie wspólnoty między Kościołami protestanckimi a baptystami.

No, wreszcie jest odpowiedź.

Piszę o tym od pierwszego post, nawet z linkiem do obszernego raportu z wieloletnich protestancko-baptystycznych rozmów o chrzcie. Więc skąd to "wreszcie"?
Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
A w przeciwieństwie do Krk nie uważamy by baptyści tylko dlatego że się różnimy, i nie potrafimy i nie możemy urzeczywistnić w pełni jedności - nie są Kościołem Chrystusa.

Tu się mylisz, bo wg KK (nie tylko KrK, bo doktryna w całym KK jest taka sama) protestanci są w Kościele,, przynależą do Kościoła, chociaż w sposób niepełny.


Przynależą do Kościoła rzymskokatolickiego bo dla Was Kościół trwa w Kościele rzymskokatolickim, a nigdzie indziej (oficjalne wypowiedzi Kongregacji DW, o których już pisałem, nie pozwalają - jak to czyniono - na inkluzywna interpretację soborowego "subsitit in". "Subsistit" należy czytać jak "est" - takie jest oficjalne stanowisko Twojego Kościoła. Ani mój Kościół, ani Kościół Chrześcijan Baptystów w RP, ani żadne inne Kościoły (poza wschodnimi, i PNKK na "Zachodzie") nie są Kościołem Chrystusa. I lepiej to powiedzieć jasno, niż piętrzyć figury oratorskie, które nic nie znaczą, poza tym by dobrze brzmiały.

Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Nie wiem zresztą czemu się tych baptystów przyczepiłaś.

Bo to taki wyrazisty przykład różnic między Kościołami protestanckimi.

Między baptystami a Kościołami protestanckimi. Też nie wszędzie. W Azji są wspólne Kościoły, tam nie żyją europejskimi problemami. W Europie wspólnota dotycząca praktyki i doktryny chrztu z baptystami istnieje we Włoszech.
Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Natomiast nie możemy urzeczywistnić tej jedności w życiu naszych Kościołów, ponieważ zarówno dla rzymskich katolików jak i dla prawosławnych zgodność w Ewangelii, tak jak ją rozumiemy (co to znaczy masz w linku do Konkordii) nie jest wystarczającym do ogłoszenia i świętowania jedności kościelnej.

No i właśnie tej jedności kościelnej między protestantami nie mogę zrozumieć/zobaczyć.

Jakiej jedności? Piszę tu konkretnie o jedności między protestantami a rzymskimi katolikami i prawosławnymi - i dlaczego jej urzeczywistnie (bo z naszego puntu widzenia ona jest, bo jest przymiotem Kościoła, który uznajemy tak w w KRk jak i w KP) jest na razie niemożliwe.


Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Tutaj znów wracamy do konkretnych praktyk różnych Kościołów, którymi - jak kilka wersów wyżej o chrzcie - piszesz, że nie chcesz się zajmować. O Wieczerzy Pańskiej masz w linku do Konkordii.

Ale ja tego nie rozumiem, ale jeśli nie potrafisz mi wytłumaczyć łopatologicznie, to przyjmę do wiadomości, ale bez akceptacji (akceptuję tylko to co rozumiem nawet jeśli się nie zgadzam, a nie potrafię zaakceptować jeśli kompletnie nie pojmuję).

A skąd w ogóle pomysł byś miała coś akceptować? Czego konkretnie nie rozumiesz? To krótka i prosta deklaracja:

W Wieczerzy Panskiej zmartwychwstaly Jezus Chrystus przez Slowo obietnicy wraz z chlebem i winem udziela samego siebie w ciele i krwi, ofiarowanych za wszystkich. W taki sposób ofiarowuje siebie calkowicie tym wszystkim, którzy przyjmuja chleb i wino. Wierzac przyjmuje sie Wieczerze Panska na zbawienie, nie
wierzac - na sad.

Spolecznosci z Jezusem Chrystusem w Jego ciele i krwi nie mozemy oddzielic od samego aktu spozywania i picia. Oderwane od tego aktu dociekanie, w jaki sposób Chrystus jest obecny w Wieczerzy Panskiej, grozi niebezpieczenstwem zaciemnienia sensu Wieczerzy.

Gdzie taka zgoda miedzy Kosciolami istnieje, tam potepienia wypowiedziane w wyznaniach wiary z czasów Reformacji nie maja zastosowania w doktrynalnym stanowisku tych Kosciolów.





Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Nie, ponieważ Mormonii chyba inaczej rozumieją Ewangelię i znaczenie sprawowania sakramentów. Mormonii nie czują potrzeby jedności, nie czują się "cząstką" jednego Kościoła, więc też chyba nie czują potrzeby jedności z innymi.

No, Ewangelię to my także rozumiemy trochę inaczej niż protestanci, a jednak mówisz o jedności w jakimś zakresie.

Nie jako poselstwo o Jezusie Chrystusie, jedynym Zbawicielu? A jako co? O Allachu i jego proroku czy Latającym Potworze Spaghetti? Nie żartuj sobie.

Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
A gdzie ja napisałem o "pomijaniu" doktryny? Piszę o odróżnieniu tego co jest wydarzeniem Ewangelii a tym, co jest ludzką próbą jej ujęcia. Nie zamierzam doktryny pomijać, ale nie mylić jej z Ewangelią.

Ale tu nie da się odróżnić, bo Ewangelia została spisana ludzkim, niedoskonałym językiem.
Ewangelia jest wydarzeniem - tym, co Bóg uczynił i czyni dla grzesznego człowieka. Ewangelia jest dana człowiekowi w zwiastowanym świadectwie i udzielanych sakramentach. Dla nas wszędzie tam gdzie jest zwiastowane poselstwo o Jezusie, jedynym Zbawicielu i sprawowane zgodnie z ustanowieniem chrzest i wieczerza Pańska - tam jest Kościół, jeden, święty, powszechny i apostolski.

Cytuj:
I w dodatku Biblia jest wciąż aktualna, na wszystkie czasy i odczytuje się w konkretnym kontekście kulturowym. Chyba, że sola scriptura i dosłowne odczytywanie bez uwzględnienia kontekstu kulturowego, historycznego, gatunków literackich itp.

Metody badań nad Pismem, metody krytyki tekstu i egezegeza - to jednak zrodziło się w naszych Kościołach. KRK pozostawał - co najmniej - sceptyczny przez długi czas. Dzisiaj to akceptuje, stosuje i owocnie - także dla nas - rozwija; ale to całkiem nowe czasy. Więc Twoje uwagi są co najmniej nie na miejscu.
Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Na czym polega urzeczywistnienie jedności kościelnej dla naszych Kościołów - to napiałem w pierwszym poście. Tam gdzie taka zgoda panuje, tam jedność może być urzeczywistniona (czyli np. wzajemne uznanie członkostwa, wymiana duchownych itd)

Dlaczego nie ma tej zgody a KK?

Bo takiej zgody, z powodów doktrynalnych, nie uznajecie.

Cytuj:
Śmiem twierdzić, że ewangelikom bliżej do KK niż do baptystów czy zielonoświątkowców (znów się uczepiłam baptystów :D).

W pewnym, bardzo ważnym, sensie tak. Natomiast tej jedności nie możemy urzeczywistnić - mimo, że o to wołamy, np. jednoznacznie w rozmowach z KRK podnosząc postulat interkomunii, odrzucany przez Stolicę Apostolską - z powodu Waszych przekonań co do natury Kościoła i jego jedności. Trudno jedność urzeczywistnić jednostronnie. To jak kwadratowe koło.


Piotr1 napisał(a):
Jeżeli w eucharystii modlicie się doprowadź nas do pełnej jedności" to znaczy że nie ma jedności u Was? Jezli prawosławni w etktienii proszą o "jedność świętych kościołów bożych to znaczy że nie ma między nimi jedności?

W wymiarze życia doczesnego nigdy nie będzie pełnej jedności, braterstwa i solidarności, [/quote]

Widzisz, wiesz doskonale. To dlaczego gdy wyczytasz coś o "drodze do jedności" (nie wiem w jakim kontekście, z kim i gdzie bo tego nie piszesz) od razu orzekasz, że "u protestantów nie widzę jedności". Jeśli masz tezę, której chcesz bronić, a nie próbować zrozumieć (nie znaczy przyjąć za swoje, tylko zrozumieć cudze racje) to trudno się rozmawia.

Piotr1 napisał(a):
Dla protestantów Ewangelia to nie taki czy inny tekst tylko wydarzenie.

Przyznam, że nie rozumiem. Wydarzenia te zostały spisane przy pomocy słowa ludzkiego.[/quote]
Między wydarzeniem a opisem nie widzisz różnicy? To "wydarzenie" dzięki świadectwo ludzkich słów, staje się naszym udziałem, tu i teraz, - przede wszystkim w zwiastowaniu i sakramentach - a także, ale to już na nasz sposób, jakby wynikający z tych podstawowych znaków Kościoła, w naszej służbie, cierpieniu, modlitwie, studium, zaangażowaniu na rzecz sprawiedliwości i całym życiu, także w doktrynie.
Piotr1 napisał(a):
Jak Kościoły protestanckie pojmują Ewangelię masz w linku, który podałem. To nie tekst a wydarzenie, zwiastowane w ludzkich słowach. Ludzkie słowa są zawsze ludzkimi, i dlatego zawsze muszą być odniesione do Jedynego Słowa i do Ewangelii.

Czy Ty myślisz, że dla katolików Ewangelia to tylko słowa? [/quote]
A czy ja piszę o rzymskichkatolikach? Oczywiście, że Ewangelię rozumiemy wspólnie, cały czas o tym piszę. Ale dla KRK sama wspólna Ewangelia, i wiara jaka wzbudza, i jaka jest zwiastowana w słowach i w sakramentach, jest "koniecznym" ale nie jest "warunkiem wystarczającym" jedności Kościoła.

Cytuj:
Ale widać to wydarzenie dla protestantów objawia się w indywidualnym studium Słowa Bożego, czyli każdemu Duch Święty podpowiada co innego na dany temat (nie jest to złośliwość, ale próba zwięzłego ujęcia myśli).


To już widzisz co chcesz widzieć. Ja nic takiego nie pisałem.
Cytuj:
No i tak przyszło mi na myśl: czy w Kościele E-A jest też zasada sola scriptura?

Co masz na mysli? Nie jestem z KEA, ale coś o "sola scriptura" w KEA masz na luterańskim forum np. tutaj

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


Pt gru 28, 2012 14:01
Zobacz profil
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Zanim odpowiesz po kolei, proszę, przeczytaj ostatnie zdanie z postu dla właściwego zrozumienia moich intencji.
Piotr1 napisał(a):
Jedność oznacza przede wszystkim uznanie się wzajemne za jeden Kościół Chrystusowy, uznanie głoszonej Ewangelii (czyli poselstwa o Jezusie Chrystusie jako Zbawicielu świata, "tak jak oznajmia Pismo") w kazaniu i sakramentach - z tego wynika np. wspólne świętowanie Wieczerzy Pańskiej czy też uznanie urzędu duchownego.

Uczepię się wspólnego świętowania Wieczerzy Pańskiej: na czym to wspólne świętowanie polega np. z baptystami czy zielonoświątkowcami, którzy nie uznają Eucharystii za sakrament, a jedynie pamiątkę na wzór uroczystości urodzinowej, gdzie jubilat jest obecny tylko duchem?
Piotr1 napisał(a):
Bo może szukasz po prostu czego innego. Nie znjadziesz tego, co Kościół rzymskokatolicki uznaje za jedność, ponieważ dla KRK inne są "warunki konieczne i wystarczające" jedności

Ale znaczenie słowa jedność nie jest wymyślona przez KK.
jedność
1. «spoista i zorganizowana całość»
2. «harmonijne współżycie i jednomyślne działanie»
3. filoz. «wspólność i jedyność istoty, podstawy lub zasady czegoś»
4. «liczba, cyfra jeden»
5. «w systemie dziesiętnym: liczby od 1 do 9»

http://sjp.pwn.pl/slownik/2467926/jedno%C5%9B%C4%87
i KK rozumie to słowo słownikowo.
Nie widzę spoistości i zorganizowanej całości, ani harmonijnego i jednomyślnego działania (chyba, że chodzi o rozdmuchiwanie pedofilii wśród księży :) ). tworzenie własnych znaczeń słów nie powoduje, że nabierają one właściwego znaczenia.
Piotr1 napisał(a):
Kto krytykuje? Jeżeli KRK wypowiada się o nas, a nam się to nie podoba, to o tym mówimy.

Nie o takiej krytyce mówiłam, ale o agresji wobec KK. wystarczy wejść na forum protestanckie, aby się o tym, przekonać.
Piotr1 napisał(a):
Odpowiedź części Kongregacji DW na uzgodnienie przez tę samą Kongregację tekstu Deklaracji była nie tylko agresywna, ale pełna zwykłej arogancji i buty.

Mogę Cię prosić o stosowne cytaty i linki?
Piotr1 napisał(a):
Pokaż mi z naszej strony stanowisko naszych Kościołów, w której odmawialibyśmy Wam tego, że prawdziwie jesteście Kościołem Chrystusa, ocenialibyśmy Wasze "braki", Wasze praktyki - jak sami macie w zwyczaju czynić z wszystkimi innymi Kościołami.

A to już oszczerstwo, nie uważasz? Pokaż mi stosowne nauczanie (oficjalne) KK, w który się mówi, że protestanci nie są Kościołem, nie należą do Kościoła Powszechnego. Takie nauczanie (pozbawienie prawa bycia w Kościele i bycia Kościołem) znajdziesz w Cerkwi.
Piotr1 napisał(a):
Jak Ty - jako rzymskokatoliczka, członkini Kościoła, który rości sobie prawo do pełnego arogancji osądzania wszystkich innych chrześcijan, piszesz, że to my "krytykujemy KRK".

Przepraszam Cie bardzo, ale nie roszczę sobie prawa do osądzania kogokolwiek i nie zarzucaj mi tego, bo to też podpada pod oszczerstwo.
Nie rozumiem skąd te nerwy u Ciebie. Czym Cię obraziłam? Sądziłam, że mam do czynienia z poważnym człowiekiem, z którym da się spokojnie rozmawiać i wyjaśnić pewne sprawy, nawet i bolesne dla obu stron.
Powtarzam, po raz wtóry: jeśli chodzi o krytykę KK, chodziło mi głównie postawę poszczególnych protestantów (patrz Wasze forum) i zaznaczyłam, że taka agresywna postawa nie dotyczy ewangelików. Jakoś to umknęło Twojej uwadze. Wybacz, że wrzucam wszystkich protestantów do jednego worka, ale przecież chodzi mi w tym temacie o jedność między wami czy też kolejne podziały. Bo czymże jest jak nie kolejnym podziałem możliwość zakładania swojego własnego Kościoła w myśl zasady, jaką przekazał mi mój znajomy "nie pasuje ci nauka Kościoła, zmień Kościół". Ale może nie wszyscy protestanci, to protestanci. Jeśli tak, jeśli Kościoły inne niż ewangelickie nie należą do protestantów, to mnie naprostuj w tym myśleniu, a wówczas dam Ci spokój z tą jednością. Chociaż pastor Kościoła E-A nie wypowiadał się o metodystach jako o "prawdziwych" protestantach.
Piotr1 napisał(a):
Nie mamy (pisze o KER) z Kościołem Zielonoświątkowym jakiejś "innej" jedności niż po po prostu z wszystkim chrześcijanami. Są rzeczy, które nas różnią (np. praktyka i doktryna chrztu, a konkretnie powtórny chrzest praktykowany przez KZ), ale łączy nas wiara w Chrystusa, a tę uważamy za ostatecznie decydującą. Nie możemy np. mieć wspólnej parafii, wymieniać duchownych, ale wspólnie świętujemy Eucharystię.

A czy u zielonoświątkowców można mówić o Eucharystii? To jest tylko pamiątka na wzór przyjęcia urodzinowego, jak pisałam wyżej.
Piotr1 napisał(a):
Jeden z naszych duchownych, ks. Paschalis,...

To akurat rozumiem, jeśli chodzi o jedność. Natomiast nadal nie widzę z kościołami baptystycznymi czy zielonoświątkowców itp.
Piotr1 napisał(a):
Jeżeli piszesz o Kościele rzymskokatolickim, to takiej jedności, opartej na wierze w Chrystusa, nie uznajcie. To znaczy nie jest to "warunek wystarczający".

Nie napisałam, że uznajemy, bo słowo jedność pojmujemy słownikowo.
Piotr1 napisał(a):
Widzicie "pewne elementy" a nie Kościół Boży. Pewne "elementy" to i w hinduistach i ateistach - słusznie! - widzicie.

Upraszczasz i to bardzo. O hinduistach mówi się, że są w pewien sposób przyporządkowani do Ludu Bożego, a o protestantach i wszystkich innych chrześcijanach, że należą do Ludu Bożego, aczkolwiek w sposób niepełny.
Piotr1 napisał(a):
Jeżeli Wasz duchowny prowadził by razem z nami Wieczerzę, zostałby ukarany karami kościelnymi; nie możesz - przynajmniej zgodnie z normami Twojego Kościoła - uczestniczyć w Wieczerzy Pańskiej itd. Nie macie więc takiej jedności z innymi chrześcijanami.

Może nie "nie macie", ale "nie mamy", bo to jest po obu stronach - nie ma interkomunii.
Piotr1 napisał(a):
O tym już napisałem kilkakrotnie, i dałem link do wspólnego dokumentu, efektu wieloletniego dialogu Kościołów protestanckich i Kościołów baptystycznych, na temat praktyki i doktryny chrztu.

Ok, pisałeś. Przyjmuję do wiadomości, ale nadal nie rozumiem tak pojętej jedności.
Piotr1 napisał(a):
Jako jednostki są "w jakiś sposób" przyporządkowani do Kościoła, którym jest w Waszym rozumieniu Kościół rzymskokatolicki.

W jakiś sposób są przyporządkowani niechrześcijanie. Chrześcijanie wszyscy należą do Kościoła na mocy sakramentu chrztu (którego protestanci -nie wiem czy ewangelicy i metodyści też - nie uznają jeśli chodzi o katolików, a na odwrót i owszem), ale nie wszyscy w sposób pełny.
Piotr1 napisał(a):
rzynależą do Kościoła rzymskokatolickiego bo dla Was Kościół trwa w Kościele rzymskokatolickim, a nigdzie indziej (oficjalne wypowiedzi Kongregacji DW, o których już pisałem, nie pozwalają - jak to czyniono - na inkluzywna interpretację soborowego "subsitit in". "Subsistit" należy czytać jak "est" - takie jest oficjalne stanowisko Twojego Kościoła. Ani mój Kościół, ani Kościół Chrześcijan Baptystów w RP, ani żadne inne Kościoły (poza wschodnimi, i PNKK na "Zachodzie") nie są Kościołem Chrystusa. I lepiej to powiedzieć jasno, niż piętrzyć figury oratorskie, które nic nie znaczą, poza tym by dobrze brzmiały.

Przynależą do Kościoła Powszechnego, do Kościoła Jezusa Chrystusa, który w pełni jest reprezentowany przez KK (nie KrK, ale KK - nie pomijaj Katolickich Kościołów Wschodnich). Nie ma wielu Kościołów. Jest jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. Nazwy KrK, UGKC, KE-A, KM, KChB itp. itd. są nazwami wspólnot i te wspólnoty należą do KK czyli Kościoła Powszechnego (katolicki znaczy powszechny), ale w różny sposób. Nie są przyporządkowani, ale należą.
Nikt nie tworzy żadnych figur, ale wynika to z sakramentu chrztu, który jest jakby legitymacja członkowską.
Piotr1 napisał(a):
W Wieczerzy Panskiej zmartwychwstaly Jezus Chrystus przez Slowo obietnicy wraz z chlebem i winem udziela samego siebie w ciele i krwi, ofiarowanych za wszystkich. W taki sposób ofiarowuje siebie calkowicie tym wszystkim, którzy przyjmuja chleb i wino. Wierzac przyjmuje sie Wieczerze Panska na zbawienie, nie
wierzac - na sad.

Spolecznosci z Jezusem Chrystusem w Jego ciele i krwi nie mozemy oddzielic od samego aktu spozywania i picia. Oderwane od tego aktu dociekanie, w jaki sposób Chrystus jest obecny w Wieczerzy Panskiej, grozi niebezpieczenstwem zaciemnienia sensu Wieczerzy.

Gdzie taka zgoda miedzy Kosciolami istnieje, tam potepienia wypowiedziane w wyznaniach wiary z czasów Reformacji nie maja zastosowania w doktrynalnym stanowisku tych Kosciolów.

No dobrze, czyli nie jest ważne czy następuje przemiana chleba w Ciało i wina w Krew? A co w takim razie ze słowami "to JEST Ciało Moje, to JEST Krew Moja?, bo na katoliku protestanci udowadniali, że to znaczy: ten chleb przypomina Moje Ciało, a to wino przypomina Moją Krew. Można godzić się na herezje w imię fałszywej jedności?

I na koniec chciałabym Cię zapewnić, że żadną miarą nie chcę Cię urazić. Rozmowy międzywyznaniowe nie należą do łatwych, ale wcale nie muszą oznaczać kłótni czy wzajemnej wrogości.


Pt gru 28, 2012 15:20
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1288
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Helenka napisał(a):
Piotr1 napisał(a):
Jedność oznacza przede wszystkim uznanie się wzajemne za jeden Kościół Chrystusowy, uznanie głoszonej Ewangelii (czyli poselstwa o Jezusie Chrystusie jako Zbawicielu świata, "tak jak oznajmia Pismo") w kazaniu i sakramentach - z tego wynika np. wspólne świętowanie Wieczerzy Pańskiej czy też uznanie urzędu duchownego.

Uczepię się wspólnego świętowania Wieczerzy Pańskiej: na czym to wspólne świętowanie polega np. z baptystami czy zielonoświątkowcami, którzy nie uznają Eucharystii za sakrament, a jedynie pamiątkę na wzór uroczystości urodzinowej, gdzie jubilat jest obecny tylko duchem?


Nie wiem, czy Kościół Zielonoświątkowy czy Kościół Chrześcijan Baptystów odnalazł by się w Twoim "streszczeniu" poglądów na Wieczerzę Pańską. Jeżeli w tym wypadku mowa o "duchu" to niewątpliwie jest to dla chrześcijan (tak baptystów jak i rzymskokatolików) Duch Św., który jest Duchem Pana, Pocieszycielem, przez Niego posłanym od Ojca, by prawdziwie i rzeczywiście kontynuować Jego dzieło i czynić je obecnym dla nas. Zobacz na tekst wspólnej deklaracji Twojego Kościoła i Kościołów baptystycznych. Uczestnictwo w Ciele i Krwi Chrystusa w świętowaniu Wieczerzy Pańskiej - jest m.in. tym co łączy Kościoły obu tradycji. Ale to ma marginesie Twojej uwagi.

Nie wiem czy poważanie pytasz się o to, na czym polega świętowanie Wieczerzy przez chrześcijan. Jezus podczas ostatniej Wieczerzy wziął chleb i wino i modląc się dawał uczniom mówiąc: To jest moje Ciało, to jest moja Krew - za was wydane, to czyńcie na moja pamiątkę. I chrześcijanie to czynią, świętując Wieczerzę. Jedni czynią to jedynie we własnym, kościelnym gronie, uważając, że nie mogą dopuścić innych, którzy nie podzielają określonego zespołu poglądów na ten czy inny temat; inni uznają że w Wieczerzy działa Chrystus i nie chodzi o dzielenie się i wspólnotę poglądów lecz opuszczenie grzechów i Jego nowe, boskie życie. jesteśmy razem nie dlatego, że mamy takie same poglądy teologiczne, ale dlatego, ze On odnawia nas i obdarza nas swoim, jednym, boskim życiem. Jedność Kościoła, która jest przymiotem Kościoła Chrystusa, danym raz na zawsze, wyraża się w widzialny w szczególny sposób we wspólnym świętowaniu Wieczerzy. Jedni nie uznają jednego Kościoła w różnych historycznych kształtach, dlatego świętują sami; inni Kościół chrystusowy widzą w wielu Kościołach dlatego też widzą jedność, wszędzie tam gdzie jest Kościół.

Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Bo może szukasz po prostu czego innego. Nie znjadziesz tego, co Kościół rzymskokatolicki uznaje za jedność, ponieważ dla KRK inne są "warunki konieczne i wystarczające" jedności

Ale znaczenie słowa jedność nie jest wymyślona przez KK.
jedność
1. «spoista i zorganizowana całość»
2. «harmonijne współżycie i jednomyślne działanie»
3. filoz. «wspólność i jedyność istoty, podstawy lub zasady czegoś»
4. «liczba, cyfra jeden»
5. «w systemie dziesiętnym: liczby od 1 do 9»

http://sjp.pwn.pl/slownik/2467926/jedno%C5%9B%C4%87
i KK rozumie to słowo słownikowo.


To autorzy polskiego słownika określają czym jest jedność Kościoła, koinonia? To Afrykańczyk z Kongo tez by zostać chrześcijaninem ma studiować polski? A jak w swahili "koinonia" jest tłumaczone słowem, które w kongijskim słowniku ma inny zakres znaczeniowy niż polskie hasło "jedność"? A jak autorzy innego albo kolejnego słownika podadzą inną definicję? To dziwaczne, co piszesz. To cały Kościół rzymskokatolicki będzie czekał na nowe wydanie słownika w Polsce, by się czegoś o sobie dowiedzieć?


Cytuj:
Nie widzę spoistości i zorganizowanej całości, ani harmonijnego i jednomyślnego działania (chyba, że chodzi o rozdmuchiwanie pedofilii wśród księży :) ). tworzenie własnych znaczeń słów nie powoduje, że nabierają one właściwego znaczenia.

Przykładowo - istnieje w twoim Kościele sformułowany dogmat o "jedności rodzaju ludzkiego" - bardzo ważny z punktu widzenia całej nauki o Odkupieniu i grzechu pierworodnym. Czy z tego że ludzkość nie stanowi, ani tym bardziej w przeszłości nigdy nie stanowiła, zorganizowanej w takim znaczeniu o jakim piszesz, ani harmonijnie nie działała, w sensie o jakim piszesz, że nauczanie o Odkupieniu jest fałszem i nieprawda? Bo tak podaje sjp?

Jeżeli piszemy o zorganizowanej i spoistej całości - ważnym pytaniem jest co - zgodnie z świadectwem Pisma i doświadczeniem Kościoła - "organizuje" czy daje "spoistość" Kościołowi? Nie istnienie jednej ludzkiej "organizacji", lecz istnienie i obecność, i zbawcze działanie tego samego Pana wszędzie tam, gdzie zgromadzony jest Kościół. Co jest tym "jednomyślnym działaniem"? Tym jednomyślnym działaniem, z którego wypływa i na którym opiera się jedność Kościoła jest działanie samego Boga - to co uczynił w Chrystusie dla naszego zbawienie, a więc wydarzenie Ewangelii, wciąż na nowo dawane nam w zwiastowaniu i sakramentach, a nie organizacyjny wysiłek zbudowania sprawnej organizacji i harmonizacji poglądów.
Podobnie (przykładowo) jak o jedności rodzaju ludzkiego decyduje wspólne pochodzenie od Stworzyciela, a nie to czy "widać" jej harmonijne działanie w jednej zorganizowanej i mającej te same poglądy społeczności.

Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Kto krytykuje? Jeżeli KRK wypowiada się o nas, a nam się to nie podoba, to o tym mówimy.

Nie o takiej krytyce mówiłam, ale o agresji wobec KK. wystarczy wejść na forum protestanckie, aby się o tym, przekonać.

W Internecie jest wszystko, zawsze gdzieś sobie możesz wejść i coś znaleźć. Nie wiem co masz na myśli, pisząc "forum protestanckie", ale Internet jest wolną przestrzenią, gdzie znajdziesz wszystko. Powołujesz się, że gdzieś w Internecie ktoś (kto?) coś (co?) umieścił czy napisał. Kościoły istnieją realnie, Kościół to nie forum internetowe, i proponuję Internet z realnym życiem konfrontować. Protestanci czy prawosławni czy rzymskokatoliccy czy baptyści - to nie użytkownicy kilku różnych forów w Internecie, lecz członkowie i członkinie realnych Kościołów. Jeżeli chcesz dyskutować o użytkownikach jakiegoś forum, a nie "protestantach", "baptystach", rzymskokatolikach", - to najlepiej zrobić to w gronie samych zainteresowanych właśnie tam.


Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Odpowiedź części Kongregacji DW na uzgodnienie przez tę samą Kongregację tekstu Deklaracji była nie tylko agresywna, ale pełna zwykłej arogancji i buty.

Mogę Cię prosić o stosowne cytaty i linki?

RISPOSTA DELLA CHIESA CATTOLICA ALLA DICHIARAZIONE CONGIUNTA TRA LA CHIESA CATTOLICA E LA FEDERAZIONE LUTERANA MONDIALE CIRCA LA DOTTRINA DELLA GIUSTIFICAZIONE

Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Pokaż mi z naszej strony stanowisko naszych Kościołów, w której odmawialibyśmy Wam tego, że prawdziwie jesteście Kościołem Chrystusa, ocenialibyśmy Wasze "braki", Wasze praktyki - jak sami macie w zwyczaju czynić z wszystkimi innymi Kościołami.

A to już oszczerstwo, nie uważasz? Pokaż mi stosowne nauczanie (oficjalne) KK, w który się mówi, że protestanci nie są Kościołem, nie należą do Kościoła Powszechnego.

NOTA SULL'ESPRESSIONE «CHIESE SORELLE»
Deklaracja o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła - rozdział IV


Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Jak Ty - jako rzymskokatoliczka, członkini Kościoła, który rości sobie prawo do pełnego arogancji osądzania wszystkich innych chrześcijan, piszesz, że to my "krytykujemy KRK".

Przepraszam Cie bardzo, ale nie roszczę sobie prawa do osądzania kogokolwiek i nie zarzucaj mi tego, bo to też podpada pod oszczerstwo.


Przeczytaj, to co napisałaś w poprzednim poście en masse o "baptystach", "zielonoświątkowcach", "protestantach" itd - rozdając laurki i nagany, oceniając kto jest jaki. Na jakiej podstawie? W poprzednim poście rościłaś sobie takie prawo.

Cytuj:
Nie rozumiem skąd te nerwy u Ciebie. Czym Cię obraziłam? Sądziłam, że mam do czynienia z poważnym człowiekiem, z którym da się spokojnie rozmawiać i wyjaśnić pewne sprawy, nawet i bolesne dla obu stron.


Najpierw napisać sobie że "protestanci", ""baptyści", "zieloświatkowcy" to osobniki żyjące jedynie agresją wobec miłujących jedynie pokój rzymskokatolików, i to napisać tak sobie - a potem mnie oskarżyć że jestem niepoważnym człowiekiem, do tego nerwowym, bo raczyłem się z tym nie zgodzić i jeszcze chciałbym wiedzieć coś o podstawach takiego stwierdzenia. Gdzie Kościoły baptystyczne, zielonoświątkowe, protestanckie wyraziły swoją agresję?

Cytuj:
Powtarzam, po raz wtóry: jeśli chodzi o krytykę KK, chodziło mi głównie postawę poszczególnych protestantów

Napisałeś o "protestantach" a nie o panu protestancie X czy pani protestancce Y. Jeśli ktoś jest agresywny, to dlatego, że jest agresywny, a nie dlatego, ze jest protestantem czy rzymskokatolikiem.

Cytuj:
(patrz Wasze forum)

Nie znam żadnego "naszego forum". Przy KEA, a właściwie przy CMS, które jest jedną z agend KEA istnieje forum "duszpasterz.pl" - ale to tylko forum, różni ludzie różne rzeczy sobie piszą. W żaden sposób reprezentatywne dla KEA nie jest, bo niby skąd. Jeżeli w Polsce jest 70 tys luteran, a na forum znajdziesz dyskutujących 10 czy 20 osób, niekoniecznie luteran. I raczej tam rzymskokatolicy mają tam problem ze swoim Kościołem i wylewają swoje żale, a nie protestanci (my mamy maja swoje problemy). Ale jasne wszystko może się zdarzyć.


Cytuj:
i zaznaczyłam, że taka agresywna postawa nie dotyczy ewangelików.

Są ewangelicy agresywni i łagodni. Ewangelik to określenie przynależności kościelnej, a nie cechy osobowościowej. Podobnie rzymskokatolicy.

Cytuj:
Jakoś to umknęło Twojej uwadze. Wybacz, że wrzucam wszystkich protestantów do jednego worka, ale przecież chodzi mi w tym temacie o jedność między wami czy też kolejne podziały. Bo czymże jest jak nie kolejnym podziałem możliwość zakładania swojego własnego Kościoła w myśl zasady, jaką przekazał mi mój znajomy "nie pasuje ci nauka Kościoła, zmień Kościół".

A w Kościele rzymskokatolickim każdy może sobie wyznawać naukę jaką chce? Czy zniesiono w ostatnim czasie dogmaty wiary, których wyznawanie jest do zbawienia i do trwania w jedności z Kościołem - w Waszym uznaniu konieczne? Czy setki, jeśli nie tysiące charyzmatycznych, lokalnych, ponadwyznaniowych, biblijnych itp Kościołów w Polsce nie tworzyli rzymskokatolicy, rzymskokatolickie grupy, duszpasterstwa? Z samej natury rzeczy, protestantów nie ma nas tyle.
Widzisz, dla nas różnica jest taka, że jeśli ewangelik przejdzie do baptystów, rzymskokatolików, czy prawosławnych - to dalej jest dla nas w Kościele Chrystusowym, jednym i tym samym. Możemy się nie zgadzać w takim czy innym sposobie wyznawania wiary, możemy mieć różne tradycje czy poglądy - ale Kościół to Ciało Chrystusa, a nie zbiór podobających nam się zwyczajów i poglądów. Dla Was, opuszczając Kościół rzymskokatolicki, zrywa jedność z Kościołem Chrystusowym.


Cytuj:
Ale może nie wszyscy protestanci, to protestanci. Jeśli tak, jeśli Kościoły inne niż ewangelickie nie należą do protestantów,

Protestantyzm - to nie twór twór natury, lecz kategoria klasyfikacyjna. Teologicznie (a jednośc Kościoła to kategoria teologiczna) protestanci to chrześcijanie odwołujący się do doświadczenia Reformacji na kontynencie w XVI w., zwłaszcza luteranie.

Cytuj:
to mnie naprostuj w tym myśleniu, a wówczas dam Ci spokój z tą jednością. Chociaż pastor Kościoła E-A nie wypowiadał się o metodystach jako o "prawdziwych" protestantach.

Kościoły protestanckie i metodystyczne są dziś w pełnej jedności, pisałem już o tym.

Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Nie mamy (pisze o KER) z Kościołem Zielonoświątkowym jakiejś "innej" jedności niż po po prostu z wszystkim chrześcijanami. Są rzeczy, które nas różnią (np. praktyka i doktryna chrztu, a konkretnie powtórny chrzest praktykowany przez KZ), ale łączy nas wiara w Chrystusa, a tę uważamy za ostatecznie decydującą. Nie możemy np. mieć wspólnej parafii, wymieniać duchownych, ale wspólnie świętujemy Eucharystię.

A czy u zielonoświątkowców można mówić o Eucharystii? To jest tylko pamiątka na wzór przyjęcia urodzinowego, jak pisałam wyżej.

A dlaczego nie można by mówić o Eucharystii? Eucharystia nie polega na dyskutowaniu w jaki sposób i przy pomocy jakich pojęć i jakiej filozofii ją można interpretować, ale na tym, by czyniąc na pamiątkę Pana to co nam polecił, przyjmować z wiarą odpuszczenie grzechów i nowe życie, które nam sam daje.

NB, Stanowisko zborów Kościoła Zielonoświątkowego dot. Wieczrzy Pańskiej znajdziesz tutaj. Można się z nim zgadzać lub nie, ale twoja interpretacja pentekostalnego stanowiska wydaje mi się więcej niż nieprzychylnym uproszczeniem.

Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Widzicie "pewne elementy" a nie Kościół Boży. Pewne "elementy" to i w hinduistach i ateistach - słusznie! - widzicie.

Upraszczasz i to bardzo. O hinduistach mówi się, że są w pewien sposób przyporządkowani do Ludu Bożego, a o protestantach i wszystkich innych chrześcijanach, że należą do Ludu Bożego, aczkolwiek w sposób niepełny.


Przynależą do Kościoła Chrystusowego, który znajduje się jedynie w Kościele rzymskokatolickim, a w wybrakowany sposób w także bywa w kościołach prawosławnych. My jesteśmy jedynie "wspólnotami kościelnymi" - to znaczy są pewne elementy (pierwiastki), które należą do Kościoła rzymskokatolickiego, ale Kościołem nie jesteśmy. Nie uznajecie Eucharystii (choć oczywiście "nie jest ona bez znaczenia" i takie tam na okrągło grzecznościowe słówka, byle nie powiedzieć jasno i
wprost).

Piotr1 napisał(a):
Jeżeli Wasz duchowny prowadził by razem z nami Wieczerzę, zostałby ukarany karami kościelnymi; nie możesz - przynajmniej zgodnie z normami Twojego Kościoła - uczestniczyć w Wieczerzy Pańskiej itd. Nie macie więc takiej jedności z innymi chrześcijanami.

Może nie "nie macie", ale "nie mamy", bo to jest po obu stronach - nie ma interkomunii.[/quote]
Z naszej strony interkomunia jest - wielokrotnie i na różne sposoby w oficjalny sposób postulujemy tu wzajemność od KRK. To Wy twierdzicie, ze nie możecie, ponieważ nie jesteśmy dla Was Kościołem. Więc "nie macie", a nie "nie mamy".

Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Jako jednostki są "w jakiś sposób" przyporządkowani do Kościoła, którym jest w Waszym rozumieniu Kościół rzymskokatolicki.

W jakiś sposób są przyporządkowani niechrześcijanie. Chrześcijanie wszyscy należą do Kościoła na mocy sakramentu chrztu (którego protestanci -nie wiem czy ewangelicy i metodyści też - nie uznają jeśli chodzi o katolików, a na odwrót i owszem), ale nie wszyscy w sposób pełny.

Chyba w ogóle wielu rzeczy po prostu nie wiesz. Chrzest jest uznawany wzajemnie, Kościoły, które uznają tylko chrzest w wieku świadomym, uznają też - tak u siebie jak u innych - też tylko chrzest udzielony w takiej formie. Reformacja wystąpiła m.in przeciwko pojawiającym się wówczas praktykom powtórnego chrztu.

Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Przynależą do Kościoła rzymskokatolickiego bo dla Was Kościół trwa w Kościele rzymskokatolickim, a nigdzie indziej (oficjalne wypowiedzi Kongregacji DW, o których już pisałem, nie pozwalają - jak to czyniono - na inkluzywna interpretację soborowego "subsitit in". "Subsistit" należy czytać jak "est" - takie jest oficjalne stanowisko Twojego Kościoła. Ani mój Kościół, ani Kościół Chrześcijan Baptystów w RP, ani żadne inne Kościoły (poza wschodnimi, i PNKK na "Zachodzie") nie są Kościołem Chrystusa. I lepiej to powiedzieć jasno, niż piętrzyć figury oratorskie, które nic nie znaczą, poza tym by dobrze brzmiały.

Przynależą do Kościoła Powszechnego, do Kościoła Jezusa Chrystusa, który w pełni jest reprezentowany przez KK (nie KrK, ale KK - nie pomijaj Katolickich Kościołów Wschodnich). Nie ma wielu Kościołów. Jest jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. Nazwy KrK, UGKC, KE-A, KM, KChB itp. itd. są nazwami wspólnot i te wspólnoty należą do KK czyli Kościoła Powszechnego (katolicki znaczy powszechny), ale w różny sposób. Nie są przyporządkowani, ale należą.
Nikt nie tworzy żadnych figur, ale wynika to z sakramentu chrztu, który jest jakby legitymacja członkowską.


Nie jest to rzymskokatolicka nauka o Kościele. To jest stanowisko protestanckie, które Twój Kościół odrzuca i które dla Twojego Kościoła jest jednym z głównych powodów do utrzymywania podziału. Nauczanie o Kościele - w tym aspekcie, o którym mówimy - znajdziesz krótko podsumowane w dokumencie Kongregacji Nauki Wiary
ODPOWIEDZI NA PYTANIA DOTYCZĄCE NIEKTÓRYCH ASPEKTÓW NAUKI O KOŚCIELE. W ostatnim punkcie Kongregacja wyjaśnia, dlaczego KEA, KM, KChB (z wymienionych przez Ciebie) nie są w rzymskokatolickim rozumieniu Kościołami.

Kościół rzymskokatolicki jest dla Was po prostu Kościołem Chrystusowym wyznawanym w Symbolu. O tym też z masz w nocie. UGKG jest jednym z Kościołów określanych obecnie w Waszych kanonach jako "Kościół sui iuris", w więc

Piotr1 napisał(a):
W Wieczerzy Pańskiej zmartwychwstały Jezus Chrystus przez Słowo obietnicy wraz z chlebem i winem udziela samego siebie w ciele i krwi, ofiarowanych za wszystkich. W taki sposób ofiarowuje siebie całkowicie tym wszystkim, którzy przyjmują chleb i wino. Wierząc przyjmuje się Wieczerze Pańską na zbawienie, nie wierzac - na sad.

Spolecznosci z Jezusem Chrystusem w Jego ciele i krwi nie mozemy oddzielic od samego aktu spozywania i picia. Oderwane od tego aktu dociekanie, w jaki sposób Chrystus jest obecny w Wieczerzy Pańskiej, grozi niebezpieczenstwem zaciemnienia sensu Wieczerzy.

Gdzie taka zgoda miedzy Kosciolami istnieje, tam potepienia wypowiedziane w wyznaniach wiary z czasów Reformacji nie maja zastosowania w doktrynalnym stanowisku tych Kosciolów.


No dobrze, czyli nie jest ważne czy następuje przemiana chleba w Ciało i wina w Krew? A co w takim razie ze słowami "to JEST Ciało Moje, to JEST Krew Moja?, bo na katoliku protestanci udowadniali, że to znaczy: ten chleb przypomina Moje Ciało, a to wino przypomina Moją Krew. Można godzić się na herezje w imię fałszywej jedności? [/quote]

Słowa Chrystusa brzmią - w kilku różnych redakcjach - "bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje, za Was wydane, to jest moja Krew, za was wylana". I tyle. Jedząc i pijąc chleb i wino, prawdziwie spożywamy "ciało i krew' czyli według aramejskiego idiomu "ludzkie życie" Jezusa. A to czy ten fakt będziemy interpretować z tej czy innej strony; czy "jest" ma oznaczać nie "jest" tylko "przemienia się" albo "jest taki jak" - to rzeczy ważne, ale wtórne. Dla samego faktu nie ma znaczenia. Są ważne na tyle, na ile - w konkretnej tradycji - pomagają i prowadzą do tego, by rozpoznać i świętować Jego obecność i zbawienie, są niepotrzebne, gdy zaciemniają tę jedyną zbawcza obecność i prowadzą do sofizmatycznych dysput dla samych dysput.

Cytuj:
I na koniec chciałabym Cię zapewnić, że żadną miarą nie chcę Cię urazić. Rozmowy międzywyznaniowe nie należą do łatwych, ale wcale nie muszą oznaczać kłótni czy wzajemnej wrogości.

Nie chodzi o urazę, ale o wypowiadanie niczym nie podpartych ogólnych sądów, opinii ocen. Albo opartych o to, że "coś, gdzieś" w Internecie czytałam/czytałem.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


Pn gru 31, 2012 11:56
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 136 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL