Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz wrz 20, 2018 12:09



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 146 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
 Obecny dialog ekumeniczny- czy to ma sens? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2688
Post Re: Obecny dialog ekumeniczny- czy to ma sens?
Jak ja definiuję tak ja definiuję. Twoja uwaga padła w kontekście zdania, cytuję: "odmawiając nazywania się Kościołem dla innych chrześcijan". Koniec cytatu. Znając definicję chrześcijaństwa według prawosławia, tak wobec Watykanu jak i wobec protestantów, Twoja uwaga brzmiała co najmniej dziwnie.

(Niezależnie od tego, że uwaga Helenki w sumie też poprawna nie była, choć w inny sposób)

Prawosławie AFAIK nie odmawia nazwy Kościoła dla "innych chrześcijan", bo dla prawosławia "innych chrześcijan" po prostu ni ma. I tyle w temacie.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr paź 21, 2015 16:30
Zobacz profil

Dołączył(a): So kwi 11, 2015 20:55
Posty: 183
Post Re: Obecny dialog ekumeniczny- czy to ma sens?
bert04 napisał(a):
Andrzej67 napisał(a):
Tu nie tylko chodzi o nazewnictwo. Bo "nazywać się" - w takim znaczeniu w jakim potocznie rozumie się to słowo - każdy może się jak chce, i sami tez będziecie tak nazywać jak chce. Wy nie uznajecie nas za Kościół. Prawosławni są dla Was Kościołem - jako partykularne Kościoły, które cierpią na brak wspólnoty z całością powszechnego Kościoła.


Zanim odpowiem Ci na ten post, zadam Ci pytanie, które zadałem ostatnio innemu protestancie na tym forum. Odpowiedzi się nie doczekałem, ale może tym razem się uda:

Czy Kościół przestał istnieć w czasie, powiedzmy, 431 do 1517 AD?
Choćby na parę lat.

Nie przestał. Nawet na pare sekund.

To teraz ja Ci zadam pytanie. Czy Kościół zaczął istnieć, powiedzmy w 1563 r?


Śr paź 21, 2015 21:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2688
Post Re: Obecny dialog ekumeniczny- czy to ma sens?
Andrzej67 napisał(a):
Nie przestał. Nawet na pare sekund.

To teraz ja Ci zadam pytanie. Czy Kościół zaczął istnieć, powiedzmy w 1563 r?

Oczywiście, że nie. Tym bardziej rodzi się pytanie, jak przed Lutrem mógł istnieć Kościół, w ktorym wierzono w czyściec, odpusty, relikwie, świętych, w którym były obrazy i figury i cały ten kram. I gdzie po śmierci wylądują ludzie, którzyw to wszystko wierzą.

A wracając do pytania, jak można uznać za (osobny) Kościół grupę, która tak radykalnie odcina się od historii Kościoła, wybiórczo traktuje postanowienia soborów, której ulubionym chwytem propagandowym jest utożsamianie papieża z biblijną nierządnicą? Nazwijmy to, brak płaszczyzny porozumienia. Można też powiedzieć, brak ciągłości od Zielonych Świąt. Czy to nazwiesz sukcesją apostolską czy inaczej, na jedno wychodzi.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr paź 21, 2015 23:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 17, 2011 19:45
Posty: 390
Post Re: Obecny dialog ekumeniczny- czy to ma sens?
bert04 napisał(a):
Prawosławie AFAIK nie odmawia nazwy Kościoła dla "innych chrześcijan", bo dla prawosławia "innych chrześcijan" po prostu ni ma. I tyle w temacie.


Jeżeli przez "chrzescijan" rozumiemy członków Koscioła włączonych do niego poprzez chrzest i bierzmowanie to masz rację. Jeżeli podejdziemy słownikowo, tj. za chrzescijan uznamy ludzi uznających Jezusa z Nazaretu za Chrystusa i Syna Bożego, bez zgadzania się z innymi prawdami wiary, to obejmie ona również monofizytów, katolików, nestorian, starokatolików i większosc wspólnot protestantów. Jeżeli pójdzimy dalej i za chrzescijan uznamy wszystkich, którzy twierdzą, że podążają za nauką Jezusa to można dodać do tego pozostałych protestantów, swiadków Jehowy a nawet muzułmanów.


Cz paź 22, 2015 15:38
Zobacz profil

Dołączył(a): So kwi 11, 2015 20:55
Posty: 183
Post Re: Obecny dialog ekumeniczny- czy to ma sens?
bert04 napisał(a):
Andrzej67 napisał(a):
Nie przestał. Nawet na pare sekund.

To teraz ja Ci zadam pytanie. Czy Kościół zaczął istnieć, powiedzmy w 1563 r?

Oczywiście, że nie. Tym bardziej rodzi się pytanie, jak przed Lutrem mógł istnieć Kościół, w ktorym wierzono w czyściec, odpusty, relikwie, świętych, w którym były obrazy i figury i cały ten kram.

Dlatego, że Kościół żyje nie dzięki i poprzez "cały ten kram" a jedynie z łaski Boga, której w Kościele On sam w swoim jedynym Słowie udziela w przepowiadaniu Ewangelii i udzielaniu jej w sakramentach. Różne nadużycia, o których wspominasz, i które słusznie budziły oburzenie także Reformatorów, nie mogą zniszczyć Kościoła dopóki jest w nm przepowiadana Ewangelia. A każdy Kościół, i "przed Lutrem" i "po Lutrze" - używając Twoich kryteriów podziału - musi nieustannie odnawiać i nawracać do Pana, by nie stać się kościołem fałszywym.

Cytuj:
I gdzie po śmierci wylądują ludzie, którzyw to wszystko wierzą.

Chrześcijanie wierzą, ze wylądują w rękach Tego, który tak umiłował świat, ze Syna swego Jednorodzonego dał, aby za nas umarł i zmartwychwstał. W tym tkwi chrześcijańska nadzieja, a nie w tym czy "wierzyli w czyściec" czy krzyczeli "sola sola sola".

Cytuj:
A wracając do pytania, jak można uznać za (osobny) Kościół grupę, która tak radykalnie odcina się od historii Kościoła,

Jak radykalnie? To kwestia ocen. Przykładowo dla sedewakantystów i sedeprywacjonstów w twoim Kościele zerwanie Soboru watykańskiego II było tak radykalne, że we wspólnotach związanych obecnie z Rzymem nie widzą już katolickiego i apostolskiego Kościoła. W XVI Reformatorzy wołali o oparcie się na tym co "zawsze, wszędzie i przez wszystkich" (by odwołać się do formuły Wincentego z Lerynu) było wyznawane, wobec tego wszystkiego, co spotkali i uznawali jako "nowinkę" zaciemniającą niezmienną wiarę Kościoła.



Cytuj:
wybiórczo traktuje postanowienia soborów
,
Co oznacza "wybiórcze traktowanie postanowień Soboru"? Jeżeli Twój Kościół postanowił, z tych czy innych racji, nie uznawać np. kanonu 28 Soboru w Chalcedonie, a inne uznawać- to jest to "wybiórcze traktowanie postanowień soborowych"? Albo Filioque? I co ma to istnienia czy nie Kościoła?

Cytuj:
której ulubionym chwytem propagandowym jest utożsamianie papieża z biblijną nierządnicą?

Akurat w Biblii nierządnica ma całkiem dobre notowania. :) I u proroków i u Jezusa.

Cytuj:
Nazwijmy to, brak płaszczyzny porozumienia. Można też powiedzieć, brak ciągłości od Zielonych Świąt. Czy to nazwiesz sukcesją apostolską czy inaczej, na jedno wychodzi.


Przywoływaniu tu luteranie o ciągłości już się tu wypowiadali:np tutaj
i tutaj też.


Cz paź 22, 2015 15:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2688
Post Re: Obecny dialog ekumeniczny- czy to ma sens?
Andrzej67 napisał(a):
Dlatego, że Kościół żyje nie dzięki i poprzez "cały ten kram" a jedynie z łaski Boga, której w Kościele On sam w swoim jedynym Słowie udziela w przepowiadaniu Ewangelii i udzielaniu jej w sakramentach. Różne nadużycia, o których wspominasz, i które słusznie budziły oburzenie także Reformatorów, nie mogą zniszczyć Kościoła dopóki jest w nm przepowiadana Ewangelia. A każdy Kościół, i "przed Lutrem" i "po Lutrze" - używając Twoich kryteriów podziału - musi nieustannie odnawiać i nawracać do Pana, by nie stać się kościołem fałszywym.

Hmm... zastanowił mnie wpis o sakramentach, nie wiem, jak go przyporządkować do dyskusji. Znaczy się, uznajesz sakramenty? W jakiej "formule"? Pytam się, żeby nie było potem rozbieżności definicji pojęć dyskutowanych.

Jest różnica między reformą a reformacją. KRK przez całą swoją historię jest w stanie permanentnej cyklicznej reformy. Przy czym te reformy najczęściej dotyczą formy, nadużyć, ukierunkowania. Ale nie - podstaw wiary. To już działka reformacji.

Według reformatorów Kościół XVII wieku był już tym, co nazywasz "kościołem fałszywym". Między, powiedzmy 1517 a 1520 KRK nie zmienił się ani trochę. Ale Luter z reformera stał się reformatorem. Wiem, miał ku temo swoje powody. Nie zmienia to jednak nic w kwestii, czy KRK był w oczach reformatorów kościołem fałszywym, czy "tylko" błądzącym.

Cytuj:
Chrześcijanie wierzą, ze wylądują w rękach Tego, który tak umiłował świat, ze Syna swego Jednorodzonego dał, aby za nas umarł i zmartwychwstał. W tym tkwi chrześcijańska nadzieja, a nie w tym czy "wierzyli w czyściec" czy krzyczeli "sola sola sola".

Chwalebna opinia, ekumeniczna bardzo. Kiedyś nie była jednak podzielana ani przez KRK, ani przez Reformatorów.

Cytuj:
Jak radykalnie? To kwestia ocen. Przykładowo dla sedewakantystów i sedeprywacjonstów w twoim Kościele zerwanie Soboru watykańskiego II było tak radykalne, że we wspólnotach związanych obecnie z Rzymem nie widzą już katolickiego i apostolskiego Kościoła. W XVI Reformatorzy wołali o oparcie się na tym co "zawsze, wszędzie i przez wszystkich" (by odwołać się do formuły Wincentego z Lerynu) było wyznawane, wobec tego wszystkiego, co spotkali i uznawali jako "nowinkę" zaciemniającą niezmienną wiarę Kościoła.


Sedecy, co by o nich nie sądzić, są przynajmniej konsekwentni, ich ideolo jest wewnętrznie spójne. W Reformacji tego nie widzę, ani wtedy ani dziś.

Problem z "nowinami" jest taki, że Reformatorzy, jak już zaczęli, to nie wiedzieli, kiedy skończyć. Luter w 1517 zaczynał jeszcze jako reformer, który chciał odrzucić jakieś naleciałości ostatnich lat. Jak mu wykazana, że te "naleciałości" mają uzasadnienie w soborach, biblijnych księgach itd., zaczął je podważać. Udało mu się z częścią ST, udało z niektórymi postanowieniami soborów, z NT - na chęciach pozostało.

Cytuj:
Co oznacza "wybiórcze traktowanie postanowień Soboru"? Jeżeli Twój Kościół postanowił, z tych czy innych racji, nie uznawać np. kanonu 28 Soboru w Chalcedonie, a inne uznawać- to jest to "wybiórcze traktowanie postanowień soborowych"? Albo Filioque? I co ma to istnienia czy nie Kościoła?

28 kanon został oprotestowany bezpośrednio, jego nieuznawanie jest zgodne z katolicką wykładnią ważnożci soborów. Filioque miało historycznie różne poziomy ważności, obecnie nie jest obligatoryjne. Pewnie znajdzie się jeszcze parę odstępstw tu i ówdzie, chociażby kalendarz gregoriański, żeby daleko nie szukać. Ale te parę odstępstw wobec reformacyjnej "puryfikacji" to na serio inna skala.

Cytuj:
Akurat w Biblii nierządnica ma całkiem dobre notowania. :) I u proroków i u Jezusa.

W tym wpisie chodziło mi bardziej o to, że Reformatorzy odcinali się od KRK, także przez ten chwyt propagandowy. Obrazek zamieszczony w jednej z pierwszych Biblii Lutra, wraz z komentarzem auto... pardon, wydawcy, świadczy dobitnie o tym, czy uznawano wtedy KRK za "kościół fałszywy", czy jednak nie.

Cytuj:
Przywoływaniu tu luteranie o ciągłości już się tu wypowiadali:np tutaj
i tutaj też.

Pozwól, że poczytam i odniosę się przy innej okazji.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz paź 22, 2015 16:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2688
Post Re: Obecny dialog ekumeniczny- czy to ma sens?
pudlasz napisał(a):
bert04 napisał(a):
Prawosławie AFAIK nie odmawia nazwy Kościoła dla "innych chrześcijan", bo dla prawosławia "innych chrześcijan" po prostu ni ma. I tyle w temacie.


Jeżeli przez "chrzescijan" rozumiemy członków Koscioła włączonych do niego poprzez chrzest i bierzmowanie to masz rację. Jeżeli podejdziemy słownikowo, tj. za chrzescijan uznamy ludzi uznających Jezusa z Nazaretu za Chrystusa i Syna Bożego, bez zgadzania się z innymi prawdami wiary, to obejmie ona również monofizytów, katolików, nestorian, starokatolików i większosc wspólnot protestantów. Jeżeli pójdzimy dalej i za chrzescijan uznamy wszystkich, którzy twierdzą, że podążają za nauką Jezusa to można dodać do tego pozostałych protestantów, swiadków Jehowy a nawet muzułmanów.


Bez przesady, antytrynitarze, mormoni i podobne grupy uznają prawdziwość Ewangelii we wspólnej formie. Nawet jeżeli jedni odrzucają Trójcę, inni mają jakieś dodatkowe "święte księgi". Zazwyczaj nie są uznawani za chrześcijan w dialogach ekumenicznych, jednak w ten czy inny sposób podążają nauką Jezusa.

Muzułmanie uważają jednak, że Nowy Testament w sporych częściach jest sfałszowany. W ten sposób wpadają do tego samego wora, co Gnoza z jej "ewangeliami alternatywnymi", wyznawcy nowoczesnych alternatywnych ewangelii itd.

A co do początku, to zapomniałeś napisać "jedynie słuszny i prawdziwy chrzest prawosławny". I tak dalej. Wiem, że to masz na myśli, ale pisząc później o katolikach sprawiasz pewien dysonans. ten sam problem, jak używasz słowa "chrześcijanin". Ja wiem, że dla Ciebie to "jedyny słuszny członek jedynego słusznego Kościoła Prawosławnego", niemniej może to mylić. Zwłaszcza w tym temacie, osoby nieoznajmione z prawosławną, "zero-jedynkową" definicją chrześcijaństwa, chrztu, Kościoła. Itd.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz paź 22, 2015 17:07
Zobacz profil

Dołączył(a): So kwi 11, 2015 20:55
Posty: 183
Post Re: Obecny dialog ekumeniczny- czy to ma sens?
bert04 napisał(a):
Andrzej67 napisał(a):
Dlatego, że Kościół żyje nie dzięki i poprzez "cały ten kram" a jedynie z łaski Boga, której w Kościele On sam w swoim jedynym Słowie udziela w przepowiadaniu Ewangelii i udzielaniu jej w sakramentach. Różne nadużycia, o których wspominasz, i które słusznie budziły oburzenie także Reformatorów, nie mogą zniszczyć Kościoła dopóki jest w nm przepowiadana Ewangelia. A każdy Kościół, i "przed Lutrem" i "po Lutrze" - używając Twoich kryteriów podziału - musi nieustannie odnawiać i nawracać do Pana, by nie stać się kościołem fałszywym.

Hmm... zastanowił mnie wpis o sakramentach, nie wiem, jak go przyporządkować do dyskusji. Znaczy się, uznajesz sakramenty? W jakiej "formule"? Pytam się, żeby nie było potem rozbieżności definicji pojęć dyskutowanych.

Dlaczego miałbym nie uznawać? Przepowiadanie Ewangelii i udzielanie sakramentów to zgodnie z tradycyjną wykładnią reformatorów widzialne znaki (notae) Kościoła Chrystusa. Co masz na myśli pisząc o "formule"?

Cytuj:
Jest różnica między reformą a reformacją.

To kwestia językowa. Różnie wygląda w poszczególnych językach.
To rzymskokatoliccy partnerzy dialogu kładli nacisk, że w XVI w mamy do czynienia nie z "kontr-" ale prawdziwą reformą Kościoła "w głowie i członkach". M. in. stąd we współczesnej historiografii - jak i we wspólnych wypowiedziach kościelnych - używamy określeń "protestanckiej reformacji (reformy)" i "katolickiej reformacji (reformy)" obok "pierwszej" i "radykalnej" reformacji/reformy. Zależnie form możliwych w określonym języku.

Cytuj:
KRK przez całą swoją historię jest w stanie permanentnej cyklicznej reformy. Przy czym te reformy najczęściej dotyczą formy, nadużyć, ukierunkowania. Ale nie - podstaw wiary. To już działka reformacji.

Z punktu widzenia protestanckiej reformacji dla rzymskiej części zachodniego chrześcijaństwa to historyczne formy stały się podstawą wiary. Stąd debata o zasięgu reform i tego, czego mają dotyczyć.

Cytuj:
Według reformatorów Kościół XVII wieku był już tym, co nazywasz "kościołem fałszywym".

Rozróżnienie "Kościół fałszywy' i "prawdziwy" jest zawsze aktualne, tak w I w. jak i dziś. Wiek XVII nie ma nic specjalnie do rzeczy.

Cytuj:
Między, powiedzmy 1517 a 1520 KRK nie zmienił się ani trochę. Ale Luter z reformera stał się reformatorem. Wiem, miał ku temo swoje powody. Nie zmienia to jednak nic w kwestii, czy KRK był w oczach reformatorów kościołem fałszywym, czy "tylko" błądzącym.

Dla Reformatorów prawdziwy Kościół jest zawsze tam, gdzie przepowiada się słowa Ewangelii i udziela się jej w sakramentach.

Cytuj:
Cytuj:
Chrześcijanie wierzą, ze wylądują w rękach Tego, który tak umiłował świat, ze Syna swego Jednorodzonego dał, aby za nas umarł i zmartwychwstał. W tym tkwi chrześcijańska nadzieja, a nie w tym czy "wierzyli w czyściec" czy krzyczeli "sola sola sola".

Chwalebna opinia, ekumeniczna bardzo. Kiedyś nie była jednak podzielana ani przez KRK, ani przez Reformatorów.

Reformatorzy zarzucali (słusznie czy nie - to inna sprawa), że nowo wprowadzone nauczania i praktyki w ówczesnym Kościele zaciemniają tę prawdę, dlatego podjęli dzieło reform.

Cytuj:
Cytuj:
Jak radykalnie? To kwestia ocen. Przykładowo dla sedewakantystów i sedeprywacjonstów w twoim Kościele zerwanie Soboru watykańskiego II było tak radykalne, że we wspólnotach związanych obecnie z Rzymem nie widzą już katolickiego i apostolskiego Kościoła. W XVI Reformatorzy wołali o oparcie się na tym co "zawsze, wszędzie i przez wszystkich" (by odwołać się do formuły Wincentego z Lerynu) było wyznawane, wobec tego wszystkiego, co spotkali i uznawali jako "nowinkę" zaciemniającą niezmienną wiarę Kościoła.


Sedecy, co by o nich nie sądzić, są przynajmniej konsekwentni, ich ideolo jest wewnętrznie spójne. W Reformacji tego nie widzę, ani wtedy ani dziś.

Reformatorom - przynajmniej pierwszych pokoleń - nie chodziło o ideolo, to było całkowicie obce im i obmierzłe epoce, w której żyli. Więc z pewnością trudno je znaleźć. Stąd też późniejsze próby, kiedy ideolo wróciło w Europie do łask, nie koniecznie wydawać się mogą spójne.

Cytuj:
Problem z "nowinami" jest taki, że Reformatorzy, jak już zaczęli, to nie wiedzieli, kiedy skończyć. Luter w 1517 zaczynał jeszcze jako reformer, który chciał odrzucić jakieś naleciałości ostatnich lat. Jak mu wykazana, że te "naleciałości" mają uzasadnienie w soborach, biblijnych księgach itd., zaczął je podważać. Udało mu się z częścią ST, udało z niektórymi postanowieniami soborów, z NT - na chęciach pozostało.

Dla Lutra liczył się Chrystus. W "Niewolnej woli" pisał: Jeśli ktoś głosi Biblię przeciw Chrystusowi, to my głosimy Chrystusa przeciw Biblii, tym bardziej więc przeciw soborom, nauczaniom czy praktykom. Dla Lutra Chrystus jest "centrum matematycznym Pisma". "Cóż bowiem wznioślejszego może jeszcze pozostać zakrytym w Pismach, jeśli po złamaniu pieczęci i po odwaleniu kamienia od drzwi grobowych (Mt 27:66, 26:2) odsłoniona została owa najważniejsza tajemnica, że Chrystus, Syn Boży, stał się człowiekiem, że Bóg jest w Trójcy jedyny, że Chrystus za nas cierpiał i że będzie panował na wieki ? Czy nie jest to znane nawet na rozstajnych drogach i czy tam się o tym nie śpiewa? Jeżeli usuniesz Chrystusa z Pisma Świętego, to co więcej jeszcze w nim znajdziesz ?" - pisał dalej w "O niewolnej woli". Tym bardziej całe życie i nauczanie Kościoła musi być odniesione do żyjącego Chrystusa.

Cytuj:
Cytuj:
Co oznacza "wybiórcze traktowanie postanowień Soboru"? Jeżeli Twój Kościół postanowił, z tych czy innych racji, nie uznawać np. kanonu 28 Soboru w Chalcedonie, a inne uznawać- to jest to "wybiórcze traktowanie postanowień soborowych"? Albo Filioque? I co ma to istnienia czy nie Kościoła?

28 kanon został oprotestowany bezpośrednio, jego nieuznawanie jest zgodne z katolicką wykładnią ważnożci soborów. Filioque miało historycznie różne poziomy ważności, obecnie nie jest obligatoryjne. Pewnie znajdzie się jeszcze parę odstępstw tu i ówdzie, chociażby kalendarz gregoriański, żeby daleko nie szukać. Ale te parę odstępstw wobec reformacyjnej "puryfikacji" to na serio inna skala.

O każdym z "wybiórczych potraktowań Soboru" można w ten sposób dywagować. Nie zmienia to faktu, że - z natury rzeczy - traktujemy wszyscy, tak czy inaczej, "wybiórczo".

Cytuj:
Cytuj:
Akurat w Biblii nierządnica ma całkiem dobre notowania. :) I u proroków i u Jezusa.

W tym wpisie chodziło mi bardziej o to, że Reformatorzy odcinali się od KRK, także przez ten chwyt propagandowy. Obrazek zamieszczony w jednej z pierwszych Biblii Lutra, wraz z komentarzem auto... pardon, wydawcy, świadczy dobitnie o tym, czy uznawano wtedy KRK za "kościół fałszywy", czy jednak nie.

O propagandzie antyrzymskiej i antyprotestanckiej różnych czasów można pisać wiele. Ale to chyba inny temat. Czy całkiem współczesne enuncjacje ks. prof. Guza na Jasnej Górze o protestantyzmie mają jakiś związek ze stanowiskiem Krk? Propaganda jest zawsze propaganda, niezależnie od tego, kto się nią posługuje.

Cytuj:
Przywoływaniu tu luteranie o ciągłości już się tu wypowiadali:np tutaj
i tutaj też.

Pozwól, że poczytam i odniosę się przy innej okazji.[/quote]
Jak lektura? :)


Wt lis 10, 2015 11:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 522
Post Re: Obecny dialog ekumeniczny- czy to ma sens?
Cytuj:
Przykładowo dla sedewakantystów i sedeprywacjonstów w twoim Kościele zerwanie Soboru watykańskiego II było tak radykalne, że we wspólnotach związanych obecnie z Rzymem nie widzą już katolickiego i apostolskiego Kościoła.


Tak na marginesie Waszej dyskusji, to jak się przyglądam Kościołowi katolickiemu sprzed tego soboru i po nim, to mam wrażenie jakby to były dwa różne Kościoły. Skala zmiany jaką dokonał sobór jest kolosalna. Nie oceniam, stwierdzam fakt, bo prawdę powiedziawszy jakoś wcześniej nie byłem tego świadomy, że to była aż tak ogromna zmiana dla KK.

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


Pt lis 13, 2015 11:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16022
Post Re: Obecny dialog ekumeniczny- czy to ma sens?
To ciekawe, ja nie jestem tego świadomy do dziś. Wtedy był papież, i teraz też jest - a przecież przez niekatolickich chrześcijan długie lata byliśmy pogardliwie nazywani "papistami", co jasno wskazuje na to, jaki element KK uważali oni, i pewnie tak jest nadal, za najbardziej charakterystyczny dla KK (zresztą jest w tym wiele racji - rzeczywiście przecież papiestwo, jako następstwo urzędu po św. Piotrze, należy do samej istoty KK). Wtedy papież rezydował w Rzymie, i teraz też tak jest - tym samym islamiści i wtedy, i teraz mogli i mogą żywić nadzieję na to, że nas zniszczą przez podbicie "Rzymu". W tak istotnej dla prawosławnych kwestii "filioque" nic się nie zmieniło. W tak istotnej dla protestantów kwestii transsubstancjacji - nic się nie zmieniło. W tak istotnej dla Świadków Jehowy kwestii, czy Jezus jest Bogiem - nic się nie zmieniło. O czym więc właściwie mówisz?

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt lis 13, 2015 12:36
Zobacz profil

Dołączył(a): So kwi 11, 2015 20:55
Posty: 183
Post Re: Obecny dialog ekumeniczny- czy to ma sens?
Johnny99 napisał(a):
To ciekawe, ja nie jestem tego świadomy do dziś. Wtedy był papież, i teraz też jest

Teraz jest - po raz chyba pierwszy w historii równocześnie aż dwóch papieży,i to nie nazywających siebie, przynajmniej publicznie, heretykami.

Cytuj:
- a przecież przez niekatolickich chrześcijan długie lata byliśmy pogardliwie nazywani "papistami",

Papiestwo to coś pogardliwego?

Cytuj:
co jasno wskazuje na to, jaki element KK uważali oni, i pewnie tak jest nadal, za najbardziej charakterystyczny dla KK (zresztą jest w tym wiele racji - rzeczywiście przecież papiestwo, jako następstwo urzędu po św. Piotrze, należy do samej istoty KK).

Uznanie prymatu i jurysdykcji biskupa Rzymu jest czymś co charakteryzuje, odróżnia i konstytuuje poszczególne kościoły wschodu i zachodu jako rzymskokatolickie.

Cytuj:
Wtedy papież rezydował w Rzymie, i teraz też tak jest

W ciągu historii rezydował nie tylko w Rzymie, więc rezydencja akurat do istoty nie należy. Teologiczne znaczenie papiestwa od reformacji XVI w do dziś zmieniło się zaś diametralnie.

Cytuj:
- tym samym islamiści i wtedy, i teraz mogli i mogą żywić nadzieję na to, że nas zniszczą przez podbicie "Rzymu".

Biskup Rzymu może być wybrany i rezydować gdziekolwiek. Macie przykładowo biskupów afrykańskich czy bliskowschodnich stolic w Polsce, może i tak być z Rzymem.

Cytuj:
W tak istotnej dla prawosławnych kwestii "filioque" nic się nie zmieniło.

Wystarczy zajrzeć do dokumentów prawosłwno- katolickiego dialogu teologicznego oraz do praktyki kościołów wschodnich uznających Rzym by zobaczyć jak wiele się zmieniło.
Cytuj:
W tak istotnej dla protestantów kwestii transsubstancjacj- nic się nie zmieniło.i

Jak wyżej, podobnie. Przejdź się na NOM i Mszę trydencką.


Pt lis 13, 2015 17:25
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 146 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL