Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 20:46



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Podczas Mszy Świętej kapłan działa "in persona Christi" 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1836
Post Podczas Mszy Świętej kapłan działa "in persona Christi"
Bramin, moderator, otrzymał ode mnie wiadomość prywatną z prośbą, aby wypowiedział się na temat prawdziwości tego nagrania:
Podczas Mszy Świętej kapłan działa "in persona Christi" - w osobie Chrystusa... https://youtu.be/ELTzGEb8HPE
Odpisał:
Jak chcesz to umieść to w wątku o sakramentach lub w wątku o ekumenizmie, wtedy można dyskutować jak rozumieją to katolicy, jak protestanci etc.
:)
Wobec tego temat otwieram... [pod nagraniem komentowanie jest wyłączone, więc tylko tu można się wypowiedzieć]

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Śr paź 04, 2023 9:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Podczas Mszy Świętej kapłan działa "in persona Christi"
Termin ten jest wymyślonym terminem KRK, więc tam trzeba szukać co oznacza.....

1120 Posługa święceń, czyli kapłaństwo urzędowe 32 , służy kapłaństwu chrzcielnemu. Zapewnia ona, że w sakramentach działa Chrystus przez Ducha Świętego dla Kościoła. Zbawcze posłanie powierzone przez Ojca Jego Synowi wcielonemu zostaje powierzone Apostołom, a przez nich ich następcom. Otrzymują oni Ducha Jezusa, by działać w Jego imieniu i w Jego osobie (in persona Christi) 33 . W ten sposób szafarz wyświęcony stanowi więź sakramentalną, która łączy czynność liturgiczną z tym, co powiedzieli i uczynili Apostołowie, a przez nich z tym, co powiedział i uczynił Chrystus - źródło i fundament sakramentów.

875 "Jakże mieli uwierzyć w Tego, którego nie słyszeli? Jakże mieli usłyszeć, gdy im nikt nie głosił? Jakże mogliby im głosić, jeśliby nie zostali posłani?" (Rz 10, 14-15). Nikt, żadna pojedyncza osoba ani żadna wspólnota, nie może sam sobie głosić Ewangelii. "Wiara rodzi się z tego, co się słyszy" (Rz 10,17). Nikt nie może sam siebie upoważnić do głoszenia Ewangelii. Posłany przez Pana mówi i działa nie przez swój własny autorytet, ale na mocy autorytetu Chrystusa; nie jako członek wspólnoty, ale mówiący do niej w imieniu Chrystusa. Nikt nie może sam sobie udzielić łaski, ale musi być ona dana i ofiarowana. Zakłada to szafarzy (ministri) łaski, upoważnionych i uzdolnionych przez Chrystusa. Od Niego biskupi i prezbiterzy otrzymują oni misję i "świętą władzę" działania in persona Christi Capitis. Władzę, dzięki której posłani przez Chrystusa czynią i dają na mocy daru Bożego to, czego nie mogą czynić i dawać sami z siebie, tradycja Kościoła nazywa "sakramentem". Ta władza jest przekazywana w Kościele za pośrednictwem osobnego sakramentu.


Jak widać jest ściśle związany z "kałaństwem urzędowym". Duchowni (Szafarze) mają na mocy święceń kapłańskich ontologicznie zmienioną naturę - stali się alter Christus, "drugim Chrystusem". Tak więc tylko wyświęceni duchowni reprezentują samego Chrystusa, gdy sprawują sakramenty i głoszą Ewangelię. Działają w Jego imieniu i z Jego autorytetem. Ich posługa ma charakter sakramentalny - uobecniają i udzielają wiernym łaski samego Chrystusa. Duchowni działają jakby "w zastępstwie" Chrystusa (zastępują Go), stają się Jego "alter ego".

Z perspektywy katolickiej tylko duchowni posiadają moc i autorytet do występowania "in persona Christi". Świeccy tej mocy nie posiadają i nie mogą jej wykonywać. Jest to zarezerwowane wyłącznie dla kapłanów.


Odnosząc się do koncepcji działania "in persona Christi" z perspektywy protestanckiej wygląda to tak:

- Pojęcie "kapłaństwa urzędowego" jako odrębnej grupy duchownych z władzą działania "in persona Christi" - czyli jako podział na duchownych i świeckich jest odrzucane, protestantyzm uznaje tylko jedno i powszechne kapłaństwo wiernych. Jest to koncepcja nieobecna w Biblii. Nowy Testament nie zawiera pojęcia kapłaństwa urzędowego ani stwierdzenia, że tylko wyświęceni duchowni działają "w osobie Chrystusa".

- Przekazywanie władzy poprzez sakrament święceń... - nie ma bibilijnych podstaw do ustanowienia odrębnego sakramentu święceń. Tak samo nie ma ich w podziale na zadania głoszenia Ewangelii i udzielania "sakramentów", te funkcje mogą pełnić wszyscy wierzący.

- Jest to idea wymyślona w późniejszej tradycji kościelnej, nie mająca oparcia w nauczaniu apostołów. Protestantyzm odrzuca ją jako niezgodną z nauką NT o powszechnym kapłaństwie wszystkich wierzących.

- Biblia uczy, że tylko Jezus Chrystus jest naszym jedynym Pośrednikiem i Arcykapłanem. On sam działa i przemawia do nas przez Ducha Świętego i Pismo Święte. Nie potrzebujemy dodatkowych pośredników.

- Każdy wierzący ma bezpośredni dostęp do Boga przez wiarę w Chrystusa i może działać w Jego imieniu na podstawie nadanego mu przez Ducha Świętego autorytetu i mocy, a nie urzędu kościelnego.

- Koncepcja "in persona Christi" prowadzi do wywyższenia duchownych, podziału na kler i laikat oraz ograniczenia roli zwykłych wierzących, co jest sprzeczne z nauką NT o Kościele jako Ciele Chrystusa, w którym wszyscy członkowie są ważni, równi i potrzebni.


Idea "in persona christi" jest późniejszym wymysłem teologicznym, nieopartym na Piśmie Świętym i niepotrzebnie dzielącym wierzących na klasy duchownych i świeckich. Z perspektywy protestanckiej należy ją odrzucić.


Śr paź 04, 2023 13:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Podczas Mszy Świętej kapłan działa "in persona Christi"
Przypominam, ze jesteśmy w dziale "sakramenty" więc podważanie i poddawanie w wątpliwość sakramentów nie będzie bazą do dyskusji. Dziękuję Przemku, ze wyłuszczyłeś sprawę z perspektywy protestanckiej. Niech uzytkownicy wiedzą o co chodzi.
Przeemek napisał(a):
Duchowni (Szafarze) mają na mocy święceń kapłańskich ontologicznie zmienioną naturę - stali się alter Christus, "drugim Chrystusem".
Przeczytaj jeszcze raz to co zacytowałeś z katechizmu.
Cytuj:
Otrzymują oni Ducha Jezusa, by działać w Jego imieniu i w Jego osobie (in persona Christi) 33
Gdzie tu jest mowa o ontologicznie zmienionej naturze? Oni nie otrzymują boskiej natury! W Biblii jest mowa o przebóstwieniu i rozwijała ten temat teologia i mistyka chrześcijańska, również w religiach niechrześcijańskich spotykamy się z ideą przebóstwienia i dotyczy to każdego człowieka, który ma silną więź, relację z Bogiem. W tym kontekście chodzi o oficjalne przepowiadanie Słowa i sprawowanie sakramentów a więc "działanie w Jego imieniu i w Jego osobie".
Odnosząc się do koncepcji działania "in persona Christi" z perspektywy katolickiej.
Przeemek napisał(a):
protestantyzm uznaje tylko jedno i powszechne kapłaństwo wiernych.
Katolicyzm również uznaje powszechne kapłaństwo wiernych. Urzędowe kaplanstwo ma swoje poczatki w powolaniu apostolow, w listach Pawla, listach jemu przypisywanych lub jego uczniow.
Przeemek napisał(a):
Przekazywanie władzy poprzez sakrament święceń... - nie ma bibilijnych podstaw do ustanowienia odrębnego sakramentu święceń.
Przeczytaj w listach NT jak odbywalo sie przekazywanie wladzy do poslugi i jak obecnie wyglada rytual swiecen w Kosciele katolickim. Ciekaw jestem Twoich uwag.
Przeemek napisał(a):
Tak samo nie ma ich w podziale na zadania głoszenia Ewangelii i udzielania "sakramentów", te funkcje mogą pełnić wszyscy wierzący.
Jak wyżej. Po co Pawel i jego współpracownicy modlili się i nakładali ręce na tych, którzy przewodniczyli wspólnotom i sprawowali "Łamanie Chleba"? Skoro wszyscy mogli głosić Ewangelię i udzielać sakramentów to po co takie ceremonie i uwaga Pawła aby zbyt szybko nie nakładać rąk na tych, co do których można mieć wątpliwości?
No i w późniejszych listach widać wyraźny podział na diakonoi, presbyteroi i episkopoi, skoro Twoim zdaniem, wszyscy mogli przepowiadać i udzielać sakramentów.
Choć masz oczywiście częściowo rację gdyż w każdym Kościele mówi się, iż każdy wierzący ma na swój sposób przepowiadać i dawać świadectwo.
Przeemek napisał(a):
Biblia uczy, że tylko Jezus Chrystus jest naszym jedynym Pośrednikiem i Arcykapłanem. On sam działa i przemawia do nas przez Ducha Świętego i Pismo Święte. Nie potrzebujemy dodatkowych pośredników.
To jeszcze raz, po kiego grzyba Pawel i jego współpracownicy czy inni apostołowie ustanawiają wyżej wymienionych, o tym ustanowieniu mowią i potwierdzają Ojcowie Apostolscy, którzy byli uczniami Apostołów. Pytam się, po co?
Oczywiście w średniowieczu zaczęło się ubieranie kolorowych szatek i czapeczek, liturgie wzorowane na dworskim ceremoniale itd., rytuał nakładania rąk został rozbudowany ale istota została.
Przeemek napisał(a):
Koncepcja "in persona Christi" prowadzi do wywyższenia duchownych, podziału na kler i laikat oraz ograniczenia roli zwykłych wierzących
Niestety tak bywa ale temu nie jest winna ta koncepcja tylko jej złe rozumienie.
Tu gdzie jestem w wielu sprawach rządzą "zwykli wierzący" i oni decydują a nie ja. A w sprawach poza sakramentalnych mogą mnie przegłosować i nie mam nic do gadania :D.
Przeemek napisał(a):
co jest sprzeczne z nauką NT o Kościele jako Ciele Chrystusa, w którym wszyscy członkowie są ważni, równi i potrzebni.
Kolega trochę doczyta listy Pawła na ten temat, ma kolega rację, ze wszyscy są ważni, równi i potrzebni ale jak pisze nasz czcigodny Paweł Apostoł, każdy ma inną funkcję i zadanie do spełnienia czy jak kto woli, każdy ma jakiś charyzmat.
I z tym się chyba zgodzimy.
Przeemek i Kanao, swoje uwagi piszcie albo na PW albo we "wzajemnych uwagach"!

_________________
ksiądz


Pt paź 06, 2023 10:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Podczas Mszy Świętej kapłan działa "in persona Christi"
bramin napisał(a):
Przeczytaj jeszcze raz to co zacytowałeś z katechizmu.
...
Gdzie tu jest mowa o ontologicznie zmienionej naturze? Oni nie otrzymują boskiej natury! W Biblii jest mowa o przebóstwieniu i rozwijała ten temat teologia i mistyka chrześcijańska, również w religiach niechrześcijańskich spotykamy się z ideą przebóstwienia i dotyczy to każdego człowieka, który ma silną więź, relację z Bogiem. W tym kontekście chodzi o oficjalne przepowiadanie Słowa i sprawowanie sakramentów a więc "działanie w Jego imieniu i w Jego osobie".
Odnosząc się do koncepcji działania "in persona Christi" z perspektywy katolickiej.

To zdanie było podsumowaniem doktryny "in persona christi", a nie tylko wzorowało się na zacytowanych fragmentach Jest ich więcej...... np.
- Święcenia udzielane są raz na zawsze i nie mogą być powtarzane ani udzielane tylko na pewien czas (1582).
- Sakrament święceń wyciska niezatarty charakter duchowy i nie może być usunięty (1582).
- Kto został ważnie wyświęcony, nie może stać się z powrotem człowiekiem świeckim, gdyż charakter wyciśnięty przez święcenia jest nieusuwalny (1583).
- Święcenia upodabniają przyjmującego do Chrystusa i czynią go narzędziem Chrystusa (1581).
- Przez święcenia kapłan zostaje naznaczony szczególnym znamieniem i upodabnia się do Chrystusa Kapłana (1563).


Z ontologicznego punktu widzenia sakrament święceń dokonuje realnej, trwałej zmiany w duszy osoby przyjmującej ten sakrament, upodabnia ją do Chrystusa i czyni zdolną do wykonywania funkcji kapłańskich. Jest to zmiana nieusuwalna i niepowtarzalna. Dlatego można powiedzieć, że sakrament święceń ontologicznie zmienia osobę, która go przyjmuje.

W Osobie Chrystusa-Głowy...

1548 W służbie eklezjalnej wyświęconego kapłana jest obecny w swoim Kościele sam Chrystus jako Głowa swojego Ciała, jako Pasterz swojej trzody, Arcykapłan odkupieńczej ofiary, Nauczyciel Prawdy. To właśnie wyraża Kościół, mówiąc, że kapłan na mocy sakramentu święceń działa "w osobie Chrystusa-Głowy" (in persona Christi Capitis) 19 :
Jest więc jeden i ten sam Kapłan, Chrystus Jezus, którego najświętszą Osobę zastępuje kapłan. Ten ostatni bowiem dzięki konsekracji kapłańskiej upodabnia się do Najwyższego Kapłana i posiada władzę działania mocą i w osobie samego Chrystusa (virtute ac persona ipsius Christi) 20 .
Chrystus jest źródłem wszelkiego kapłaństwa: kapłan Starego Prawa był figurą Chrystusa, a kapłan Nowego Prawa działa mocą i w imieniu samego Chrystusa 21 .


1566 "Swój zaś święty urząd sprawują przede wszystkim w kulcie czy uczcie eucharystycznej, w której działając w zastępstwie (in persona) Chrystusa i głosząc Jego tajemnicę, łączą modlitwy wiernych z ofiarą Tego, który jest ich Głową, i uobecniają we Mszy świętej, aż do przyjścia Pańskiego, jedyną świętą ofiarę Nowego Testamentu, mianowicie Chrystusa, ofiarującego się raz jeden Ojcu na ofiarę niepokalaną" 48 . Z tej jedynej ofiary czerpie swoją moc cała ich posługa kapłańska 49 .
[źródło: http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkII-2-3.htm ]

Powyżej chyba już wyraźniej widać formę "ontologicznej zmiany" w kapłanach na mocy sakramentu święceń? "W służbie .....kapłana .....jest obecny sam Chrystus.....dzięki konsekracji kapłańskiej upodabnia się do Najwyższego Kapłana i posiada władzę działania mocą i w osobie samego Chrystusa.......Święcenia upodabniają przyjmującego do Chrystusa i czynią go narzędziem Chrystusa........Przez święcenia kapłan zostaje naznaczony szczególnym znamieniem i upodabnia się do Chrystusa Kapłana <---> Sakrament święceń wyciska niezatarty charakter duchowy i nie może być usunięty ......i inne " - w tej teologii (katolickiej), ontologiczna zmiana oznacza trwałą i nieodwracalną zmianę w bycie osoby, co w tym kontekście dotyczy kapłanów. W tym sensie, kapłan jest postrzegany jako "alter Christus" ("drugi Chrystus") i ma zdolność do działań, które normalnie przypisane są tylko Chrystusowi. Skoro kapłan nie jest tylko "reprezentantem" czy "symbolem" Chrystusa, ale jest zdolny działać w Jego imieniu w bardzo realny, nazywany "sakramentalny" sposób, to mamy do czynienia z ontologiczną zmianą......?

bramin napisał(a):
Katolicyzm również uznaje powszechne kapłaństwo wiernych. Urzędowe kaplanstwo ma swoje poczatki w powolaniu apostolow, w listach Pawla, listach jemu przypisywanych lub jego uczniow.

W teologii Katolickiej natomiast czytamy:
1592 Kapłaństwo urzędowe różni się istotowo od wspólnego kapłaństwa wiernych, ponieważ udziela świętej władzy w służbie wiernym. Pełniący urząd święceń wykonują swoją posługę wobec Ludu Bożego przez nauczanie (munus docenti), kult Boży (munus liturgicum) i rządy pasterskie (munus regendi).

1553 "W imieniu całego Kościoła" - nie oznacza to, że kapłani są delegatami wspólnoty. Modlitwa i ofiara Kościoła są nieodłączne od modlitwy i ofiary Chrystusa, Jego Głowy. Jest to zawsze kult Chrystusa w Kościele i przez Kościół. Cały Kościół, Ciało Chrystusa, modli się i składa siebie w ofierze Bogu Ojcu: "Przez Chrystusa, z Chrystusem i w Chrystusie", w jedności Ducha Świętego. Całe Ciało, caput et membra (głowa i członki), modli się i ofiaruje, dlatego też ci, którzy w tym Ciele są w sposób specjalny szafarzami, są nazywani nie tylko sługami Chrystusa, lecz także sługami Kościoła. Kapłaństwo urzędowe może reprezentować Kościół dlatego, że reprezentuje ono Chrystusa.


Każdy wierny nie tylko chce, ale i ma prawo - Boże, bo zostaliśmy do tego powołani, aby reprezentować Chrystusa w Nowym Przymierzu.... dostaliśmy do tego narzędzia.....dary..... nasze dzedzictwo...

Uznawanie a potem "jakieś" teologiczne rozróżnianie to nie to samo.... co głosili apostołowie..... Biblia nie czyni żadnego rozróżnienia na kapłaństwo powszechne i urzędowe. Wszyscy wierzący tworzą "królewskie kapłaństwo" (1P2: 9). A Starsi/biskupi pełnili funkcję pasterską i nauczycielską, a nie kapłańską. Wskaż czy oni byli w ogóle kapłanami?

Według Biblii Powszechne oznacza - że wszyscy ludzie, bez wyjątku satnowią jedno kapłaństwo. Tylko jednak osoba - Jezus jest arcy-kapłanem, nie ma innych.....

A żeby było jeszcze bardziej pogmatwane, teologia ta sięga po język, który w Biblii jest zarezerwowany tylko dla Jezusa:
Prawo kanoniczne https://liturgista.pl/?page=liturgy_nor ... &section=5
Kan. 835 - § 1. Zadanie uświęcania wykonują najpierw biskupi, którzy są arcykapłanami, głównymi szafarzami Bożych tajemnic oraz moderatorami, promotorami i stróżami życia liturgicznego w powierzonym sobie Kościele.

bramin napisał(a):
Przeczytaj w listach NT jak odbywalo sie przekazywanie wladzy do poslugi i jak obecnie wyglada rytual swiecen w Kosciele katolickim. Ciekaw jestem Twoich uwag.

Poza "nakładaniem rąk" nie widzę innych cech wspólnych.....nawet w terminologii jak "święcenie".....a przypisanych w teologii katolickiej w tym rytuale......więc skąd pewność, że jest w tym "nakładaniu" tyle różnych koncepcji, jak hierarchia (rozróżnienie kapłańsktwa), specjalna rozróżniająca łaska dla kleru od Ducha w "niezatartym znamieniu Ducha" i wiele innych których nie ma w Biblii.....?

Tzw. "święcenia" w NT są prostsze - polegają na modlitwie i włożeniu rąk (Dz6:6, 13:3 i inne). Nie ma wzmianki o przekazywaniu specjalnych insigniów czy uzywania olejów. W NT nie ma rozróżnienia na święcenia diakonów, prezbiterów i biskupów - terminy starszy (prezbiter) i biskup są synonimami.

A ja jestem ciekaw Twoich uwag odnośnie:
1. Oprócz rozróżnienia na dwa kapłaństwa, jest jeszcze różnica co do godności w samym kapłaństwie urzędowym... więc jest więcej różnic(różnych kapłaństw): "1569 Na niższym szczeblu hierarchii stoją diakoni, na których nakłada się ręce <...."

2.Jaka jest różnica między: " szczególnym znamieniem" (KKK1563) i" "świętym znamieniem" (KKK1558) a "naznaczony pieczęcią ("charakterem"), której nikt nie może usunąć. " (KKK1570) ?

3.Gdzie w Biblii jest rozróżnienie podczas święcenia: "niezatarty charakter duchowy"(KKK 1582), skoro teologia KKK rozróżnia między "święceniami" podczas bierzmowania, chrztu a kapłańskimi?

4.Według: "1581 Sakrament święceń przyjmującego go upodabnia do Chrystusa dzięki specjalnej łasce Ducha Świętego, ....." , a jakie dary i łaskę udziela Duch reszcie laikatowi, czyli reszcie kapłaństwa powszechnego? Skor ich nie upodabania do chrystusa w żaden sposób? To oni nie moga już być uczniami? Nie odradzają się w Chrystusie (J3)? Jaka to jest różnica wynikająca z anuki samych apostołów?(Wraz z wersetami Biblii jak możesz)

5. "(11) I on ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a jeszcze innych pasterzami i nauczycielami; "(Ef4) - kto w końcu w Kościele ustanawia dary i rozdziela łaskę?

bramin napisał(a):
Jak wyżej. Po co Pawel i jego współpracownicy modlili się i nakładali ręce na tych, którzy przewodniczyli wspólnotom i sprawowali "Łamanie Chleba"? Skoro wszyscy mogli głosić Ewangelię i udzielać sakramentów to po co takie ceremonie i uwaga Pawła aby zbyt szybko nie nakładać rąk na tych, co do których można mieć wątpliwości?
No i w późniejszych listach widać wyraźny podział na diakonoi, presbyteroi i episkopoi, skoro Twoim zdaniem, wszyscy mogli przepowiadać i udzielać sakramentów.
Choć masz oczywiście częściowo rację gdyż w każdym Kościele mówi się, iż każdy wierzący ma na swój sposób przepowiadać i dawać świadectwo.

Nie ma bezpośredniego wskazania w NT, że "łamanie chleba" nalezy lub jest ściśle związane z wyborem przywódców kościelnych przez Pawła i jego współpracowników, to sobie dodałeś "przy okazji".... chyba, że zacytujesz?

Po co taka uwaga Pawła......? Odnośnie "zbyt szybko nie nakładać rąk" w (1Tm5) - jak przyjrzysz się kontekstowi, to sednem wypowiedzi Pawła nie był sam rytuał "nakładani rąk", czyli podkreślanie jakiejś ważności fizycznego aktu - ale aby był rozważny w przekazywaniu odpowiedzialności duchowego przywództwa - czyli uważał kogo wybiera, a na takie przywódzctwo trzeba jeszcze spełniać wiele innych cech o których Paweł pisze w innych miejscach.
Po drugie, choć nakładanie rak było powszechne i jeszcze używane w ST, to jednak obdarowanie Duchem (lub darami), czyli działanie Boga wcale nie ogranicza się do "nakładania", np. w (Dz10: 44-46) Duch zstąpił bez nakładania rąk. Nakładanie rąk nie jest jakimś "magicznym" znakiem, nie raz można nałożyć ręce na kogoś i np. nie uda się uzdrowić, wcale nie jest ono 100% pewnikiem zadziałania Bożej Łaski...... to tym bardziej w święceniach.....

No i po trzecie, godności Apostolskiej - czyli wybraństwa przez samego Jezusa, nie ma i nie będzie miał nikt inny......żaden biskup, ani diakon czy starszy lub pastor....... Apostołwie są jedynym fundamentem, i tylko ta 12-stka będzie na murach miasta Jeruzalem (Ap21), który ma dwanaście warstw fundamentu, a na nich dwanaście imion dwunastu apostołów Baranka. Więc tej godności żadnym świeceniem, ani "niezatartym znamieniem Ducha" nie da sie przenieść ani obdarować....... więc co to za kapłaństwo urzędowe w tej teologii? Inne niż apostoł, inne niż powszechne.....

bramin napisał(a):
To jeszcze raz, po kiego grzyba Pawel i jego współpracownicy czy inni apostołowie ustanawiają wyżej wymienionych, o tym ustanowieniu mowią i potwierdzają Ojcowie Apostolscy, którzy byli uczniami Apostołów. Pytam się, po co?
Oczywiście w średniowieczu zaczęło się ubieranie kolorowych szatek i czapeczek, liturgie wzorowane na dworskim ceremoniale itd., rytuał nakładania rąk został rozbudowany ale istota została.

Praktycznie...... Jeżeli znasz jakiegoś męża Bożego, który swoim życiem pokazał, że żyje z Chrystusem w osobistej relacji, że jest uczniem, ma też kwalifikacje(1 Tm 3:1-7, Tt 1:5-9). A nie na podstwie "logo" albo koloru czapeczki, tylko w sposób jaki opisuje Biblia - czyli własnym życiem..... to nałożenie rąk od takiego jegomościa może nieść za sobą łaskę Chrystusa...... i było praktykowane.

Ale kiedy masz od czynienia z grupą ludzi, jeżeli jest ich setki albo tysiące, to można posłużyć się ich świadczeniem/doświadczeniem i wybrać takiego męża Bożego/Starszego w toku głosowania..... " (3) Upatrzcie więc, bracia, spośród siebie siedmiu mężczyzn, mających dobre świadectwo, pełnych Ducha Świętego i mądrości, którym zlecimy tę sprawę......"(Dz6) i co można bez nakładania rąk?

A jakimi cechami kierował się Tytus: " (5) Zostawiłem cię na Krecie w tym celu, abyś uporządkował to, co tam jeszcze zostało do zrobienia, i ustanowił w każdym mieście starszych, jak ci nakazałem; (6) Jeśli ktoś jest nienaganny, mąż jednej żony, mający dzieci wierne, nieobwiniane o hulaszcze życie lub niekarność..........ma być nienaganny, niesamowolny, nieskory do gniewu, nieoddający się piciu wina, nieskłonny do bicia, niegoniący za brudnym zyskiem; (8) Lecz gościnny, miłujący dobro, roztropny, sprawiedliwy,....."(Tt) - jeśli nakładał na nich ręce, to jednak patrzył na "kwalifikacje".....

Poza tym nawet KRK sam przyznaje, np. w przypisach:
"Tt 1, 7 - "Biskup" (episkopos) - w ogólnym znaczeniu zwierzchnika, przełożonego. Biskup ma tu to samo znaczenie co w Tt 1,5 prezbiter. Terminologia hierarchiczna nie była jeszcze wówczas ściśle sprecyzowana." [ https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1034 ]

W bardziej zrozumiały sposób, można powiedzieć, że nie było jeszcze wtedy terminologii hierarchicznej, ponieważ nie było też żadnej hierarchii, którą ta terminologia miałaby opisywać - a nie dlatego, że była hierarchia, ale zabrakło pomysłów na nazwy..... W początkowym okresie istnienia Kościoła nie istniała żadna hierarchia, ani specjalistyczna terminologia do jej opisania. Proces hierarchizacji zaczął się, gdy zaczęto rozróżniać role biskupa i starszego, przy czym biskup zyskał pozycję wyższą niż starsi, znani też jako prezbiterzy. Pierwotnym celem wprowadzenia zasady "jednego biskupa" w I wieku była chęć zachowania jedności wśród różnych kościołów. Niestety, ta ludzka próba zarządzania sprawami duchowymi często przynosiła gorzkie owoce, kiedy ludzkie rozwiązania zastępują Boże plany.

bramin napisał(a):
Niestety tak bywa ale temu nie jest winna ta koncepcja tylko jej złe rozumienie.
Tu gdzie jestem w wielu sprawach rządzą "zwykli wierzący" i oni decydują a nie ja. A w sprawach poza sakramentalnych mogą mnie przegłosować i nie mam nic do gadania :D.

1548 W służbie eklezjalnej wyświęconego kapłana jest obecny w swoim Kościele sam Chrystus jako Głowa swojego Ciała, jako Pasterz swojej trzody, Arcykapłan odkupieńczej ofiary, Nauczyciel Prawdy. To właśnie wyraża Kościół, mówiąc, że kapłan na mocy sakramentu święceń działa "w osobie Chrystusa-Głowy" (in persona Christi Capitis) 19 :
Jest więc jeden i ten sam Kapłan, Chrystus Jezus, którego najświętszą Osobę zastępuje kapłan. Ten ostatni bowiem dzięki konsekracji kapłańskiej upodabnia się do Najwyższego Kapłana i posiada władzę działania mocą i w osobie samego Chrystusa (virtute ac persona ipsius Christi) 20 .
Chrystus jest źródłem wszelkiego kapłaństwa: kapłan Starego Prawa był figurą Chrystusa, a kapłan Nowego Prawa działa mocą i w imieniu samego Chrystusa 21 .


Skoro w Nowym Przymierzy wszyscy jesteśmy kapłanami Chrystusa - tak pisze Biblia, to w takim razie wszyscy spełniamy: "a kapłan Nowego Prawa działa mocą i w imieniu samego Chrystusa ".. A jednak teologia ta dokonuje rozróżnienia....... i pozbawia praw:

V. Kto może udzielać sakramentu święceń?
1576 ........... należy do biskupów jako następców Apostołów............


Wyjątkowy charakter kapłaństwa urzędowego polega na tym, że kapłan działa "in persona Christi Capitis" (w Osobie Chrystusa-Głowy) i ma udzieloną moc do sprawowania sakramentów, takich jak Eucharystia w jakim nie mogą tego robić świeccy.

Skoro to sakramenty są uważane za najważniejsze w Kościele katolickim, ponieważ oferują łaskę Bożą, która jest niezbędna do zbawienia. Więc w najważniejszej kwestii świeccy są "odcięci" od najistotniejszej części życia Kościoła i do tego uzależnieni od kapłaństwa urzędowego, aby móc otrzymać zbawienie..... Chrystus nie zbudował Kościoła w którym zbawienie jest uzależnione od fizycznych czynników ludzkich.....

bramin napisał(a):
Kolega trochę doczyta listy Pawła na ten temat, ma kolega rację, ze wszyscy są ważni, równi i potrzebni ale jak pisze nasz czcigodny Paweł Apostoł, każdy ma inną funkcję i zadanie do spełnienia czy jak kto woli, każdy ma jakiś charyzmat.
I z tym się chyba zgodzimy.

To może troche historii:
"Wstęp, czyli streszczenie(a wręcz częściowy autoplagiat) artykułu - Tożsamość kapłańska w Kościele starożytnym. Punktem wyjścia do rozważań na temat kapłaństwa w Kościele z patrystycznego punktu widzenia powinna być konstatacja, że w pierwszych wspólnotach chrześcijańskich odnoszono termin „kapłan” do Chrystusa, kapłanów świątynnych oraz do wszystkich ochrzczonych. Prawie cały List do Hebrajczyków mówi o kapłaństwie Chrystusa, że jest ono nieprzemijające, przewyższające kapłaństwo potomków Aarona, że jest na wzór Melchizedeka i znosi potrzebę jakiegokolwiek innego kapłaństwa ustanowionego przez Prawo. W tym Chrystusowym kapłaństwie mają wierni udział przez chrzest, co potwierdza 1 P 2,5.[/b] [od str. 9]
(...)
W najstarszych zatem tekstach, do końca II wieku, nie ma roz-różnienia na świeckich i kapłanów w Kościele, (...)[str.10)
W miarę rozwoju struktur kościelnych i form kultu zaczyna się pojmować urzędy i funkcje w Kościele w analogii do przedchrześcijańskich struktur żydowskich.[str.11] (...)
Biskupi, prezbiterzy i diakoni są tutaj przedstawieni w ścisłej analogii do kapłaństwa w Izraelu. ...........Wyrażenie „kapłaństwo” występuje tu w dwóch różnych znaczeniach. Na „ustanowienie” mamy słowo mamy słowo χειροτονία, czyli nie tyle nałożenie rąk, ile raczej wyznaczenie przez podniesienie ręki, jak przy głosowaniu; w taki sposób bowiem ustanawiano duchownych w Kościele greckim do IV wieku. Ustanawianie przez nałożenie rąk, poświadczone w Nowym Testamencie, było zwyczajem żydowskim, obecnym w Kościele czasów apostolskich, ale który przyjął się powszechnie dopiero później. Kapłaństwo chrzcielne według cytowanego tekstu otrzymuje się natomiast przez namaszczenie, jak w odniesieniu do kapłanów Starego Testamentu. Pamiętajmy bowiem, że w starożytności duchownych nie namaszczano przy ustanawianiu, rezerwując ten ryt dla inicjacji chrześcijańskiej" [str. 12]
(...)
Począwszy od Cypriana z Kartaginy zaczyna się mówić coraz powszechniej o kapłanach w Kościele w odniesieniu właśnie do duchownych. Czy zmieniła się teologia, czy tylko język? Czyżby pojawiła się świadomość łącząca kapłaństwo z ordo? Przypuszczam, że teologia zmieniła się tutaj pod wpływem języka, który na zasadzie akomodacji dostosował się do języka religii rzymskich odchodząc od „pierwotnej gorliwości”. [str 13]
(...)
Widzieliśmy, że od IV wieku powszechnie nazywa się prezbiterów kapłanami i tak jest do dziś. W dokumentach przedsoborowych nie jest więc kapłanem nawet biskup, którego konsekracja zresztą nie była uważana za sakrament. (...)Z potocznym nazywaniem księży kapłanami nie ma sensu walczyć, ale propagowanie tego przez duchownych uważam za szkodliwe. Wygląda bowiem na uzurpację, przypisywanie sobie tego, co przynależy wszystkim ochrzczonym. Duchowni oddzielają się w ten sposób od reszty wiernych, czyniąc się „lepszą” cząstką bez dbałości o użyteczność. (...) Zapewne, gdyż bez świadomości własnego kapłaństwa czują się wiernymi drugiej kategorii, zepchnięci do tej roli przez księży, uzurpatorów kapłaństwa. Warto przy tej okazji uświadomić sobie, że jednym z powodów, dla których Stolica Apostolska nakazała polskiemu episkopatowi nowy przekład dokumentów Vaticanum IIbyło właśnie pisanie o sakramencie kapłaństwa w sensie święceń, a w nowym Mszale Rzymskim Jana Pawła II, którego po polsku jeszcze nie ma (z wyjątkiem części poświęconej czci świętych i błogosławionych) już żaden święty nie występuje jako na przykład „kapłan i doktor Kościoła”, tylko jako prezbiter.[str 18]

[źródło KATECHUMENAT I INICJACJA CHRZEŚCIJAŃSKA W KOŚCIELE STAROŻYTNYM" https://docplayer.pl/6969627-Katechumen ... ytnym.html . (redagowane: ks. Franciszek Drączkowski ks. Jerzy Pałucki ks. Piotr Szczur ks. Mariusz Szram ks. Marcin Wysocki s. Marta Ziółkowska) ]

Jak widzisz drogi kolego, nawet żródła katolickie - pisane przez księży, wyraźnie wskazuje, że w pierwszych wspólnotach chrześcijańskich nie było rozróżnienia na świeckich i kapłanów w sensie, w jakim to rozróżnienie jest rozumiane dziś w Kościele katolickim. Wszyscy ochrzczeni mieli udział w kapłaństwie Chrystusa, które jest kapłaństwem powszechnym.

Z biegiem czasu, w miarę rozwoju struktur kościelnych i form kultu, zaczęło się pojawiać rozróżnienie na urzędy i funkcje w Kościele, które były analogicznie do przedchrześcijańskich struktur żydowskich - nie chrześciajństwa i tego co zakładali apostołowie. We wczesnych dniach chrześcijaństwa, jak podkreślono, kapłaństwo było postrzegane jako powszechne dla wszystkich ochrzczonych. Z czasem, w miarę rozwijania się struktur kościelnych, role zaczęły się różnicować. Biskupi, prezbiterzy i diakoni zaczęli być postrzegani jako posiadający specjalne uprawnienia i obowiązki w sprawowaniu sakramentów i zarządzaniu wspólnotą, zaczęli być nazywani kapłanami. W miarę upływu czasu, nauka o kapłaństwie urzędowym uległa rozwojowi i zaczęła być postrzegana jako coś odrębnego od kapłaństwa powszechnego.

Autor źródła, nawet uważa, że ten rozwój teologiczny był szkodliwy, ponieważ doprowadził do uzurpacji kapłaństwa przez duchowieństwo. Jego zdaniem, duchowni, nazywając się kapłanami, oddzielają się w ten sposób od reszty wiernych, czyniąc się „lepszą” cząstką bez dbałości o użyteczność. W praktyce i mentalności chyba też to widzimy? Ksiądz w koloratce i sutannie już budzi respekt, a co dopiero jakieś inne zewnętrzne wystrojenia. W końcu jest to dostojnik Kościelny, reprezentuje władzę, poważne stanowisko....... W mojej rodzinie jest ksiądz i opowiadał mi nie raz jak udało mu się wymigać od mandatu, ze względu na koloratkę...... oczywiście mentalność narodów....


Pn paź 09, 2023 14:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1836
Post Re: Podczas Mszy Świętej kapłan działa "in persona Christi"
Założyłem temat (za namową bramina), ale się nie wypowiadałem; teraz jednak coś mi się przypomniało, co można by podać, skoro jest tak roztrząsana rola kapłanów w KRK [Przeemek imponujesz mi taką solidną analizą tematu] :brawo:

Nie będą to słowa, które by chyba mogły paść w tym stuleciu, ale w połowie XX w. była inna narracja nt. wyjątkowości księży (wtedy np. całowanie ich po rękach było raczej normą, na którą obecnie to chyba nikt nie daje przyzwolenia; choć kto wie...).
Słowa, jakie zacytuję, są na 100% prawdziwe, bo wzięte z kościelnego czasopisma - „Ateneum Kapłańskie”, nr 310/1960, str. 165.
Dysponuję całym przemówieniem, ale podam to, co mnie kiedyś mocno poruszyło, a teraz pasuje do tematu:

    Kapłan, to drugi Chrystus.
    Otrzymaliście w tej chwili straszliwą władzę. To jest władza nie tylko
    nad szatanami, nie tylko nad znakami sakramentalnymi, ale przede wszystkim
    nad samym Bogiem! Jesteście przecież "spirituales imperatores", a jako tacy,
    macie władzę rozkazywać nawet samemu Bogu. On tego zapragnął, On tego
    od Was chciał!
    Będziecie Mu rozkazywać, gdy na wasze słowa, zstępować będzie na
    ołtarze - Bóg żywy, choć zakryty, lecz prawdziwy; gdy życie Boże wracać
    będzie do dusz, pobitych grzechem.
Stefan kardynał Wyszyński prymas Polski
Z przemówienia podczas święceń kapłańskich w Ołtarzewie, 22 VI 1957.
:o

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Pn paź 09, 2023 15:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 935
Post Re: Podczas Mszy Świętej kapłan działa "in persona Christi"
Zgorszenie krzyża 2.0 ;)
Nasz Bóg jest Bogiem pokornym. Nawet protestant nie może zaprzeczyć, że przynajmniej raz dał władzę człowiekowi nad świętym ciałem Swojego Syna. Pozwolił się poniżyć, przebić i rozlać Swoją krew dla naszego zbawienia.
I dzisiaj także, jak wierzymy, uniża się dla nas w Eucharystii i uczy swoje dzieci uniżenia służby. Prawdziwa władza jest uniżeniem na służbie.
Jan Maria Vianney napisał(a):
Kapłan jest kimś bardzo wielkim, gdyby pojął swoje powołanie do końca umarłby… Sam Bóg jest mu posłuszny. Na słowa kapłana Chrystus zstępuje z nieba i daje się zamknąć w małej hostii. Ojciec nieustannie patrzy z nieba na ołtarz: To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie (Mt 17,5a). Wobec zasług tak wielkiej ofiary, Ojciec nie może Synowi niczego odmówić. Gdybyśmy mieli wiarę, ujrzelibyśmy Boga w kapłanie, jak się widzi światło przez szybę, jak wino pomieszane z wodą.


Dlatego te słowa nie są dla mnie obrazoburcze, chyba że je wyrwać z kontekstu całego nauczania Kościoła o reprezentowaniu Chrystusa przez kapłana. Są raczej przypomnieniem o wielkiej godności kapłaństwa i jednocześnie ostrzeżeniem dla samego kapłana.

_________________
Tylko Bogu chwała


Wt paź 10, 2023 9:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1836
Post Re: Podczas Mszy Świętej kapłan działa "in persona Christi"
Myślę, że do tak bardzo obszernej wypowiedzi Przeemka odniesie się bramin, a komentarz białogłowy niechaj może będzie wstępem... ;-)

Jan Maria Vianney [1786 - 1859] żył na długo przed prymasem Stefanem Wyszyńskim, więc to może do jego wypowiedzi nawiązywał prymas, gdy mówił to, co wcześniej przytoczyłem(?)...
W tej wypowiedzi Vianney'a mnie zastanawia mocno kontrowersyjne (wg mnie) "przypięcie" słów Boga Ojca (jakie skierował do Syna, ale w całkiem innych okolicznościach), do tematu mszy!...
Vianney pisze: "Ojciec nieustannie patrzy z nieba na ołtarz: To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie (Mt 17,5a)."
Godzi się to tak transformować Mt 17,5 do czegoś, o czym Mt 17,5 z pewnością nie mówi?!
Autor tego "posklejania różnych wątków" już nie wyjaśni tego, ale mnie to dość mocno zastanawia: na ile dowolności można sobie pozwolić, aby coś udowadniać, czegoś nauczać przy pomocy cytatów z Biblii czego innego dotyczących?!...
Przypomnę, czego dotyczy Mt 17,5:
    Mt 17,5 PAU
    (5) A gdy jeszcze to mówił, zasłonił ich świetlisty obłok. Z obłoku rozległ się głos: „On jest moim Synem umiłowanym, którego sobie upodobałem. Jego słuchajcie!”.
I gdzie tu jest coś o ołtarzu kościelnym??!... Kontekstem jest przemienienie się Jezusa - zobrazowanie Jego chwały w obecności wybranych osób! To całkiem coś odwrotnego, niż nauczania o mszy i ofiarowaniu się Jezusa, który w swej śmierci wcale nie był w postaci chwalebnej, jak na Górze Przemienienia!... Prawda?! Po co wiec robić takie "łamańce" i łączyć Mt 17,5 z mszalnym ołtarzem?!... :|
PS. Nasz Ojciec z nieba apeluje: Syna słuchajcie! Czy tak robimy?!...

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Wt paź 10, 2023 11:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Podczas Mszy Świętej kapłan działa "in persona Christi"
białogłowa napisał(a):
Zgorszenie krzyża 2.0 ;)
Nasz Bóg jest Bogiem pokornym. Nawet protestant nie może zaprzeczyć, że przynajmniej raz dał władzę człowiekowi nad świętym ciałem Swojego Syna. Pozwolił się poniżyć, przebić i rozlać Swoją krew dla naszego zbawienia.
I dzisiaj także, jak wierzymy, uniża się dla nas w Eucharystii i uczy swoje dzieci uniżenia służby.

Niestety ale protestant by się z tym nie zgodził......

Sugerowanie, że Bóg jest pokorny lub oddał władzę nad ciałem Jezusa ludziom, jest nie do zaakceptowania z perspektywy chrześcijańskiej i kwaifikuje się w kategorie herezji. Kilka wersetów biblijnych przeczących takiemu rozumieniu:

- "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo." (Jana 1:1); "Ja jestem Pan, to jest moje imię; i chwały mojej nie dam............" (Iz 42:8); "Ja jestem Pan, i nie ma żadnego innego, poza mną nie ma Boga; opasam cię, choć mnie nie znasz, aby od wschodu słońca do jego zachodu wiedziano, że nie ma innego poza mną. Ja jestem Pan, i nie ma żadnego innego."(Iz 45:5-6); "Tobie ukazał się, abyś wiedział, że Pan jest Bogiem i że nie ma innego oprócz niego." (Pwt 4:35-36); "Słuchaj, Izraelu: Pan, Bóg nasz, Pan jest jedyny!"(Pwt 6:4); "Królowi zaś wieków, niemarłemu, niewidzialnemu, jedynemu Bogu, cześć i chwała na wieki wieków! Amen." (1 Tm 1:17); "Ale chcę, żebyście wiedzieli, iż głową każdego mężczyzny jest Chrystus, głową kobiety jest mężczyzna, a głową Chrystusa jest Bóg."(1 Kor 11:3); i inne - Bóg nie dzieli się swoją władzą z nikim innym, a ten świat oddał Synowi....

- "Jam jest Pan, i nie ma żadnego innego. Poza mną nie ma Boga." (Iz45:5) - Bóg nie dzieli się chwałą z nikim innym.

- "Wielki jest Pan nasz i przemożny mocą, a rozumem Jego nie ma miary." (Ps 147:5) - Bóg jest wszechmocny i nikt nie dorównuje Jego mocy.

- "Bóg [...] który sam tylko ma nieśmiertelność, który zamieszkuje w światłości niedostępnej, którego żaden z ludzi nie widział i widzieć nie może." (1Tm6:16) - Bóg jest niedostępny i niepojęty dla ludzi.

- "Jego władza jest wieczną władzą, która nie przeminie, a jego królestwo przetrwa z pokolenia w pokolenie." (Dn 4:31) - Bóg ma absolutną i wieczną władzę.

Koncepcja "pokornego Boga" czy Boga oddającego władzę ludziom jest niezgodna z naukami Biblii. Bóg zawsze pozostaje suwerenny i wszechmocny.

Jezus zrezygnował z Boskich atrybutów na czas Wcielenia (Flp3) - więc raczej można powiedzieć, że do śmierci był bardziej człowiekiem...... Jezus poddał się Prawu - Prawu swojego Ojca kiedy był w ciele, nie uniżał się przed człowiekiem. Kontekst pokory Jezusa to tylko i wyłacznie pokora wobec Ojca Boga i Jego woli, a nie wobec ludzi. Jezus jest przedstawiony jako doskonały model posłuszeństwa i pokory wobec Bożej woli, a nie jako byt, który oddaje swoją władzę lub godność, tym bardziej człwiekowi. A w Nowym Przymierzy dzieli się swoim autorytetem - ale jak już to na zasadzie współdzielnia się, jak dary Ducha, a nie oddwanie swojej władzy człowiekowi. Jest to zgodne z całą narracją Nowego Testamentu, w której Jezus wielokrotnie wyraża swoją posłuszeństwo i zależność od Ojca, mówiąc na przykład: "Nie mogę nic uczynić sam z siebie" (Jana 5:30) i "Ojciec większy jest ode mnie" (Jana 14:28).

Nawet kiedy umył uczniom nogi: "..(8) Piotr mu powiedział: Nigdy nie będziesz mył moich nóg. Jezus mu odpowiedział: Jeśli cię nie umyję, nie będziesz miał działu ze mną. .... Czy rozumiecie, co wam uczyniłem? (13) Wy nazywacie mnie Nauczycielem i Panem i dobrze mówicie, bo nim jestem. (14) Jeśli więc ja, Pan i Nauczyciel, umyłem wam nogi i wy powinniście sobie nawzajem myć nogi. (15) Dałem wam bowiem przykład, abyście i wy czynili tak, jak ja wam uczyniłem. (16) Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Sługa nie jest większy od swego pana ani posłaniec nie jest większy od tego, który go posłał. " (J13)

Sługa nigdy nie będzie większy od swojego pana - a kto jest Panem chrześcijanina? Mycie nóg było przykładem..... kiedyś tak uczniostwo wyglądało... pokazywano praktycznie, a nie dawano książki do czytania..... Jezus umył nogi aby ratować - tak wygladał ratunek, przez umycie ich nóg On, ich Pan, nauczył ducha poświęcenia i miłości w opozycji do ducha egoizmu i pychy, który panował nawet w sercach apostołów - a nie uniażenie się Boga przed ludźmi. Jezus nie poniżył się przed uczniami, ale dał im przykład pokory i służby bliźnim. Chciał ich nauczyć, że powinni troszczyć się o innych i nie uważać się za lepszych. Dlatego scena z myciem nóg nie świadczy o pokorze Boga wobec ludzi, ale o pokorze, do jakiej Jezus wzywa swoich uczniów.

Nie rozumiem jak można nawet pomyśleć, aby Bóg kiedykowiek uniżał się przed człowiekiem.... nawet aspekt istnienia człowieka - to na chwałę Boga, której nie odda on nikomu. Bogu się chwała należy, On nie uniża się przed nikim..... nie można wywracać Boga łaski, miłości i cierpliwości, tych prawd "do góry nogami". Bóg jest Bogiem i nigdy nie będzie inaczej.... znajmy swoje właściwe miejsce......

białogłowa napisał(a):
Prawdziwa władza jest uniżeniem na służbie.

W chrzescijańskim znaczeniu chodzi o etyczną i duchową zasadę, która mówi o tym, jak osoby w pozycjach autorytetu i władzy powinny wykorzystywać swoje pozycje. Ideą jest tu to, że prawdziwe przywództwo nie polega na wykorzystywaniu władzy do dominacji czy kontroli nad innymi, ale raczej na służeniu innym i troszczeniu się o ich dobro. Prawdziwy król troszczy się o swoich poddanych, a nie upływa w luksusach ich kosztem i uciskiem poddanych....sam się im poświęca, kosztem wygody i stanowiska - w kontekście troski i miłości, a nie uniżania się przed nimi "nie tak ma wyglądać władza u was..."(Mk4) - wtedy taka władza jest formą służby.

Dlatego Bóg w Biblii nie sugeruje, że ludzie mają jakąkolwiek władzę nad Bogiem czy mogą Mu dyktować, co ma robić. Kiedy mówimy o "służebnej" władzy w kontekście Boga, mamy na myśli to, jak Bóg wybiera objawiać swoją wszechmoc i suwerenność przez miłość, łaskę i gotowość do poświęcenia się swojemu stworzeniu - oczekując dobrowolnej miłości, którą można osiągnąć w pełni akceptując kto tu jest Ojcem i Panem, i ma prawdziwą władzę nad wszsytkim, a nie odwrotnie.
Bóg nie oddał swojej władzy ani suwerenności. Jego władza jest absolutna i niepodzielna. W kontekście Trójcy Świętej, Ojciec, Syn i Duch Święty dzielą tę samą boską naturę i władzę, ale nie oznacza to, że władza ta jest w jakiś sposób ograniczona czy podzielona w sensie ludzkim.

Jan Maria Vianney napisał(a):
Kapłan jest kimś bardzo wielkim, gdyby pojął swoje powołanie do końca umarłby… Sam Bóg jest mu posłuszny. Na słowa kapłana Chrystus zstępuje z nieba i daje się zamknąć w małej hostii. Ojciec nieustannie patrzy z nieba na ołtarz: To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie (Mt 17,5a). Wobec zasług tak wielkiej ofiary, Ojciec nie może Synowi niczego odmówić. Gdybyśmy mieli wiarę, ujrzelibyśmy Boga w kapłanie, jak się widzi światło przez szybę, jak wino pomieszane z wodą.

To już są indywidualne wyobrażenia, które nie mają oparcia w Słowie Bożym. Tak się nie dzieje.

białogłowa napisał(a):
Dlatego te słowa nie są dla mnie obrazoburcze, chyba że je wyrwać z kontekstu całego nauczania Kościoła o reprezentowaniu Chrystusa przez kapłana.

No właśnie.. nie odrywać.. a Kościół ma też Słowo Boże, te kwesti są od Pisma oderwane.... Łamanie chlebem było udziałem wszystkich...nie było kapłanów "urzędowych"...itd.....

białogłowa napisał(a):
Są raczej przypomnieniem o wielkiej godności kapłaństwa i jednocześnie ostrzeżeniem dla samego kapłana.

Przecież Ty też jesteś kapłanem(ką) Chrystusa? W Nowym Przymierzu nie ma już podziału na Lewitów - kapłanów i resztę. Każdy jest teraz kapłanem Jezusa, a tylko Jezus jest arcykapłanem.
Dlaczego masz rezygnować z tej godności?


Wt paź 10, 2023 11:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 1457
Post Re: Podczas Mszy Świętej kapłan działa "in persona Christi"
Jerzy_67 napisał(a):
PS. Nasz Ojciec z nieba apeluje: Syna słuchajcie! Czy tak robimy?!...

Słuchać to może słuchacie, ale czy nie robicie według swego „widzinamisię”.
Jezus powiedział:
Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.
Kto dziś jest Piotrem, kogo bramy piekielne nie przemogą, kto przejął w taki bądź inny sposób klucze, kto związuje i rozwiązuje?
No chyba nie Adwentyści Dnia Siódmego, a może się mylę i to oni … . A ty Jerzy, co na temat przejęcia kluczy sądzisz, komuś Piotr je przekazał, a może zgubił, może ktoś usiłuje podrobionymi otworzyć Królestwo Niebieskie?


Wt paź 10, 2023 12:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1836
Post Re: Podczas Mszy Świętej kapłan działa "in persona Christi"
george45 - nie wiem, czy to, o co mnie pytasz, nie będzie odejściem od tematu, więc nie będę się rozpisywał. Odsyłam Cię do tej Biblii Internetowej - https://biblia.apologetyka.co/read
Tam wyszukaj Nowy Przekład Dynamiczny, w którym znajdziesz szereg komentarzy dodanych do tego tekstu, jaki tu przytaczasz.
[i tak wiem, że nic nie zmieni Twego myślenia - mojego zresztą też - więc czy to jest sens się o słowa i zdania spierać? Biblia zniechęca do takiego marnowania czasu...]

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Śr paź 11, 2023 7:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Podczas Mszy Świętej kapłan działa "in persona Christi"
george45 napisał(a):
Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.
Kto dziś jest Piotrem, kogo bramy piekielne nie przemogą, kto przejął w taki bądź inny sposób klucze, kto związuje i rozwiązuje?
No chyba nie Adwentyści Dnia Siódmego, a może się mylę i to oni … . A ty Jerzy, co na temat przejęcia kluczy sądzisz, komuś Piotr je przekazał, a może zgubił, może ktoś usiłuje podrobionymi otworzyć Królestwo Niebieskie?

Nawet gdyby w tym wersecie były jakieś wyznaczone zadania i określona rola Piotra w Kościele, czy również ten fragment tekstu zawiera jakiekolwiek informacje na temat kapłaństwa, w kontekście doktryny "in persona Christi"? Mimo, że tekst wspomina o kluczach i władzy przyznanej Piotrowi, czy sugeruje on również podział powszechnego kapłaństwa na świeckie i urzędowe? Czy Piotr dostał "władzę" do zmiany godności kapłańskiej jaką określił Jezus w Nowym Przymierzu?

Po co przywołałeś ten fragment Pisma w tym wątku?


Śr paź 11, 2023 8:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 12, 2023 12:17
Posty: 120
Post Re: Podczas Mszy Świętej kapłan działa "in persona Christi"
Przemek napisał(a):
Koncepcja "pokornego Boga" czy Boga oddającego władzę ludziom jest niezgodna z naukami Biblii


To fajnie, tylko że cała teologia kenotyczna wyrosła z protestantyzmu. Tyle jest to warte to całe wasze "Biblijne nauczanie gdy Duch Święty nas oświeca"


Śr paź 11, 2023 9:37
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 560
Post Re: Podczas Mszy Świętej kapłan działa "in persona Christi"
Cytuj:
To fajnie, tylko że cała teologia kenotyczna wyrosła z protestantyzmu.

Nie wiedziałem, że apostoł Paweł był protestantem (Flp. 2,5-11).


Śr paź 11, 2023 11:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Podczas Mszy Świętej kapłan działa "in persona Christi"
Kanao napisał(a):
To fajnie, tylko że cała teologia kenotyczna wyrosła z protestantyzmu. Tyle jest to warte to całe wasze "Biblijne nauczanie gdy Duch Święty nas oświeca"

A umiesz coś napisać merytorycznego, poza wyrażaniem subiektywnych opinii? Na razie nie ma z czym dyskutować, bo wiadmo, że każdy ma swoje zdanie......


Śr paź 11, 2023 11:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1836
Post Re: Podczas Mszy Świętej kapłan działa "in persona Christi"
Kanao napisał(a):
teologia kenotyczna
Lubię mieć pewność, że się dobrze z rozmówcą/rozmówcami rozumiem, co do używanych terminów (szczególnie, gdy chodzi o te rzadko używane, a ten takim jest), więc pozwolę sobie podać definicję:
    Teologia kenotyczna to teologiczna koncepcja, która odnosi się do doktryny o "kenozie" lub "kenotycznej" naturze Jezusa Chrystusa. Słowo "kenoza" pochodzi od greckiego słowa "kenoō," co oznacza "opróżnienie" lub "pustka." W teologii kenotycznej głosi się, że Jezus Chrystus w swoim zstąpieniu na ziemię "opróżnił samego siebie" lub zrezygnował z części swojej boskiej natury, aby stać się człowiekiem.
    W praktyce oznacza to, że Jezus w swoim ziemskim życiu miał ograniczoną wiedzę, władzę i obecność w porównaniu z pełnią jego boskiej natury. Teologia kenotyczna podkreśla Jezusa jako przykład pokory, oddania i zjednoczenia z ludzkością poprzez swoje ziemskie doświadczenie.

Rabarbar napisał(a):
Nie wiedziałem, że apostoł Paweł był protestantem (Flp. 2,5-11).
Aby nie trzeba wertować Biblii, to przy okazji też zacytuję wskazany tekst (wyróżnię treść pasującą wg mnie do definicji wyżej podanej):
    Flp 2,5-11 PAU
    (5) Miejcie w sobie takie usposobienie, jakie też było w Chrystusie Jezusie.
    (6) On, mając naturę Boga, nie uznał za stosowne korzystać ze swojej równości z Bogiem,
    (7) lecz ogołocił siebie samego, przyjmując naturę sługi i stając się podobnym do ludzi. A z zewnętrznego wyglądu uznany za człowieka,
    (8) uniżył siebie samego, stając się posłusznym aż do śmierci, i to śmierci na krzyżu.
    (9) Dlatego Bóg Go wywyższył i obdarzył Go imieniem, które jest ponad wszelkie imię,
    (10) aby na imię Jezusa zgięło się wszelkie kolano istot niebieskich i ziemskich, i podziemnych,
    (11) i aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest Panem na chwałę Boga Ojca.

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Śr paź 11, 2023 12:02
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL