Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt wrz 25, 2018 0:13



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 92 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
 Biskup wschodniego Kościoła katolickiego czy biskup rzymski? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1270
Post Re: Konwersja kapłana katolickiego na prawosławie
Tutaj: Jubileusz 30 lecia święceń kapłańskich Ojców Archimandryty Nikodema i Ihumena Atanazego mowa o święceniach kapłańskich, które ojcowie założyciele prawosławnego, ujkowskiego monasteru przyjęli od rzymskich wschodniego obrządku biskupów, podczas sptrawowanej przez nich, w społeczności z rzymskim biskupem, Liturgii.
Tak więc jest możliwe.

W większości (jeżeli nie we wszystkich) klasztorów na Górze Athos, w wielu miejscach Grecji czy w patriarchacie Jerozolimskim byliby najpierw powtórnie, podczas przyjęcia prawosławia, ochrzczeni, a później ponownie wyświeceni .
Różna jest w tej mierze dyscyplina poszczególnych Cerkwi.

A ponieważ muezzinów w żadnej ze znanych mi prawosławnych Cerkwi nie ma, więc też muezzin, jako muezzin przyjęty by do żadnej nie mógł być. Najpierw musiałby przestać być muezzinem.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


Cz gru 12, 2013 1:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lis 29, 2012 0:14
Posty: 36
Lokalizacja: УГКЦ
Post Re: Konwersja kapłana katolickiego na prawosławie
Proszę sobie poczytać twórczość autora odpowiedzi poprzedzającej mój post, który wielokrotnie zaznaczał, że katolicy i prawosławni to tak niekompatybilne ze sobą światy jak islam-prawosławie, judaizm- prawosławie, bahaizm-prawosławie...

Inne religie w ogóle...No więc jak można w szeregi prezbiteratu prawosławnego, przyjąć byłych członków satanistycznej sekty watykańskiej...Mniejsza szkoda duchowa jakbyście od razu przyjmowali do siebie animistów, przynajmniej wcześniej nie byli papistami

Piotr1 napisał(a):
od rzymskich wschodniego obrządku biskupów


Nie istnieje nic takiego jak rzymski wschodniego obrządku biskup.
Biskup greckokatolicki to hierarcha odrębnego, własnego prawa, Kościoła/Cerkwii - to tak dla porządku


Cz gru 12, 2013 2:17
Zobacz profil
Post Re: Konwersja kapłana katolickiego na prawosławie
Tak jak ty @Helenka masz pogardliwy stosunek do prawosławia, tak i niektórzy prawosławni maja podobny stosunek do katolików.

Grigorije napisał(a):
Nie istnieje nic takiego jak rzymski wschodniego obrządku biskup.
Biskup greckokatolicki to hierarcha odrębnego, własnego prawa, Kościoła/Cerkwii - to tak dla porządku
Nie do końca.
Teologicznie Kościoły Katolickie Wschodnie są spójne z KRK, a mają własny ryt, obrządki, pieśni, zwyczaje.
Uznają zwierzchnictwo Kurii Rzymskiej (Kongregacja ds. Kościołów Wschodnich).
We wszystkich Kościołach Katolickich wschodnich jest jeden zbiór prawa kanonicznych "Kodeks kanonów Kościołów wschodnich" zatwierdzony przez JP2 i obowiązujący od 1991r.


Cz gru 12, 2013 10:35
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lis 29, 2012 0:14
Posty: 36
Lokalizacja: УГКЦ
Post Re: Konwersja kapłana katolickiego na prawosławie
Kozioł napisał(a):
Nie do końca.
Teologicznie Kościoły Katolickie Wschodnie są spójne z KRK, a mają własny ryt, obrządki, pieśni, zwyczaje.
Uznają zwierzchnictwo Kurii Rzymskiej (Kongregacja ds. Kościołów Wschodnich).
We wszystkich Kościołach Katolickich wschodnich jest jeden zbiór prawa kanonicznych "Kodeks kanonów Kościołów wschodnich" zatwierdzony przez JP2 i obowiązujący od 1991r.


Na prawdę nie trzeba mi tłumaczyć czym są katolickie Kościoły wschodnie, kkkw oraz jak wyglądają relacje KKW z Rzymem...

Powtarzam, nie ma czegoś takiego jak biskup rzymski obrządku wschodniego bo to wyrażenie wewnętrznie sprzeczne.


Cz gru 12, 2013 11:39
Zobacz profil
Post Re: Konwersja kapłana katolickiego na prawosławie
Grigorije napisał(a):
Powtarzam, nie ma czegoś takiego jak biskup rzymski obrządku wschodniego bo to wyrażenie wewnętrznie sprzeczne.
Weź poprawkę na to, kto to pisał.
Dla nas "katolicki" oznacza co innego niż dla członków KK. Określenie "biskup rzymski obrządku wschodniego" jest po prostu obrazowe.


Cz gru 12, 2013 12:37
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1270
Post Re: Konwersja kapłana katolickiego na prawosławie
Grigorije napisał(a):

Nie istnieje nic takiego jak rzymski wschodniego obrządku biskup.
Biskup greckokatolicki to hierarcha odrębnego, własnego prawa, Kościoła/Cerkwii - to tak dla porządku


Owe Kościoły sui iuris uznają "pełną wspólnotę" z Rzymem jako warunek sine qua non pełni Kościoła, a owa "wspólnota" zakłada uznanie - jako aktu wiary, nie jedynie kanonicznego porządku - iż biskup Rzymu sprawuje "najwyższą, pełną, bezpośrednią i powszechną władzę zwyczajną w Kościele, którą może wykonywać zawsze w sposób nieskrępowany." (CCEO 43) - a więc niezależnie od wszelkich kanonicznych uregulowań.
Dlatego są te Kościoły są "rzymskie", pozostając "wschodnimi" w obrządku (czyli w dziedzictwie liturgicznym, teologicznym, duchowym i dyscyplinarnym wyodrębnionym przez kulturę i okoliczności historyczne narodów, wyrażającym sposób przeżywania wiary, właściwy dla każdego Kościoła sui iuris). - w ich wypadku "rzymskość" to istotny czynnik, odróżniający je od innych Kościołów wschodnich, które takiej wiary odnośnie roli biskupa Rzymu nie podzielają, dzieląc ten sam "obrządek".

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


Pt gru 13, 2013 16:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1270
Post Re: Konwersja kapłana katolickiego na prawosławie
Grigorije napisał(a):
W zasadzie, pomijając już te wszystkie zawiłości

Pomijając rzeczywistość faktyczną i prawną (po co zawracać sobie głowę taką "zawiłością" jak fakty) - można sobie pisać dowolnie "co w duszy gra"...

Cytuj:
ja osobiście nie widzę niczego złego w tym, że najwyższy zwierzchnik mojego Kościoła ma ostatnie słowo w kwestii tego kto zostanie biskupem greckokatolickim...

Ja sie odniosłem do twojego stwierdzenia, że
Nie istnieje nic takiego jak rzymski wschodniego obrządku biskup.
Biskup greckokatolicki to hierarcha odrębnego, własnego prawa, Kościoła/Cerkwi

a nie do tego, czy to dobrze czy żle - to Wasza sprawa, nie moja.
Myślę, że ustaliliśmy, że jednak są biskupi wschodni rzymscy i tacy, którzy zwierzchnictwa Rzymu nie uznają - a czy to dobrze, czy źle - to sprawa samych zainteresowanych.

Cytuj:
Tyle, że nieco inne światło rzuca na tę sprawę fakt, iż biskup Rzymu oprócz bycia głową Kościoła łacińskiego niejako wprost, jest również głową i widzialnym znakiem jedności wszystkich innych Kościołów/Cerkwi katolickich tradycji i obrządków wschodnich.

O tym pisałem, Władza biskupa Rzymu - bezpośrednia, pełna, powszechna, zwyczajna - nad każdym Kościołem partykularnym jest dla was sprawą wyznania wiary. Trudno więc pisać, że biskupi Twojego Kościoła nie są "rzymscy' i stoją na czele całkiem odrębnego Kościoła.

Cytuj:
Zatem mojego biskupa nie wybiera, mianuje, zatwierdza czy cokolwiek tam jeszcze, jakaś wraża, zaborcza i obca instancja ale ktoś noszący miano "pontifex maximus", "wseleńskij archierej" a więc w zasadzie również grekokatolik, mimo iż łacinnik, do momentu wyboru na stolicę Piotrową.

Ehh, zaraz wraża i zaborcza... a w praktyce bywa różnie. Czasem bywa "wraża", czasem "swoja". Jak wszędzie... nie demonizujmy

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


So gru 14, 2013 11:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lis 29, 2012 0:14
Posty: 36
Lokalizacja: УГКЦ
Post Re: Konwersja kapłana katolickiego na prawosławie
Piotr1 napisał(a):
Myślę, że ustaliliśmy, że jednak są biskupi wschodni rzymscy i tacy, którzy zwierzchnictwa Rzymu nie uznają - a czy to dobrze, czy źle - to sprawa samych zainteresowanych.


A ja wciąż się upieram, że takie sformułowanie jest, w świetle oficjalnie przyjętej nomenklatury, niewłaściwe.
Ktoś może oczywiście unickich biskupów(a w zasadzie również prezbiterów, diakonów i wiernych) w ramach skrótu myślowego nazywać rzymsko-wschodnimi w odróznieniu od tych po prostu wschodnich, czyli prawosławnych( bądź wyszedłszy poza Bizancjum w sensie obrządkowym i Chalcedon w sensie teologicznym---> ormiańskich, koptyjskich, syryjskich) ale po co kombinować, skoro istnieje nazewnictwo jasno obrazujące sytuację:

Grekokatolicy-celowo właśnie "greko" a nie "rzymo", żeby było od razu wiadomo o co lata-, ewentualnie katolicy wschodni bądź wierni Kościołów bizantyńsko-katolickich
dla pewności i pełnej przejrzystości można jeszcze przyfasolić "pozostający w jedności z biskupem Rzymu" czyli unici

Niemniej, skoro wolisz stosować własny patent nazewniczy -nie będę więcej zgłaszał żadnych objekcji :)


So gru 14, 2013 17:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1270
Post Re: Konwersja kapłana katolickiego na prawosławie
Grigorije napisał(a):
Piotr1 napisał(a):
Myślę, że ustaliliśmy, że jednak są biskupi wschodni rzymscy i tacy, którzy zwierzchnictwa Rzymu nie uznają - a czy to dobrze, czy źle - to sprawa samych zainteresowanych.


A ja wciąż się upieram, że takie sformułowanie jest, w świetle oficjalnie przyjętej nomenklatury, niewłaściwe.
Ktoś może oczywiście unickich biskupów(a w zasadzie również prezbiterów, diakonów i wiernych) w ramach skrótu myślowego nazywać rzymsko-wschodnimi w odróznieniu od tych po prostu wschodnich, czyli prawosławnych( bądź wyszedłszy poza Bizancjum w sensie obrządkowym i Chalcedon w sensie teologicznym---> ormiańskich, koptyjskich, syryjskich) ale po co kombinować, skoro istnieje nazewnictwo jasno obrazujące sytuację:


W świetle oficjalnie stosowanej nomenklatury to jest: "Ecclesiae Orientales (episcopi), communionem cum Sede Apostolica Romana habentes" (zob np. tutaj, tutaj etc). Myślę, że na potrzeby rozmowy na forum całkiem zrozumiałe, i zgodne z oficjalną terminologią, jest określenie ich jako rzymskich (rzymskokatolickich) Kościołów wschodnich i analogicznie ich biskupów. Ok, poprawnie jest "kościoły wschodnie pozostające w społeczności (pełnej społeczności) z Apostolską Stolicą Rzymską", ale to po prostu komplikuje rozmowę. Kościoły te i ich biskupi są po prostu rzymskie (choć nie łacińskie, zachodnie w sensie "obrządku": czyli dziedzictwa liturgicznego, teologicznego, kanonicznego i duchowego) - to jest coś co je wyróżnia i określa specyfikę. Co jest tu niezgodnego z oficjalna terminologią, poza skrótowością, zrozumiałą na forum dysk.?


Cytuj:
Grekokatolicy-celowo właśnie "greko" a nie "rzymo", żeby było od razu wiadomo o co lata-, ewentualnie katolicy wschodni bądź wierni Kościołów bizantyńsko-katolickich
dla pewności i pełnej przejrzystości można jeszcze przyfasolić "pozostający w jedności z biskupem Rzymu" czyli unici

Grekokatolicy, greckokatolickie kościoły - to terminologia stworzona w kancelarii C.K. Austrii, ściśle odnosi się do Ukraińskiego Kościoła Greckokatolickiego, szerzej do Kościołów wschodnich bizantyjskiej tradycji pozostających w społeczności z Rzymską Stolicą Apostolską(uff...) z terenów objętych wpływami dawnego Cesarstwa, można tez przez analogię tak określić Kościoły wschodnie pozostające w społeczności z Rzymską Stolicą Apostolską (uff..) tradycji bizantyjskiej.... a 4 pozostałe?
Tu rozmawiamy nie tylko o Kościele ukraińskim, ani nie o specyfice Kościołów wiernych bizantyjskiej tradycji lecz o rzymskich Kościołach wschodnich (a niech tam...) w ogóle.

Cytuj:
Niemniej, skoro wolisz stosować własny patent nazewniczy -nie będę więcej zgłaszał żadnych objekcji :)

Nie widzę tu żadnych własnych patentów. Na razie tylko mi coś zarzucasz, nic nie uzasadniając. Proszę, uzasadniaj jakoś, swoje twierdzenia, zwłaszcza kiedy zarzucasz coś innym.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


N gru 15, 2013 12:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lis 29, 2012 0:14
Posty: 36
Lokalizacja: УГКЦ
Post Re: Konwersja kapłana katolickiego na prawosławie
Piotr1 napisał(a):
W świetle oficjalnie stosowanej nomenklatury to jest: "Ecclesiae Orientales (episcopi), communionem cum Sede Apostolica Romana habentes" (zob np. tutaj, tutaj etc). Myślę, że na potrzeby rozmowy na forum całkiem zrozumiałe,


No właśnie, "Kościoły Wschodnie będące w komunii ze Stolicą Apostolską"...
"1. ORIENTALIUM ECCLESIARUM instituta, ritus liturgicos, traditiones ecclesiasticas atque vitae christianae disciplinam Ecclesia catholica magni facit." a nie catholica romana.

Po raz kolejny jestem zmuszony walczyć z niewiedzą ludzi spoza Kościoła katolickiego, którzy jednocześnie są święcie przekonani o tym, że poziom ich wiadomości teoretycznych uprawnia ich do pouczania, wytykania błędów, bądź udowadniania ignorancji katolikom.

Kościół Katolicki to pojęcie ogólne, uniwersalne. To pozostająca z sobą w pełnej jedności wspólnota różnych Kościołów/Cerkwii odrębnych w sensie prawa, co jako wybitny znawca katolickiego prawa kanonicznego doskonale wiedzieć powinieneś.

Kościół rzymskokatolicki - inaczej kościół katolicki obrządku łacińskiego - to jeden z wielu Kościołów wchodzących w skład tej wielkiej wspólnoty.Dla tego używana jest obecnie nazwa Kościoły a nie obrządki, żeby podkreślić tą kulturową, tradycyjną, historyczną i do pewnego stopnia teologiczną odrębność.
Termin "rzymski" odnosi się właśnie do Kościoła Zachodniego, łacińskiego i tylko do niego.

Papież jest głową Kościoła rzymskiego niejako z automatu a przy okazji zwierzchnikiem Kościoła katolickiego w ogóle...

W wielkim uproszczeniu, to tak jakbyśmy mieli do czynienia z potężnym zespołem szkół od przedszkola przez podstawówkę i gimnazjum po liceum.Teraz - każda jednostka ma swojego dyrektora i jest też dyrektor całego zespołu szkół, pełniący jednocześnie funkcje dyrektora liceum.
Idąc Twoim torem rozumowania, panią przedszkolankę, można by- skoro jej najwyższym przełożonym jest w zasadzie dyrektor liceum - określić pracownicą tegoż i zwyczajowo zwracać się do niej pani profesor...

Nie ma czegoś takiego jak rzymscy biskupi wschodni, są katoliccy biskupi wschodni, кінець точка


N gru 15, 2013 17:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1270
Post Re: Konwersja kapłana katolickiego na prawosławie
Grigorije napisał(a):
Piotr1 napisał(a):
W świetle oficjalnie stosowanej nomenklatury to jest: "Ecclesiae Orientales (episcopi), communionem cum Sede Apostolica Romana habentes" (zob np. tutaj, tutaj etc). Myślę, że na potrzeby rozmowy na forum całkiem zrozumiałe,


No właśnie, "Kościoły Wschodnie będące w komunii ze Stolicą Apostolską"...
"1. ORIENTALIUM ECCLESIARUM instituta, ritus liturgicos, traditiones ecclesiasticas atque vitae christianae disciplinam Ecclesia catholica magni facit." a nie catholica romana.

Po raz kolejny jestem zmuszony walczyć z niewiedzą ludzi spoza Kościoła katolickiego, którzy jednocześnie są święcie przekonani o tym, że poziom ich wiadomości teoretycznych uprawnia ich do pouczania, wytykania błędów, bądź udowadniania ignorancji katolikom.


Tak, tylko katolickimi są również i prawosławne, nie uznające zwierzchnictwa Rzymu, Kościoły. Rozumiem, że Wy nie uznajecie katolickości Kościołów, pozostających poza zwierzchnictwem Rzymu, ale tu jesteśmy w dziale ekumenizm. "Katolicki" to przymiot ze wspólnego Credo, natomiast Waszą "specyfiką" jest organiczny związek "katolickości" Kościoła z rzymskością. Dlatego słusznie można Wasze Kościoły sui iuris określić jako "rzymskokatolickie". "Katolicki" i "rzymskokatolicki" są w oficjalnej nomenklaturze, którą Wy sami stosujecie, synonimami i zamiennikami. O ile określenie "katolickie Kościoły wschodnie" (podobnie jak "Kościół katolicki") jest zrozumiałe w ustach (pod klawiaturą :)) w wewnątrz-rzymskokatolickim dyskursie (co nie znaczy, że dla mnie do przyjęcia, IMHO jest świadectwem eklezjologicznej arogancji, ale to moja opinia), to nie ma sensu dziale ekumenizm.

Cytuj:
Kościół Katolicki to pojęcie ogólne, uniwersalne. To pozostająca z sobą w pełnej jedności wspólnota różnych Kościołów/Cerkwii odrębnych w sensie prawa, co jako wybitny znawca katolickiego prawa kanonicznego doskonale wiedzieć powinieneś.


Bez osobistych wycieczek ani akapitu nie wytrzymasz?

"Ecclesia catholica" to wyznanie z Credo i Symbolu, które wspólnie wyznajemy, nie "pojęcie' ani nie charakterystyka konfesyjna takiego czy innego historycznie istniejącego Kościoła czy grupy Kościołów. Rozumiem, że dla Was jest związana nierozerwalnie z rzymskością, ale to sprawa Waszego tylko wyznania wiary i Waszej intepretacji znamion Kościoła. Rozumiem (choć rzecz jasna nie podzielam), że dla Was nie ma katolickości Kościoła bez uznania zwierzchnictwa Rzymu, stąd "rzymskokatolickość" jako wyróżnik Waszej konfesyjności i wszystkich waszych Kościołów.

Cytuj:
Kościół rzymskokatolicki - inaczej kościół katolicki obrządku łacińskiego - to jeden z wielu Kościołów wchodzących w skład tej wielkiej wspólnoty.


:o :o :o Jakieś źródło takiej tezy? Określenie "Kościół rzymskokatolicki" jest w Twoim Kościele - jako oficjalna terminologia, na którą sam się powołujesz - używane tylko i wyłącznie w relacjach z innymi Kościołami, w dokumentach dialogu ekumenicznego. I zawsze jest przez Was używane jako synonim czy zamiennie do "katolickości', i określenia "Kościół katolicki", nigdy do "Kościół łaciński". Pokaż mi oficjalny sposób używania określania "Kościół rzymskokatolicki" jako synonim lub zamiennik "Kościół łaciński". W waszej wewnętrznej, inter-rzymskokatolickiej, używacie po prostu "Kościół katolicki" a to z powodu przekonania, że tylko Wy, podlegli Rzymowi, jesteście w pełni Kościołem. W dialogu ekumenicznym, ponieważ wszystkie Kościoły odwołujące się do Credo i Symbolu, są katolickie (choć inaczej ten przymiot Kościoła wyznajemy) nie jest to określenie adekwatne.

Cytuj:
Dla tego używana jest obecnie nazwa Kościoły a nie obrządki, żeby podkreślić tą kulturową, tradycyjną, historyczną i do pewnego stopnia teologiczną odrębność.

Są obecnie używane określenia tak Kościół ("ecclesia sui uris") jak i obrządek ("ritus") ale dotyczą one nieco innego aspektu: Ecclesia sui iuris to ""wspólnota chrześcijan powiązana hierarchią według prawa, którą jako sui iuris wyraźnie lub milcząco uznała najwyższa władza Kościoła" (CCEO kan 27). Obrządek (ritus) natomiast jest "dziedzictwem liturgicznym, teologicznym, duchowym i dyscyplinarnym wyodrębnionym przez kulturę i okoliczności historyczne narodów, wyrażającym sposób przeżywania wiary, właściwy dla każdego Kościoła sui iuris". (CCEO kan 28 par. 1). Jest to terminologia, ostatecznie ustalona, po długich dyskusjach i poszukiwaniach dość współcześnie, bo w 1990 r., wraz z promulgacją CCEO. Stąd we wcześniejszych oficjalnych wystąpieniach w Twoim Kościele znajdziemy różne próby stosowania innej terminologii czy tez innego stosowania określeń "Kościół" i "obrządek", które jednak dziś należy rozumieć i interpretować w świetle ustaleń dokonanych wraz z promulgacją CCEO.

Cytuj:
Termin "rzymski" odnosi się właśnie do Kościoła Zachodniego, łacińskiego i tylko do niego.

Twierdzenie całkowicie gołosłowne, nie posiadające żadnego oparcia ani w tradycji (gdzie bardzo często "Kościół rzymski" oznacza po prostu "Kościół", ten wyznawany w Credo, który dla Was jest tożsamy i który wg istnieje w Kościele uznającym zwierzchnictwo Rzymu - zob np. Pius XII "Mystici corporis" z 1943 r. - Iamvero ad definiendam describendamque hanc veracem Christi Ecclesiam — quae sanctā, catholica, apostolica, Romana Ecclesia est — (cfr. ibidem Const. de fid. cath. cap. i) nihil nobilius, nihil praestantius, nihil denique divinius invenitur sententia illa, qua eadem nuncupatur « mysticum Iesu Christi Corpus »; quae quidem sententia ex iis effluit ac veluti efflorescit, quae et in Sacris Litteris et in sanctorum Patrum scriptis crebro proponuntur, można przez kilkanaście tysiącleci cytować. ), ani we współczesnym rozumieniu i sposobie wyrażania "katolickości".
"Rzymskokatolicki" - jak już pisałem wyżej - w oficjalnych wypowiedziach twojego Kościoła, zawsze oznacza całość kościołów, w których uznajecie pełnię katolickości w społeczności z Rzymem i stosuje się zamiennie z określeniem "katolicki". Taki użytek - jak również to wyżej pisałem - ma swoje teologiczne uzasadnienie - wg Was pełnia katolickości związana jest jedynie z trwaniem w społeczności z biskupem Rzymu. Choć w inny kanonicznie sposób - tak samo "Kościół łaciński" jak i wschodnie Kościoły sui iuris uczestniczą równie w tak pojętej katolickości. Rozumiem to uzasadnienie, choć oczywiście go nie podzielam; rozumiem, gdy używa go rzymskokatolik, nie widzę powodu bym ja, nie podzielając tej wiary, miał go używać.


Cytuj:
Papież jest głową Kościoła rzymskiego niejako z automatu a przy okazji zwierzchnikiem Kościoła katolickiego w ogóle...

"Kościół rzymski" będzie w Waszym współczesnym (tzn ostatnich 30-40 lat) sposobie wyrażania katolickości oznaczał albo partykularny Kościół Rzymu (czyli diecezje rzymską) - i tu oczywiście biskup tej diecezji jest dla was Głową Kościoła, Wikariuszem Chrystusa a jego zwierzchnictwo jest dla Was warunkiem sine qua non katolickości, czyli istnienia Kościoła, albo - zgodnie z Waszą kilkusetletnią tradycją - całość Kościołów uznających zwierzchnictwo Rzymu, historyczny kształt Mistycznego Ciała Chrystusa, jak znajdujemy to choćby w cytowanym wyżej przez mnie fragmencie encykliki papieża Pacellego. Nie nie znam tradycji określania "Kościół łaciński" jako "Kościół rzymski" czy też "rzymskokatolicki". To nie ma żadnej podstawy ani w Waszej doktrynie, ani Waszej tradycji ani w oficjalnej nomenklaturze. To, że można je w Polsce tu i ówdzie w popularnych i potocznych wypowiedziach spotkać, to fakt, ale nie norma; i nie ma żadnych podstaw.

Cytuj:
W wielkim uproszczeniu, to tak jakbyśmy mieli do czynienia z potężnym zespołem szkół od przedszkola przez podstawówkę i gimnazjum po liceum.Teraz - każda jednostka ma swojego dyrektora i jest też dyrektor całego zespołu szkół, pełniący jednocześnie funkcje dyrektora liceum.
Idąc Twoim torem rozumowania, panią przedszkolankę, można by- skoro jej najwyższym przełożonym jest w zasadzie dyrektor liceum - określić pracownicą tegoż i zwyczajowo zwracać się do niej pani profesor...

Kilka razy, w sposób na tyle rozwinięty, na ile pozwala formuła wypowiedzi na forum dyskusyjnym, przestawiałem mój sposób rozumowania. I jestem w stanie i w gotowości przedstawić jeszcze kilka razy, o ile nie dość jasno go wypowiedziałem, zbyt skrótowo czy niezrozumiale. O wielu sprawach mogę mieć (i z pewnością mam) błędne pojęcie, częściowe, lub czegoś nie wiem. Nie wmawiaj mi jednak "toku rozumowania", o którym nie wspominałem, którego w mojej wypowiedzi nie ma, to nie jest konstruktywny sposób dyskusji. Nie musisz zgadzać się, podzielać tego, o czym ja piszę - nie na tym polega zrozumienie. Sam nie uzasadniasz, ani nie wyjaśniasz tego co piszesz, udzialając jedynie pouczeń i połajanek.
Jesteś katolikiem uznającym zwierzchnictwo biskupa Rzymu, jako konstytutywny element katolickości, ja jestem protestantem, wyznającym w (rzymskim wszak!) Symbolu credo in ...,sanctam Ecclesiam catholicam, i jasne jest, że ową katolickość wyznajemy, i właśnie status Rzymu jest w naszym sposobie wyznawania katolickości punktem, w którym nie ma zgody. Co nie oznacza koniecznie braku możliwości zrozumienia.

Cytuj:
Nie ma czegoś takiego jak rzymscy biskupi wschodni, są katoliccy biskupi wschodni, кінець точка

Tylko, że prawosławni też wyznają "Et [in] unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam" , [NB - i my też (choć tu i formę urzędu biskupiego inaczej rozumiemy)]. Dla nas patriarcha Konstantynopola jest tak samo katolickim biskupem wschodnim, jak i arcybiskup większy Kijowa. Rozumiem - jak już pisałem - odmowę tej katolickości z Waszej strony, ale jej nie podzielam, i nie widzę powodu bym ją miał tu wyrażać. Rozumiem, jeżeli Ty tak napiszesz, w kontekście kształtu Twojej wiary, (choć tego oczywiście nie podzielam i budzi to mój sprzeciw, ale to Twoja wiara i Twoje prawo). Ale nie zmuszaj mnie do pisania rzeczy, których nie uznaję i nie podzielam i nie są formą mojej wiary, a do tego piszę w zgodzie z przyjętą u Was, oficjalną terminologią i uznanym znaczeniem poszczególnych słów.

========

NB nie rozumiem skąd określenie "rzymski" budzi taki sprzeciw? U grekokatolika?

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


N gru 15, 2013 20:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 806
Lokalizacja: Bawaria
Post Re: Konwersja kapłana katolickiego na prawosławie
Cytuj:
Jesteś katolikiem uznającym zwierzchnictwo biskupa Rzymu, jako konstytutywny element katolickości, ja jestem protestantem, wyznającym w (rzymskim wszak!) Symbolu credo in ...,sanctam Ecclesiam catholicam, i jasne jest, że ową katolickość wyznajemy, i właśnie status Rzymu jest w naszym sposobie wyznawania katolickości punktem, w którym nie ma zgody. Co nie oznacza koniecznie braku możliwości zrozumienia.


Tak dla jasnosci jest to Symbol nicejsko-konstantynopolitanski a nie rzymski.

Symbol Apostolski inaczej Sklad Apostolski tez nie pochodzi z Rzymu choc Hipolit Rzymski go zapisal, bierze swoj poczatek z tradycji greckiej.

W polskim tlumaczeniu "katholikos" (dokladnie w Credo "katholiken") brzmi "powszechny", w innych jezykach zachowano przymiotnik "katolicki", natomiast Koscioly Reformacji w niemieckich krajach zastapily go slowem "chrzescijanski" bo katolickosc kojarza sobie z Rzymem.

Cytuj:
rzymscy biskupi wschodni


To jest potworek jezykowy, ktory nie egzystuje ani w teorii ani w praktyce.
Nie ma czegos takiego.


N gru 15, 2013 23:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lis 29, 2012 0:14
Posty: 36
Lokalizacja: УГКЦ
Post Re: Konwersja kapłana katolickiego na prawosławie
bramin napisał(a):
To jest potworek jezykowy, ktory nie egzystuje ani w teorii ani w praktyce.
Nie ma czegos takiego.

No i o to mi się cały czas rozchodzi. Niemniej kolega Piotr1 ze swoich postów uzbiera niedługo materiał na solidny doktorat dowodzący, że jednak coś takiego jest :)


N gru 15, 2013 23:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1270
Post Biskup wschodniego Kościoła katolickiego czy biskup rzymski?
bramin napisał(a):
Cytuj:
Jesteś katolikiem uznającym zwierzchnictwo biskupa Rzymu, jako konstytutywny element katolickości, ja jestem protestantem, wyznającym w (rzymskim wszak!) Symbolu credo in ...,sanctam Ecclesiam catholicam, i jasne jest, że ową katolickość wyznajemy, i właśnie status Rzymu jest w naszym sposobie wyznawania katolickości punktem, w którym nie ma zgody. Co nie oznacza koniecznie braku możliwości zrozumienia.


Tak dla jasnosci jest to Symbol nicejsko-konstantynopolitanski a nie rzymski.

Jest Credo nicesko-konstantynopolitańkie, i jest rzymski Symbol Apostolski. Choć dziś traktuje się je niejako "wymiennie" (niczym dłuższa i krótsza wersja) to rola, pochodzenie, znaczenie tych dwóch tekstów są różne.

Cytuj:
Symbol Apostolski inaczej Sklad Apostolski tez nie pochodzi z Rzymu choc Hipolit Rzymski go zapisal, bierze swoj poczatek z tradycji greckiej.

Być może moja wiedza szwankuje lub jest już nieaktualna. Wydaje mi się jednak, że pochodzi z Rzymu, nie był znany, komentowany, używany na Wschodzie. Fakt że samo określenie "catholica" nie było zdaje się w tekście. który znamy jako pierwotny, weszło do użytku w Galii, pod wpływem formuł bizantyjskich, i powtórnie wróciło w takiej formie do Rzymu.

Cytuj:
W polskim tlumaczeniu "katholikos" (dokladnie w Credo "katholiken") brzmi "powszechny", w innych jezykach zachowano przymiotnik "katolicki", natomiast Koscioly Reformacji w niemieckich krajach zastapily go slowem "chrzescijanski" bo katolickosc kojarza sobie z Rzymem.

Polskie tradycyjne tłumaczenie jest interesujące, z wielu względów, choć powodujące wiele niezrozumienia, ze względu na trochę inne potoczne znaczenie "powszechności" niż to, które jest treścią Credo czy Symbolu wyrażone w słowie "catholica". "Powszechny" to raczej "oικουμενικός" i tak samo bywa po polsku tłumaczony. "Chrześcijański" jest pod pewnymi względami lepszym tłumaczeniem, choć bardziej opisowym. Myślę, że zostawienie w wyznaniu słowa "katolicki" byłoby najlepszym rozwiązaniem. Nie ma dobrego tłumaczenia.


Cytuj:
rzymscy biskupi wschodni


Cytuj:
To jest potworek jezykowy, ktory nie egzystuje ani w teorii ani w praktyce.
Nie ma czegos takiego.

Twoja opinia. Ja pisałem już o tym wyżej. Jedno mnie tylko ciekawi, co tak potwornego rzymscykatolicy widzą w słowie "rzymski", iż tak się od niego odżegnują.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


Pn gru 16, 2013 0:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1270
Post Re: Konwersja kapłana katolickiego na prawosławie
Grigorije napisał(a):
bramin napisał(a):
To jest potworek jezykowy, ktory nie egzystuje ani w teorii ani w praktyce.
Nie ma czegos takiego.

No i o to mi się cały czas rozchodzi. Niemniej kolega Piotr1 ze swoich postów uzbiera niedługo materiał na solidny doktorat dowodzący, że jednak coś takiego jest :)

A nie ma "biskupów Kościołów wschodnich, pozostających w pełni społeczności z Rzymską Stolicą Apostolską"? Skąd taka zajadłość i obawa przed nazwaniem ich w skrócie "rzymskimi"? W zgodzie z długą, Waszą własną, tradycją językową z Waszą doktryną? Co jest tu dla Was takiego potwornego? Rzymski - nie oznacza wszak dla Was "łaciński", rzymskość jest w Waszej doktrynie, praktyce, także nomenklaturze, uniwersalna. Naprawdę dziwi mnie ta obawa rzymskichkatolików, tak łacinników jak i grekokatolików, przed określeniem "rzymski".

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


Pn gru 16, 2013 0:40
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 92 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL