Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt gru 06, 2019 6:31



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 109 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  Następna strona
 Kult Maryjny i kult obrazów - bałwochwalstwo? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn lut 07, 2005 19:09
Posty: 114
Post 
Cytuj:
Cytat:
Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa i skoro wspólnie z nim współcierpimy to po to, by wspólnie mieć udział w chwale" Rz 8:17.
Już sam Apostoł daje coś nam do zrozumienia

Święci wg Ap 20:6 są "kapłanami Boga i Chrystusa". Kapłan w Biblii to osoba wstawiająca się za ludem. Dot. to kapłanów ST, jak i Arcykapłana Jezusa. W związku z tym widać, że sam Bóg ustanowił ludzi świętych tymi, którzy po naszych prośbach mogą za nami wstawiać się u Niego.

Cieplutki, naprawdę nie wiem czy się śmiać czy płakać nad taką interpretacją....
pozdrówka

Proszę rozwinięcie.....,na prośbę jo_tki(pozdrawiam :) )
Cytuj:
Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa i skoro wspólnie z nim współcierpimy to po to, by wspólnie mieć udział w chwale" Rz 8:17.
Już sam Apostoł daje coś nam do zrozumienia

Daje do zrozumienia ,że wszyscy zbawieni są równi przed Bogiem.Bo czy można być kimś więcej niż dzieckiem Bożym,bratem(siostrą) Chrystusa i dziedzicem Boga?
A to jest tekst na który się powoołujesz :
Cytuj:
Ap 20:6
6. Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu: nad tymi nie ma władzy śmierć druga, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i będą z Nim królować tysiąc lat.
(BT)

I twoje wnioski:
Cytuj:
Święci wg Ap 20:6 są "kapłanami Boga i Chrystusa".

I do tego nie mam zastrzeżeń...
Ale drugi:
Cytuj:
W związku z tym widać, że sam Bóg ustanowił ludzi świętych tymi, którzy po naszych prośbach mogą za nami wstawiać się u Niego.

Możesz mi powiedzieć jakim cudem wyczytałeś to w tym tekście ?
pozdrówka.... :razz:


N kwi 10, 2005 20:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 11, 2004 20:26
Posty: 3027
Post 
anonimek napisał(a):
Cytuj:
W związku z tym widać, że sam Bóg ustanowił ludzi świętych tymi, którzy po naszych prośbach mogą za nami wstawiać się u Niego.

Możesz mi powiedzieć jakim cudem wyczytałeś to w tym tekście ?
pozdrówka.... :razz:

Przecież pisał powyżej - bo takia właśnie jest funkcja kapłanów, którymi Bóg ustanowił świętych - wszystko z Pisma

_________________
TE DEUM LAUDAMUS !


N kwi 10, 2005 20:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
1KOR13 napisał(a):
Motku:

Cytuj:
Słowo "strzeżcie się..." oznacza dosłownie: "uciekajcie od..." - w KRz-K nie ma uciekania od bałwochwalstwa, tylko ryzykowne balansowanie na jego granicy - niestety wielu wiernych nie daje rady zachować równowagę.


Czemu jednak miałbym uciekać od czegoś, jeżeli nie uważam tego za zło

bo ma "pozór zła" - gdyby nie miała, to by nie wywoływała tak wielkiego zgorszenia wśród bogobojnych kacerzy


Cytuj:
Spróbuj się postawić na pozycji katolika.


nie muszę - byłem katolikiem i wiem, że katolicy nie sa zdeterminowani do widzenia tylko dobra w kulcie ludzi i wizerunków


Cytuj:
Właśnie- „skoroście nie widzieli żadnej postaci”... A czyż nie widzieliśmy Jezusa?
owszem - "w ciele podobnym do ciała grzesznego" (Rz 8:3)


Cytuj:
Krótko mówiąc: widzieliśmy Boga- Jezusa. I to choćby usprawiedliwia tworzenie Jego wizerunków.

ale nie czczenie ich

a już tym bardziej wizerunków ludzi

Cytuj:
Co więcej- pamiętać należy, że w Świątyni Jerozolimskiej na wyraźne polecenie Boga znalazły się rzeźby...

czy na "wyraźne polecenie Boga" ktos przed nimi klękał lub oddawał im pokłon?

Czy raczej było to WYRAŹNIE ZAKAZANE w dekalogu?


Cytuj:
To także jasno dowodzi, że nie należy drugiego przykazania rozumieć tak, jak rozumieją je protestanci...



to wyjaśnij mi możłiwie "jasno", jak rozumiesz słowa Pisma:

Nie będziesz oddawał im (rzeźbom i obrazom) pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. (Wj 20:5)




Cytuj:
Godunow:

Cytuj:
Nie ma nic takiego aby Apostołowie się modlili do świętych ani ich uczniowie.. To nie mieli kogo krytykować.
Bardzo jestem Ciekaw który to fragment Nowego testamentu pokazuje że chrześcijanie za czasów Apostolskich się modlili do świętych..?


Ten:
A kiedy wziął księgę, cztery Istoty żyjące i dwudziestu czterech Starców upadło przed Barankiem, każdy mając harfę i złote czasze pełne kadzideł, którymi są modlitwy świętych (Ap 5, 8).
Święci w tym fragmencie to po prostu wierzący chrześcijanie.


i niby KTO w tym fragmencie sie DO NICH modli??? - bo ja czytam z lewa na prawo i z prawa na lewo, ale za chiny tego nie widzę


coś cieżko Ci idzie z ta biblijnością, KORze


Pn kwi 11, 2005 6:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt mar 25, 2005 15:52
Posty: 586
Post 
Cytuj:
bo ma "pozór zła" - gdyby nie miała, to by nie wywoływała tak wielkiego zgorszenia wśród bogobojnych kacerzy


To jest kiepski argument, Motku, że fakt iż coś u protestantów wywołuje zgorszenie implikuje to, że ma to coś pozór zła. W czasach rozwoju chrześcijaństwa wiele rzeczy wywoływać mogło i wywoływało zgorszenie. Czy to oznacza, że chrześcijaństwo ma odejść od nauki o krzyżu? Bo przyjmując Twoją logikę do takiego wniosku nieuchronnie dochodzimy. W końcu św. Paweł pisze:
Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów , a głupstwem dla pogan, dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków- Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą. (1 Kor 1, 22- 24)

Tak więc Twój argument należy jednoznacznie odrzucić. Bo z tego, że protestantom się coś nie podoba nie wynika to, że dla katolika ma to coś mieć "pozór zła". Katolik (i oczywiście także prawosławny) tego więc nie odrzuci.

Cytuj:
nie muszę - byłem katolikiem i wiem, że katolicy nie sa zdeterminowani do widzenia tylko dobra w kulcie ludzi i wizerunków


Oczywiście, że nie są zdeterminowani. Ja sam w niektórych z obecnych praktyk dopatruję się nadużyć, o czym sam dobrze wiesz :) . Ale w 100% zgadzam się z tym, co o świętych naucza Magisterium Kościoła.

Cytuj:
owszem - "w ciele podobnym do ciała grzesznego" (Rz 8:3)


I co z tego ?? Nie ważne, czy ciało to było podobne do ciała grzesznego- to w żaden sposób nie obala tego, że ludzie widzieli Boga, a więc obecna nasza sytuacja jest inna niż ta przed przyjściem Chrystusa.

Cytuj:
ale nie czczenie ich

a już tym bardziej wizerunków ludzi


Istnieje coś takiego jak kult pośredni- i on w odniesieniu do obrazów ma zastosowanie.
Co do wizerunków ludzi: i to ma sens, jako że święci to takie osoby, które upodobniły się do Chrystusa. Jednak należy pamiętać oczywiście, że kult świętych to także kult pośredni.
W Kościele nie można oddawać czci boskiej ani obrazom, ani świętym- kult świętych i kult obrazów ma tylko wtedy sens i jest pożyteczny dla naszej duchowości, jeżeli jest kultem pośrednim, kultem, który jest ukierunkowany na Chrystusa i którego celem jest uwielbienie Boga.

Cytuj:
czy na "wyraźne polecenie Boga" ktos przed nimi klękał lub oddawał im pokłon?

Czy raczej było to WYRAŹNIE ZAKAZANE w dekalogu?


Ale co to ma do rzeczy? W Świątyni Jerozolimskiej były rzeźby wykonane ręką ludzką- a więc to już samo w sobie dowodzi, że coś z protestanckim rozumieniem tego przykazania jest nie do końca w porządku.

Cytuj:
to wyjaśnij mi możłiwie "jasno", jak rozumiesz słowa Pisma:

Nie będziesz oddawał im (rzeźbom i obrazom) pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. (Wj 20:5)


To przykazanie mówi o tym, że nie można oddawać bałwochwalczej czci obrazom, rzeźbom, a w niezacytowanym przez Ciebie fragmencie poprzedzającym te słowa mówi o tym, że tylko Bóg jest jeden, i tylko jemu należy się uwielbienie, Boska cześć. Nie żadnym aniołom, świętym, ludziom, zwierzętom, roślinom etc.
Ale nie podważa to zasadności kultu pośredniego , dążącego do uwielbienia Boga. Najlepszym biblijnym potwierdzeniem takiego kultu jest moim zdaniem Psalm 8, w którym Bóg jest uwielbiany za to, jak urządził świat. Ten psalm pokazuje, że Bóg może doznać i doznaje czci w stworzeniu- czyli można czcić stworzenie jeżeli ma to służyć uwielbieniu Stwórcy, jeżeli ten kult jest ukierunkowany na Boga.

Cytuj:
i niby KTO w tym fragmencie sie DO NICH modli? - bo ja czytam z lewa na prawo i z prawa na lewo, ale za chiny tego nie widzę


Zobacz- przed tronem Boga znajdują się Starcy, którzy rzucają przed Boga złote czasze pełnie modlitw świętych . Święci to po prostu są żyjący na ziemi chrześcijanie- w Biblii są oni tak często nazywani, wystarczy przejrzeć adresy z początków listów św. Pawła, aby to zauważyć. Widać tu przykład orędownictwa tychże Starców znajdujących się przed tronem Boga Jedynego.

Pozdrawiam,
1KOR13


N kwi 17, 2005 9:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
1KOR13 napisał(a):
Cytuj:
bo ma "pozór zła" - gdyby nie miała, to by nie wywoływała tak wielkiego zgorszenia wśród bogobojnych kacerzy


To jest kiepski argument, Motku, że fakt iż coś u protestantów wywołuje zgorszenie implikuje to, że ma to coś pozór zła.


ale w tym wypadku tak jest:

Ja wchodze do katolickiej świątyni i widze ludzi, którzy kleczą przed obrazem przedstawiającym jakiegos człowieka i wypowiadających pod jego adresem chwalebne tytuły.

Czym to sie różni od sytuacji, gdzie ludzie czczą posągi Buddy albo Wisznu?

Tylko tym, że muszę ci uwierzyc na słowo, że katolicy w rzeczywistości cały czas intencjonalnie chcą oddawac chwałe Bogu Jahwe...


podobieństwo do praktyk bałwochwalczych jest uderzające i to jest obiektywny fakt, a nie kacerska złosliwośc



Cytuj:
W czasach rozwoju chrześcijaństwa wiele rzeczy wywoływać mogło i wywoływało zgorszenie. Czy to oznacza, że chrześcijaństwo ma odejść od nauki o krzyżu? Bo przyjmując Twoją logikę do takiego wniosku nieuchronnie dochodzimy.

zauwaz wszelako, że graficzny symbol krzyża nie byl uzywany przez chrześcijan dopóki to narzędzie kaźni było stosowane


Cytuj:
Tak więc Twój argument należy jednoznacznie odrzucić. Bo z tego, że protestantom się coś nie podoba nie wynika to, że dla katolika ma to coś mieć "pozór zła". Katolik (i oczywiście także prawosławny) tego więc nie odrzuci.

Możecie se nie odrzucac, ale przymnajmniej nie udwajcie greka, twierdząc, że nie pojmujecie zgorszenia, jakie te praktyki wywołują.


To nie jest żadna złosliwosc, ani nienawistny atak. Kult "pośredni" na zewnątrz wygląda DOKŁADNIE TAK, jak wyglada zwykłe, ordynarne bałwochwalstwo. Z zewnątrz nie różni sie NICZYM, a sama teoria "posredniości" kultu jest szalenie zagmatwana, tak że nawet wielu praktykujących nie wie, o co w tym chodzi.


Cytuj:
Cytuj:
owszem - "w ciele podobnym do ciała grzesznego" (Rz 8:3)

I co z tego ?? Nie ważne, czy ciało to było podobne do ciała grzesznego- to w żaden sposób nie obala tego, że ludzie widzieli Boga


ale nie zobaczyli BOSKOŚCI, tylko zwyczajne ciało, z reszta nikt nie wie obecnie, jak ono wyglądało.

dlatego Paweł pisał:
Tak więc i my odtąd już nikogo nie znamy według ciała; a jeśli nawet według ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób. (2 list do Koryntian 5:16)

poza tym o czym my mówimy?

czy problemem jest czczenie wizerunków Chrystusa?


Cytuj:
Co do wizerunków ludzi: i to ma sens, jako że święci to takie osoby, które upodobniły się do Chrystusa.


z wyglądu?!?!?!?!

chyba sobie zartujesz...


Cytuj:
Cytuj:
czy na "wyraźne polecenie Boga" ktos przed nimi klękał lub oddawał im pokłon?

Czy raczej było to WYRAŹNIE ZAKAZANE w dekalogu?


Ale co to ma do rzeczy? W Świątyni Jerozolimskiej były rzeźby wykonane ręką ludzką- a więc to już samo w sobie dowodzi, że coś z protestanckim rozumieniem tego przykazania jest nie do końca w porządku.

albo z Twoja znajomoscia protestantyzmu - gdybys choc raz zawital do ewangelickiego zboru to byś wiedział, że zazwyczaj wisi tam portret Lutra.


Cytuj:
Cytuj:
to wyjaśnij mi możłiwie "jasno", jak rozumiesz słowa Pisma:

Nie będziesz oddawał im (rzeźbom i obrazom) pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. (Wj 20:5)


To przykazanie mówi o tym, że nie można oddawać bałwochwalczej czci obrazom, rzeźbom, a w niezacytowanym przez Ciebie fragmencie poprzedzającym te słowa mówi o tym, że tylko Bóg jest jeden, i tylko jemu należy się uwielbienie, Boska cześć.


GDZIE tam jest powiedziane, że TYLKO "BOSKA" cześc?

przykazanie jest proste:

Nie będziesz oddawał im pokłonu i już!



Cytuj:
Ale nie podważa to zasadności kultu pośredniego , dążącego do uwielbienia Boga. Najlepszym biblijnym potwierdzeniem takiego kultu jest moim zdaniem Psalm 8, w którym Bóg jest uwielbiany za to, jak urządził świat.

Żeby jeszcze kult obrazów choc odrobinke przypominał sposób w jaki ten psalmista wielbił Boga...


Cytuj:
Ten psalm pokazuje, że Bóg może doznać i doznaje czci w stworzeniu-


to jest niemiłosierne naciąganie!

nikt tam nie czci Boga W stworzeniu, tylko ZA stworzenie - za dzieło stworzenia.

Bóg jest naszym osobistym Ojcem i Zbawcą, do którego mamy śmiały przystęp, a nie autorem dobrej książki, albo wykonawcą ładnej piosenki.



Cytuj:
Cytuj:
i niby KTO w tym fragmencie sie DO NICH modli? - bo ja czytam z lewa na prawo i z prawa na lewo, ale za chiny tego nie widzę


Zobacz- przed tronem Boga znajdują się Starcy, którzy rzucają przed Boga złote czasze pełnie modlitw świętych . Święci to po prostu są żyjący na ziemi chrześcijanie- w Biblii są oni tak często nazywani, wystarczy przejrzeć adresy z początków listów św. Pawła, aby to zauważyć.
Widać tu przykład orędownictwa tychże Starców znajdujących się przed tronem Boga Jedynego.



Ale KTO w tym fragmencie sie DO NICH modli?

święci wielbia Boga i to jest jak kadzidło - miła woń - ale oni sie modla do Boga, a nie do starców czy siebie nawzajem. W tekście nie ma nawet wzmianki o modlitwie do kogokolwiek innego, niz do Boga.

Pozdr.
motek


Pn kwi 18, 2005 11:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49
Posty: 10065
Lokalizacja: Trójmiasto
Post 
Najprostszy przykład współczesnego katolickiego bałwochwalstwa - babcia modli się tak długo przed obrazkiem Matki Bożej jakieś tam... aż wreszcie zaczyna się modlić nie do Matki Bożej (co też jest ... dziwne) ale do obrazka... Zatraca się taką delikatną granicę - co jest celem, adresatem modlitwy.

_________________
Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)

Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www


Wt kwi 19, 2005 12:45
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt mar 25, 2005 15:52
Posty: 586
Post 
Cytuj:
Ja wchodze do katolickiej świątyni i widze ludzi, którzy kleczą przed obrazem przedstawiającym jakiegos człowieka i wypowiadających pod jego adresem chwalebne tytuły.

Czym to sie różni od sytuacji, gdzie ludzie czczą posągi Buddy albo Wisznu?


Ojej, Motku, ona się różni czymś bardzo ważnym: tym, że kult świetych jest chrystocentryczny (oczywiście do momentu, kiedy nie zostaje spaczony). Przecież jako chrześcijanin musisz tą różnicę dostrzegać, dla Ciebie to chyba różnica ważna, więc jej nie bagatelizujmy w tej dyskusji!

Cytuj:
Tylko tym, że muszę ci uwierzyc na słowo, że katolicy w rzeczywistości cały czas intencjonalnie chcą oddawac chwałe Bogu Jahwe...


Wiesz, ja dyskutuję teraz o tym, jak wygląda czysty kult świętych. A ten właśnie tak wygląda.
Spaczenia się zdarzają, i rzeczą katolików jest, aby z nimi walczyli.

Cytuj:
podobieństwo do praktyk bałwochwalczych jest uderzające i to jest obiektywny fakt, a nie kacerska złosliwośc


Podobieństwo jest, ale tylko w zewnętrznej formie . Mnie natomiast interesuje to, co człowiek chce za pomocą tej formy wyrazić, oraz to, co jest w jego sercu.

Cytuj:
zauwaz wszelako, że graficzny symbol krzyża nie byl uzywany przez chrześcijan dopóki to narzędzie kaźni było stosowane


Ale co z tego wynika?
Św. Paweł głosił gorszącą Żydów naukę o krzyżu . I nie porzucił tego. Wniosek jest oczywisty...

Cytuj:
To nie jest żadna złosliwosc, ani nienawistny atak. Kult "pośredni" na zewnątrz wygląda DOKŁADNIE TAK, jak wyglada zwykłe, ordynarne bałwochwalstwo. Z zewnątrz nie różni sie NICZYM, a sama teoria "posredniości" kultu jest szalenie zagmatwana, tak że nawet wielu praktykujących nie wie, o co w tym chodzi.


Jak już pisałem, nie interesuje mnie zewnętrzna forma, która jest tylko sposobem wyrażania się, i jako taka nie jest sama w sobie bałwochwalcza. Interesuje mnie serce człowieka, bo jeżeli gdzieś się dokonuje bałwochwalstwo, to właśnie tam.
Ja pojmuję teorię "pośredniości" kultu moim zdaniem bardzo dobrze, a żadnym teologiem nie jestem, lecz uczniem 1 klasy liceum... Może więc da się to pojąć bez jakiegoś większego trudu?

Cytuj:
ale nie zobaczyli BOSKOŚCI, tylko zwyczajne ciało, z reszta nikt nie wie obecnie, jak ono wyglądało.


A czyżby w Chrystusie człowieczeństwo i Boskość były od siebie oddzielone jakoś, że można zobaczyć jedno a nie zobaczyć drugiego?
W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo na sposób ciała (...) (Kol 2, 9)
Chrystus jest Bogiem. A więc ludzie zobaczyli Boga.

Cytuj:
poza tym o czym my mówimy?

czy problemem jest czczenie wizerunków Chrystusa?


Protestantom i taki kult pośredni się nie podoba.

Cytuj:
z wyglądu?!?!?!?!

chyba sobie zartujesz...


Nie, nie z wyglądu. Ale co z tego, że nie z wyglądu?
Obraz nie ma służyć pokazaniu nam podobieństwa do Chrystusa, tylko ma służyć jako pomoc przy kontemplowaniu tego podobieństwa.

Cytuj:
GDZIE tam jest powiedziane, że TYLKO "BOSKA" cześc?

przykazanie jest proste:

Nie będziesz oddawał im pokłonu i już!


To przykazanie ma być uściśleniem tego: [i] Nie będziesz miał bogów cudzych obok mnie [/b] . A więc chodzi tu o cześć bałwochwalczą.

Cytuj:
Żeby jeszcze kult obrazów choc odrobinke przypominał sposób w jaki ten psalmista wielbił Boga...


W moim przypadku przypomina. Ale trzeba spojrzeć w serce, a nie na zewnętrzne formy.

Cytuj:
to jest niemiłosierne naciąganie!

nikt tam nie czci Boga W stworzeniu, tylko ZA stworzenie - za dzieło stworzenia.

Bóg jest naszym osobistym Ojcem i Zbawcą, do którego mamy śmiały przystęp, a nie autorem dobrej książki, albo wykonawcą ładnej piosenki.


Psalmista patrząc na stworzenie czci Boga, który jest Stwórcą. Innymi słowy: w tym psalmie zarówno mamy przykład tego, że Bóg doznaje czci W stworzeniu, jak i na to, że doznaje czci ZA stworzenie- jedno i drugie jest tam obecne.

Cytuj:
Ale KTO w tym fragmencie sie DO NICH modli?

święci wielbia Boga i to jest jak kadzidło - miła woń - ale oni sie modla do Boga, a nie do starców czy siebie nawzajem. W tekście nie ma nawet wzmianki o modlitwie do kogokolwiek innego, niz do Boga.


Modlą się do nich święci (chrześcijanie żyjący na ziemi), których modlitwy trzymają w złotych czaszach. Gdyby święci się do nich nie modlili, to by oni tych modlitw świętych w czaszach nie mieli...

Pozdrawiam,
1KOR13


Wt kwi 19, 2005 16:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
1KOR13 napisał(a):
Cytuj:
Ja wchodze do katolickiej świątyni i
widze ludzi, którzy kleczą przed obrazem przedstawiającym
jakiegos człowieka i wypowiadających pod jego adresem chwalebne
tytuły.

Czym to sie różni od sytuacji, gdzie ludzie czczą posągi Buddy
albo Wisznu?


Ojej, Motku, ona się różni czymś bardzo ważnym: tym, że kult
świetych jest chrystocentryczny (oczywiście do momentu, kiedy
nie zostaje spaczony). Przecież jako chrześcijanin musisz tą
różnicę dostrzegać, dla Ciebie to chyba różnica ważna, więc jej
nie bagatelizujmy w tej dyskusji!


Wkladam mnówstwo wysiłku by ją dostrzec, wytężam wzrok do bólu
(bo żeby sie ona sama rzucała w oczy to nie mozna powiedzieć) i
o ile w papierach jakaś tam róznica jest, o tyle w realu rzadko
ja można zauważyć.

W moim prostolinijnym mysleniu chrystocentryczna jest po prostu
cześć oddawana ...samemu Chrystusowi - bez żadnych
dodatków w postaci Jego wizerunków, Jego sług, wizerunków Jego
sług, szczątków Jego sług, drzazg z Jego (ponoć) Krzyża itp.itp.

Cytuj:
Cytuj:
Tylko tym, że muszę ci uwierzyc na słowo, że
katolicy w rzeczywistości cały czas intencjonalnie chcą oddawac
chwałe Bogu Jahwe...

Wiesz, ja dyskutuję teraz o tym, jak wygląda czysty kult
świętych. A ten właśnie tak wygląda.

A ja mówię o niespotykanej niefrasobliwości katolików w kwestii
gorszenia innych braci i zwodzenia swoich współwyznawców.

BO z zewnątrz nawet ten perzenajczystszy kult świętych i
wizerunków po prostu wygląda jak ...najzwyklejsze w świecie
bałwochwalstwo: Człowiek klęczy przed obrazem człowieka i
JEGO (a nie Boga) obdarza chwalebnymi tytułami.



Cytuj:
Spaczenia się zdarzają, i rzeczą katolików jest, aby z
nimi walczyli.
spaczenia sa nagminne i dochodzi do nich
niezwykle łatwo. A jakie sa korzyści? Znikome.

Ta niebezpieczna gra jest niewarta świeczki.

Pismo mówi,że w Chrystusie mamy śmiały przystep do Ojca. Po co
więc nam nawet anjlepszy pośrednik?

To tak, jakbyś siedział z Ojcem na jednej kanapie, mógł do Niego
otwarcie mówić o wszystkim, ale Ty twioerdzisz, że lepiej wysłać
list pocztą argumentując: "to znakomita i bardzo tania usługa
pocztowa, więc czemu nie skorzystać?"

Kult świętych, nawet jeśli wykarzę sie maksimum dobrej woli i
wzniosę ponad jego wypaczenia, i tak jawi sie jako lekki absurd
nie mający żadnego praktycznego uzasadnienia.


Cytuj:
Cytuj:
podobieństwo do praktyk bałwochwalczych jest
uderzające i to jest obiektywny fakt, a nie kacerska złosliwośc


Podobieństwo jest, ale tylko w zewnętrznej formie .

A PAweł pisał jasno: "Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór
zła."
(1 Tes 5:22)


"pozór" to jest właśnie zewnętrzne podobieństwo.

Zatem należy unikac wszystkiego, co zewnętrznie przypomina
bałwochwalstwo. Z reszta w 1Kor Paweł podaje przykład, unikanie
spożywania mięsa z ofiar pogańskich, bo to moze gorszyć innych,
choć samo w sobie nie jest grzechem.

Cytuj:
Mnie natomiast interesuje to, co człowiek chce za pomocą
tej formy wyrazić, oraz to, co jest w jego sercu.

A mnie interesuje to, co człowiek jest w stanie wyrazić (i
autentycznie przeżyć) bez tej formy, i wierz mi, że jest w
stanie wyrazić dokładnie to samo, jesli nie więcej.

Więc po co, skoro jedyna dodatkowa "korzyść" to tylko wypaczenia
i zgorszenia?

Cytuj:
Cytuj:
zauwaz wszelako, że graficzny symbol krzyża nie
byl uzywany przez chrześcijan dopóki to narzędzie kaźni było
stosowane


Ale co z tego wynika?
Św. Paweł głosił gorszącą Żydów naukę o krzyżu . I nie
porzucił tego. Wniosek jest oczywisty...

Nie!
z dwóch powodów:

1. bo Paweł uważał, ze bez Krzyża Ewangelia kompletnie nie ma
sensu (a bez kultu świętych ma!)

2. bo Krzyz gorszył tych, "co idą na zatracenie" (1 Kor 1:18), a
nie innych braci w Chrystusie...

Twój wniosek jest więc co namniej przewrotny.

Cytuj:
Jak już pisałem, nie interesuje mnie zewnętrzna forma,
która jest tylko sposobem wyrażania się, i jako taka nie jest
sama w sobie bałwochwalcza.


To czemu jej nie porzucisz, skoro ta forma wywołuje taki zamęt,
a owe "wyrażanie się" jest bez problemu mozliwe bez tej formy?


Cytuj:
Interesuje mnie serce człowieka, bo jeżeli gdzieś się
dokonuje bałwochwalstwo, to właśnie tam.

Owszem, ale forma bardzo sprzyja pojawieniu sie bałwochwalstwa.
Staje się to bardzo łatwo.


Cytuj:
Ja pojmuję teorię "pośredniości" kultu moim zdaniem
bardzo dobrze, a żadnym teologiem nie jestem, lecz uczniem 1
klasy liceum... Może więc da się to pojąć bez jakiegoś większego
trudu?

Jesteś wyjątkowym katolikiem - wyróżniasz sie tym,
że ...cokolwiek czytasz na ten temat. 90% wogóle sie nad teoria
posredniości nie zastanwia, nie zaprzątaja sobie np. głów
róznicą między dulią a hyperdulią... :)



Cytuj:
Cytuj:
ale nie zobaczyli BOSKOŚCI, tylko zwyczajne
ciało, z reszta nikt nie wie obecnie, jak ono wyglądało.


A czyżby w Chrystusie człowieczeństwo i Boskość były od siebie
oddzielone jakoś, że można zobaczyć jedno a nie zobaczyć
drugiego?
W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo na sposób ciała
(...)
(Kol 2, 9)
Chrystus jest Bogiem. A więc ludzie zobaczyli Boga.


Nawet jeżeli, to co z tego. Było i koniec. ...a jeśli nawet
według ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w
ten sposób.
(2 Kor 5:16)


Wybacz, ale ja patrząc np. na obraz MB Częstochowskiej za chiny
ludowe Boga nie jestem w stanie zobaczyć.



Cytuj:
Cytuj:
poza tym o czym my mówimy?

czy problemem jest czczenie wizerunków Chrystusa?


Protestantom i taki kult pośredni się nie podoba.


a bo ja wiem?

jak może sie nie podobac coś, co praktycznie nie występuje?


Cytuj:
Cytuj:
z wyglądu?!?!?!?!

chyba sobie zartujesz...


Nie, nie z wyglądu. Ale co z tego, że nie z wyglądu?


To z tego, że fragment 2Kor 3:18 nie można uważać za argument na
rzecz kultu obrazów.

Mowa jest o podobieńswie wewnętrznym, dlatego Paweł
pisze: "już więcej nie znamy Go w ten sposób" (czyli zewnętrznie)


Cytuj:
Obraz nie ma służyć pokazaniu nam podobieństwa do
Chrystusa, tylko ma służyć jako pomoc przy kontemplowaniu tego
podobieństwa.
jak to robi, skoro nam go nie pokazuje?



Cytuj:
Cytuj:
GDZIE tam jest powiedziane, że TYLKO "BOSKA"
cześc?

przykazanie jest proste:

Nie będziesz oddawał im pokłonu i już!


To przykazanie ma być uściśleniem tego: [i] Nie będziesz miał
bogów cudzych obok mnie [/b] . A więc chodzi tu o cześć
bałwochwalczą.


Nie jest uściśleniem pierwszego, tylko konkretnym wskazaniem, jak go dopilnowac.
Aby być bałwochwalca nie trzeba obiektu czci uważac za bóstwo w sensie teologicznym -bogiem może być cokolwiek, np. „ich bogiem – brzuch” pisał Paweł (Flp 3:19) a zwyką chciwośc też nazwał bałwochwalstwem.


Cytuj:
Cytuj:
Żeby jeszcze kult obrazów choc odrobinke przypominał
sposób w jaki ten psalmista wielbił Boga...


W moim przypadku przypomina. Ale trzeba spojrzeć w serce, a nie
na zewnętrzne formy.

szkoda, ze musze ci Wierzyc na słowo, bo poza Twoimi solennymi zapewnieniami nie ma żadnych podobieństw.

Czy psalmista mówi: „bądź pozdrowione Boże Stworzenie”?, albo bądź pochwalony ojcze Abrahamie”
Nie!
mówi „bądź pochwalony Boże, który stworzyłeś…”, „bądź wywyższony Boże, który uczyniłeś Abrahama ojcem wielu narodów...”

No i oczywiście nie towarzyszyły temu żadne wizerunki!

Nie dziw się więc, ze niektórzy nie widza podobieństwa.

Gdyby mnie żona zastała w łóżku ze swoja siostrą bliźniaczką, to myślisz, że byłaby szczęśliwa, gdybym powiedział, że w ten sposób wielbię ją, a siostra bliźniaczka tylko pomaga mi w „kontemplowaniu podobieństwa do niej”.

toż to jakiś absurd!

Cytuj:
Cytuj:
Ale KTO w tym fragmencie sie DO NICH modli?

święci wielbia Boga i to jest jak kadzidło - miła woń - ale oni
sie modla do Boga, a nie do starców czy siebie nawzajem. W
tekście nie ma nawet wzmianki o modlitwie do kogokolwiek innego,
niz do Boga.


Modlą się do nich święci (chrześcijanie żyjący na ziemi),
których modlitwy trzymają w złotych czaszach. Gdyby święci się
do nich nie modlili, to by oni tych modlitw świętych w czaszach
nie mieli...


NIE MA tego w tekście!

Twoja interpretavcja to niczym nieuzasadniona spekulacja - zwykłe chciejstwo interpretacyjne i tyle.

Tak czy owak nie widac tu żeby ktokolwiek czcił owych starców - przeciwnie: to oni zrzucają swoje korony, podczas gdy wy - katolicy - sami wieńczycie koronami swoich "pośredników", zamiast rzucac je Chrystusowi do stóp.


Cz kwi 21, 2005 9:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt mar 25, 2005 15:52
Posty: 586
Post 
Cytuj:
W moim prostolinijnym mysleniu chrystocentryczna jest po prostu
cześć oddawana ...samemu Chrystusowi - bez żadnych
dodatków w postaci Jego wizerunków, Jego sług, wizerunków Jego
sług, szczątków Jego sług, drzazg z Jego (ponoć) Krzyża itp.itp.


W moim zaś mniemaniu kult chrystocentryczny to taki, którego celem jest uwielbienie Boga. A do tego może zarówno prowadzić cześć oddawana samemu Chrystusowi, jak i kult pośredni.
Zagadka: który kult będzie chrystocentryczny? Ten, gdy jakiś człowiek będzie z szacunkiem i czcią odnosił się do Chrystusa, mimo że nie wierzy w Jego boskość; czy może ten, w którym człowiek patrząc na stworzenie wychwala Boga za to, jak wielkie rzeczy On uczynił stworzeniu?

Cytuj:
BO z zewnątrz nawet ten perzenajczystszy kult świętych i
wizerunków po prostu wygląda jak ...najzwyklejsze w świecie
bałwochwalstwo: Człowiek klęczy przed obrazem człowieka i
JEGO (a nie Boga) obdarza chwalebnymi tytułami.


Owszem- jest to forma kontemplacji tego, jak wielkie rzeczy Bóg uczynił swojemu stworzeniu, i ma to na celu wychwalanie Boga za to wielkie dobro, jakie dla nas uczynił i nadal czyni.
Obdarzanie człowieka tytułami ma wtedy sens, jeżeli jednocześnie ma się przed oczami serca Chrystusa jako źródło wszelkiego dobra i wszelkiej godności.

Cytuj:
spaczenia sa nagminne i dochodzi do nich
niezwykle łatwo. A jakie sa korzyści? Znikome.

Ta niebezpieczna gra jest niewarta świeczki.


Ty tak mówisz, bo preferujesz jakąś formę duchowości. Ale jakiś pan Kowalski może preferować inną od Twojej formę duchowości, i jeżeli ma mu to służyć ku lepszej modlitwie i uwielbieniu Boga, to jest to gra warta świeczki.

Cytuj:
Pismo mówi,że w Chrystusie mamy śmiały przystep do Ojca. Po co
więc nam nawet anjlepszy pośrednik?


A jaki jest sens proszenia Twojego brata ze zboru o modlitwę wstawienniczą?

Cytuj:
Kult świętych, nawet jeśli wykarzę sie maksimum dobrej woli i
wzniosę ponad jego wypaczenia, i tak jawi sie jako lekki absurd
nie mający żadnego praktycznego uzasadnienia.


Jeżeli uznamy Twoją argumentację, to musimy jednocześnie uznać, że proszenie o modlitwę wstawienniczą jest bez sensu. Poza tym, zwróć uwagę na to, że zawężyłeś teraz pojęcie "kultu świętych" jedynie do orędownictwa świętych. A kult świętych ma też inne cele niż prośba o orędownictwo.

Cytuj:
A PAweł pisał jasno: "Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór
zła."
(1 Tes 5:22)


"pozór" to jest właśnie zewnętrzne podobieństwo.


Nie utożsamiałbym użytego tu wyrazu pozór z zewnętrznym podobieństwem.

Cytuj:
A mnie interesuje to, co człowiek jest w stanie wyrazić (i
autentycznie przeżyć) bez tej formy, i wierz mi, że jest w
stanie wyrazić dokładnie to samo, jesli nie więcej.

Więc po co, skoro jedyna dodatkowa "korzyść" to tylko wypaczenia
i zgorszenia?


Choćby dlatego, że jednego człowieka ta forma może dobrze wyrażać.
Poza tym np. też dlatego: Pamiętajcie o swych przełożonych, którzy głosili wam słowo Boże, i rozpamiętując koniec ich życia, naśladujcie ich wiarę. (Hbr 13, 7). Powyższe także mieści się w kulcie świętych.

Cytuj:
Nie!
z dwóch powodów:

1. bo Paweł uważał, ze bez Krzyża Ewangelia kompletnie nie ma
sensu (a bez kultu świętych ma!)

2. bo Krzyz gorszył tych, "co idą na zatracenie" (1 Kor 1:1, a
nie innych braci w Chrystusie...

Twój wniosek jest więc co namniej przewrotny.


Ok., ale co z tego wynika? Faktem jest, że św. Paweł nie rezygnuje z nauki o krzyżu mimo to, że ona gorszy Żydów (Naród Wybrany!). Pokazuje to więc, że argument typu: "gorszy to protestantów, więc niech katolicy odejdą od tego", jest jednak chybiony...

Cytuj:
To czemu jej nie porzucisz, skoro ta forma wywołuje taki zamęt,
a owe "wyrażanie się" jest bez problemu mozliwe bez tej formy?


Bo to ubogaca moją duchowość.

Cytuj:
Owszem, ale forma bardzo sprzyja pojawieniu sie bałwochwalstwa.
Staje się to bardzo łatwo.


Jeżeli praktykujemy coś w oderwaniu od Ewangelii i nauki Kościoła, to owszem.
Dlatego tak ważne jest to, aby ludzie karmili się Słowem Bożym i żyli w łączności z Magisterium Kościoła. Bo wtedy możliwość wypaczeń jest zmniejszona niemalże do zera.

Cytuj:
Jesteś wyjątkowym katolikiem - wyróżniasz sie tym,
że ...cokolwiek czytasz na ten temat. 90% wogóle sie nad teoria
posredniości nie zastanwia, nie zaprzątaja sobie np. głów
róznicą między dulią a hyperdulią...


Nie przesadzajmy Motku: nie trzeba znać mniej lub bardziej "fachowych" czy "teologicznych" określeń, aby rozumieć, o co w tym wszystkim biega.
Jeżeli kiedyś się tak trafi, że będę miał rodzinę i dzieci, to na pewno będę starał się te dzieci w jakimś dosyć młodym wieku wprowadzić przynajmniej w modlitwę różańcową. Wtedy zobaczę, jak to wygląda w praktyce, jak na razie jednak wydaje mi się, że nie byłoby to aż tak trudne do wytłumaczenia kilkuletniemu dziecku. Mimo, że sam nie mam jakiegoś wielkiego talentu do tłumaczenia teologicznych zawiłości (co zresztą czasami odzwierciedla chaos, jaki panuje niekiedy w moich wypowiedziach na różnych forach...), to wydaje mi się, że akurat to umiałbym wytłumaczyć kilkuletniemu dziecku. A co dopiero starszym osobom?
Tu nie chodzi o jakąś wybitne skomplikowanie katolickiej teologii- tu chodzi o to, że spora część katolików niestety nie chce podjąć trochę wysiłku i się zagłębić w podstawy (bo do zrozumienia tego, o co w kulcie pośrednim biega, nie trzeba znać pojęć dulii czy hyperdulii- trzeba poznać na tyle teorię, aby nie było wypaczeń w praktyce...).

Cytuj:
Wybacz, ale ja patrząc np. na obraz MB Częstochowskiej za chiny
ludowe Boga nie jestem w stanie zobaczyć.


Bo celem tego obrazu nie jest to, aby Twoje oczy patrzyły na Boga, ale to, aby Twoje serce uwielbiało Boga za to, że wielkie rzeczy uczynił Maryi Wszechmogący .

Cytuj:
Nawet jeżeli, to co z tego. Było i koniec. ...a jeśli nawet
według ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w
ten sposób. (2 Kor 5:16)


W kontekście tekstu Dekalogu z Pwt ma to spore znaczenie, jeżeli widzieliśmy Boga... A Bóg objawił nam się na obliczu Chrystusa.

Cytuj:
a bo ja wiem?

jak może sie nie podobac coś, co praktycznie nie występuje?


Oj, występuje Motku, nie przesadzajmy...
Jak wiele razy widziałeś w życiu np. obraz ukazujący stojącego w bieli Chrystusa z którego boku wylewa się krew i woda i podpisanego Jezu ufam Tobie ? Pewnie niejednokrotnie...

Cytuj:
To z tego, że fragment 2Kor 3:18 nie można uważać za argument na
rzecz kultu obrazów.

Mowa jest o podobieńswie wewnętrznym, dlatego Paweł
pisze: "już więcej nie znamy Go w ten sposób" (czyli zewnętrznie)


To zależy. W końcu my się mamy wpatrywać w tą jasność Pańską. Mi się bardzo podoba to, jak to ujmuje prawosławny kult ikon...

Cytuj:
jak to robi, skoro nam go nie pokazuje?


Np. w taki sposób, że ukazuje nam osobę świętą (upodobnioną do Chrystusa) lub wręcz samego Chrystusa, co pomaga nam się skupić na kontemplowaniu tej prawdy (i nie tylko tej) o upodobnieniu się do Chrystusa.
Mi przynajmniej obrazy, czy nawet taki obrazki dla dzieci, jakie są na ścianie przy moim łóżku, pomagają w skupieniu się.

Cytuj:
Nie jest uściśleniem pierwszego, tylko konkretnym wskazaniem, jak go dopilnowac.
Aby być bałwochwalca nie trzeba obiektu czci uważac za bóstwo w sensie teologicznym -bogiem może być cokolwiek, np. „ich bogiem – brzuch” pisał Paweł (Flp 3:19) a zwyką chciwośc też nazwał bałwochwalstwem.


1. Zgadzam się z Tobą- nie trzeba zewnętrznie nazwać czegoś "bogiem", żeby oddawać temu czemuś cześć bałwochwalczą. Każdy kult, który nie jest chrystocentryczny, jest więc bałwochwalczy, bo kult chrześcijański ma to do siebie, że w centrum ma być zawsze Chrystus, Jedyny Bóg- i dopóki Chrystus jest w centrum, to jest z tym kultem wszystko w porządku.
2. Zgadzam się też z tym, że naszym bożkiem może stać się wszystko- od jedzenia po mamonę...

Cytuj:
Gdyby mnie żona zastała w łóżku ze swoja siostrą bliźniaczką, to myślisz, że byłaby szczęśliwa, gdybym powiedział, że w ten sposób wielbię ją, a siostra bliźniaczka tylko pomaga mi w „kontemplowaniu podobieństwa do niej”.


Nie, na pewno Twoja żona byłaby bardzo zła na Ciebie. Ale gdyby zamiast z żoną w łóżku zobaczyła Cię ze swoim zdjęciem w dłoni, to chyba nie byłaby już taka zła...

Cytuj:
Czy psalmista mówi: „bądź pozdrowione Boże Stworzenie”?, albo bądź pochwalony ojcze Abrahamie”
Nie!
mówi „bądź pochwalony Boże, który stworzyłeś…”, „bądź wywyższony Boże, który uczyniłeś Abrahama ojcem wielu narodów...”


Nie, ale mówi, że człowiek jest " chwałą i czcią uwieńczony", i za to chwali Boga, że tak wielkie rzeczy uczynił stworzeniu! Kult świętych ma właśnie takie uwielbianie Boga na celu!

Cytuj:
NIE MA tego w tekście!

Twoja interpretavcja to niczym nieuzasadniona spekulacja - zwykłe chciejstwo interpretacyjne i tyle.


Nie Motku, zobacz- jeżeli Starcy mają modlitwy świętych, to znaczy to, że Ci święci muszą się do nich modlić, czyż nie? To nie jest egzegetyczne chciejstwo, tylko logiczne myślenie i wyciąganie wniosków z faktu że Apokalipsa mówi, że Starcy znajdujący się przed tronem Boga mają czasze pełne kadzideł, czyli modlitw świętych ...

Pozdrawiam,
1KOR13


Cz kwi 21, 2005 20:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
1KOR13 napisał(a):
Cytuj:
W moim prostolinijnym mysleniu
chrystocentryczna jest po prostu
cześć oddawana ...samemu Chrystusowi - bez żadnych
dodatków w postaci Jego wizerunków, Jego sług, wizerunków Jego
sług, szczątków Jego sług, drzazg z Jego (ponoć) Krzyża itp.itp.


W moim zaś mniemaniu kult chrystocentryczny to taki, którego
celem jest uwielbienie Boga. A do tego może zarówno prowadzić
cześć oddawana samemu Chrystusowi, jak i kult pośredni.


twoje rozumowanie jest dla mnie cokolwiek zawiłe


kult chrystocentryczny to taki, który JEST wielbieniem
Chrystusa - po prostu

Tak jak np. prostolinijnym wegetarianizmem jest zjadanie roślin,
a nie zjadanie zwierzątek. W moich oczach katolicy, to tacy
dziwni wegetarianie, którzy jedzą wprawdzie mięso, ale tylko ze
zwierzątek ...roślinozernych :) :D

karpia owszem, ale szczupaka to już nie...
baraninkę owszem, ale wieprzowinkę to już nie

Maryję czczę, bo wierzyła w Boga, ale Johna Lennona nie czczę, bo
nie wierzył


Cytuj:
Zagadka: który kult będzie chrystocentryczny? Ten, gdy
jakiś człowiek będzie z szacunkiem i czcią odnosił się do
Chrystusa, mimo że nie wierzy w Jego boskość; czy może ten, w
którym człowiek patrząc na stworzenie wychwala Boga za to, jak
wielkie rzeczy On uczynił stworzeniu?


pierwszy nie jest protestantem, a drugi nie jest przeciętnym
katolickim czcicielem Maryi

wróćmy może więc do tematu?

Cały czas tłumaczysz marialis cultus tym, co dzieje sie w sercu, ale są pewne granice rozdźwieku między tym co na zewnątrz i wewnątrz.

Czy uważasz np. ze zycie na kocią łapę, albo sex przedmałżeński sa usprawiedliwine tym, że partnerzy w swym sercu czują sią małżeństwem?
Słyszałem tez opinie nastolatka, który twierdził, że masturbacja jest usprawiedliwona, gdy podczas niej myśli sie o seksie z ...przyszłą żoną.

zgadzasz sie z tym?



Cytuj:
Cytuj:
BO z zewnątrz nawet ten perzenajczystszy kult
świętych i
wizerunków po prostu wygląda jak ...najzwyklejsze w świecie
bałwochwalstwo: Człowiek klęczy przed obrazem człowieka i
JEGO (a nie Boga) obdarza chwalebnymi tytułami.


Owszem- jest to forma kontemplacji tego, jak wielkie rzeczy Bóg
uczynił swojemu stworzeniu, i ma to na celu wychwalanie Boga za
to wielkie dobro, jakie dla nas uczynił i nadal czyni.

dopóki mi o tym trąbisz, doputy o tym prawie pamiętam

szkoda, że ta "forma" w niczym nie przypomina zawartej w niej
treści, natomiast ze wszechmiar przypomina czczenie bałwanów

szkoda, że w niczym nie przypomina psalmisty, na ktorego sie
powołujesz - czemu wymigałes sie od mojego pytania: DO KOGO zwraca sie psalmista? DO KOGO zwraca sie czciciel Maryi?


Cytuj:
Cytuj:
spaczenia sa nagminne i dochodzi do nich
niezwykle łatwo. A jakie sa korzyści? Znikome.

Ta niebezpieczna gra jest niewarta świeczki.


Ty tak mówisz, bo preferujesz jakąś formę duchowości.


zdecydowanie - podobnie preferuję np. kochanie mojej żony bez
pośredników...

Cytuj:
Cytuj:
Pismo mówi,że w Chrystusie mamy śmiały przystep
do Ojca. Po co
więc nam nawet anjlepszy pośrednik?


A jaki jest sens proszenia Twojego brata ze zboru o modlitwę
wstawienniczą?


a czemu zmieniasz temat?

ja nie klękam przed fotką mego brata ze zboru, nie dorysowuję mu
korony, nie obdarzam go chwalebnymi tytułami w nadziei, że potem
on zrobi to samo Panu Bogu

Gdybym w jakims kościele panowały takie zwyczaje, to katoliccy
tępiciele sekt jako pierwsi okrzyknęli by go skrajnie
destrukcyjną sektą

Argumentujesz, że ogień nie parzy, ale cała argumentacja
sprowadza się wyłącznie do nazywania ognia - lodem. Godzinna
adoracja obrazu Maryi to nie jest prośbą o wstawienie się w
modlitwie, choćbyś mi mówił to po sto razy dziennie.


Cytuj:
Jeżeli uznamy Twoją argumentację, to musimy jednocześnie
uznać, że proszenie o modlitwę wstawienniczą jest bez sensu.

kult to nie jest proszenie o modlitwę


Gdybym chciał poprosić siostrę mojej żony, żeby przekonała ją do
czegoś, to uważasz, że całkiem naturalną formą poproszenia o to
byłoby pójście z nią do łóżka i wypowiedzenie mej prośby w
momencie aktu płciowego?


Klękanie przed kimś, bicie mu pokłonów, nazywanie Królem i Panem, zawierzanie życia itp. to są formy czci zastrzeżne wyłącznie dla Boga (o czym mówi przykazanie rugowane z dekalogu), tak samo jak sex jest wyrazem miłości zastrzeżonym wyłącznie dla współmałżonka.


Cytuj:
Poza tym, zwróć uwagę na to, że zawężyłeś teraz
pojęcie "kultu świętych" jedynie do orędownictwa świętych. A
kult świętych ma też inne cele niż prośba o orędownictwo.


wiem

ale żaden z nich nie uzasadnia aż kultu, podobnie jak nic nie
uzasadnia cudzołożenia

Cytuj:
Cytuj:
A PAweł pisał jasno: "Unikajcie wszystkiego, co
ma choćby pozór
zła."
(1 Tes 5:22)


"pozór" to jest właśnie zewnętrzne podobieństwo.


Nie utożsamiałbym użytego tu wyrazu pozór z zewnętrznym
podobieństwem.


a z czym byś utożsamiał to słowo?

uzyte tu greckie eidos = obraz zewnętrzny, forma, kształt,

tego samego słowa uzywa Paweł w 2Kor 5:7 gdy mówi: Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy

nie dzięki widzeniu postępujemy, tylko według wiary - więc skad nagle takie przykładanie wagi do kontemplowania widzialnego obrazu?

Cytuj:
Poza tym np. też dlatego: Pamiętajcie o swych przełożonych,
którzy głosili wam słowo Boże, i rozpamiętując koniec ich życia,
naśladujcie ich wiarę.
(Hbr 13, 7). Powyższe także mieści
się w kulcie świętych.


NIE!

Nie ma w tym wersecie nawet najmniejszej sugestii co do jakiegokolwiek kultu - ŻADNEJ!


Gdyby wasz kult Maryi i obrazóew był TYLKO TYM, to zaden kacerz nawet pół złego słowa by nie pisnął, wierz mi...

Cytuj:
Ok., ale co z tego wynika? Faktem jest, że św. Paweł nie
rezygnuje z nauki o krzyżu mimo to, że ona gorszy Żydów (Naród
Wybrany!).

Ale np. nakazuje zrezygnowac z jedzenia mięsa, bo to gorszy braci.

Bez Krzyża Ewangelia nie ma sensu - dlatego nie mógł jej porzucic mimo zgorszenia - kto odrzuca Krzyż, ten odrzuca Ewangelię!

A odrzucenie kultu obrazów nie jest odrzuceniem Ewangelii.


Cytuj:
Pokazuje to więc, że argument typu: "gorszy to
protestantów, więc niech katolicy odejdą od tego", jest jednak
chybiony...


Bóg to osądzi. Nie musze Cu przypominac co Jezus mówił o tych, którzy wywołuja zgorszenie. Faktem jest, że KRz-K traci wielu wiernych z powodu kultu maryjnego. Dla mnie Marialis cultus był pierwszym ziarnem zwątpienia w autorytet Koscioła - od tego sie zaczęło. Marialis cultus był też ostatecznym argumentem by KRz-K opuścic - postawiono mi jednoznaczne ultimatum.



Cytuj:
Cytuj:
Owszem, ale forma bardzo sprzyja pojawieniu sie
bałwochwalstwa.
Staje się to bardzo łatwo.


Jeżeli praktykujemy coś w oderwaniu od Ewangelii i nauki
Kościoła, to owszem.
Dlatego tak ważne jest to, aby ludzie karmili się Słowem Bożym i
żyli w łączności z Magisterium Kościoła. Bo wtedy możliwość
wypaczeń jest zmniejszona niemalże do zera.


jeśłi nie będziesz praktykował Marialis cultus to wypaczenia będa bez wątpienia zerowe...

Cytuj:
Cytuj:
Jesteś wyjątkowym katolikiem - wyróżniasz sie tym,
że ...cokolwiek czytasz na ten temat. 90% wogóle sie nad teoria
posredniości nie zastanwia, nie zaprzątaja sobie np. głów
róznicą między dulią a hyperdulią...


Nie przesadzajmy Motku: nie trzeba znać mniej lub
bardziej "fachowych" czy "teologicznych" określeń, aby rozumieć,
o co w tym wszystkim biega.


mylisz się

Juz sam fakt, że stale musisz podkresla, że to co robisz jest "chrystocentryczne" o czyms świadczy. Protestanci jakoś nikomu nie muszą na kazdym kroku udowadniac i podkreślac chrystocentryczności swej czci dla Chrystusa. Nie muszą dorabiac do niej teorii, wymyslnie interpretowac wersety, nazywac szare burym itp. Jak myslisz, czemu?


Cytuj:
Jeżeli kiedyś się tak trafi, że będę miał rodzinę i dzieci, to
na pewno będę starał się te dzieci w jakimś dosyć młodym wieku
wprowadzić przynajmniej w modlitwę różańcową. Wtedy zobaczę, jak
to wygląda w praktyce, jak na razie jednak wydaje mi się, że nie
byłoby to aż tak trudne do wytłumaczenia kilkuletniemu dziecku.


obyś się gorzko nie zawiódł...


Cytuj:
...tu chodzi o to, że spora część katolików niestety nie
chce podjąć trochę wysiłku i się zagłębić w podstawy (bo do
zrozumienia tego, o co w kulcie pośrednim biega, nie trzeba znać
pojęć dulii czy hyperdulii

mylisz się!

trzeba wiedziec, że Bogu oddaje sie hołd, a świętym cześc!

trzeba wiedziec np., że Maryję sie prosi o wstawiennictwo, a tylko Boga o uczynienie czegoś.

Te zasady sa nagminnie łamane, i to nie tylko przez wieśniaków z Yucatanu, ale nawet w akceptowanych oficjalnie pieśniach, tekstach litanii itp.

Cytuj:
Cytuj:
Wybacz, ale ja patrząc np. na obraz MB Częstochowskiej
za chiny
ludowe Boga nie jestem w stanie zobaczyć.


Bo celem tego obrazu nie jest to, aby Twoje oczy patrzyły na
Boga, ale to, aby Twoje serce uwielbiało Boga za to, że
wielkie rzeczy uczynił Maryi Wszechmogący
.



tego tez na tym obrazie nie widzę..

Wierze w to, bo Słowo Boże o tym mówi - mam te prawdy w sercu.

ale nawet jeśli ktos sie tego w tym obrazie dopatrzył, to nadal nie uzasadnia to godzinych jego adoracji



Cytuj:
Cytuj:
Nawet jeżeli, to co z tego. Było i koniec. ...a jeśli
nawet
według ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w
ten sposób. (2 Kor 5:16)


W kontekście tekstu Dekalogu z Pwt ma to spore znaczenie, jeżeli
widzieliśmy Boga... A Bóg objawił nam się na obliczu Chrystusa.


to moze cierpliwie poczekamy do powtórnego przyjścia Chrystusa, co?

jak pisał Paweł w 2Kor5::
4) Dlatego właśnie udręczeni wzdychamy, pozostając w tym przybytku, bo nie chcielibyśmy go utracić, lecz przywdziać na niego nowe odzienie, aby to, co śmiertelne, wchłonięte zostało przez życie. (5) A Bóg, który nas do tego przeznaczył, dał nam Ducha jako zadatek. (6) Tak więc, mając tę ufność, wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana. (7) Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy. (8) Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana. (9) Dlatego też staramy się Jemu podobać czy to gdy z Nim, czy gdy z daleka od Niego jesteśmy.


Cytuj:
Cytuj:
a bo ja wiem?

jak może sie nie podobac coś, co praktycznie nie występuje?


Oj, występuje Motku, nie przesadzajmy...
Jak wiele razy widziałeś w życiu np. obraz ukazujący stojącego w
bieli Chrystusa z którego boku wylewa się krew i woda i
podpisanego Jezu ufam Tobie ? Pewnie niejednokrotnie...

ale tłumek adorujących zwykle widziałem w tej cześci gdzie wisiał wizerunek MB.



Cytuj:
Cytuj:
To z tego, że fragment 2Kor 3:18 nie można uważać za
argument na
rzecz kultu obrazów.

Mowa jest o podobieńswie wewnętrznym, dlatego Paweł
pisze: "już więcej nie znamy Go w ten sposób" (czyli
zewnętrznie)


To zależy. W końcu my się mamy wpatrywać w tą jasność
Pańską.

...jakby w zwierciadle; za sprawą Ducha Pańskiego....

nie widze, żeby to się miao odbywa za sprawa malowidła lub rzeźby

i dalej: coraz bardziej jaśniejąc, upodabniamy się do Jego obrazu... - czy mam rozumiec, że uszyłes sobie biała szatę, zapuszczasz brodę i długie włosy...


Nie żartujmy - jest oczywiste, że chodzi tu o duchowy obraz, o upodabnianie sie pod względem cnót ducha.


Cytuj:
Cytuj:
jak to robi, skoro nam go nie pokazuje?


Np. w taki sposób, że ukazuje nam osobę świętą (upodobnioną do
Chrystusa) lub wręcz samego Chrystusa, co pomaga nam się skupić
na kontemplowaniu tej prawdy (i nie tylko tej) o upodobnieniu
się do Chrystusa.


to jakiś absurd

to co powiem nie jest złosliwościa, tylko szczera prawdą -gdy byłem dzieckiem, to oblicze Czarnej Madonny przypominało mi twarz diabła...

a św. ojciec Pio przypominami nieodparcie ajatollacha Chomeiniego...


Cytuj:
2. Zgadzam się też z tym, że naszym bożkiem może stać się
wszystko- od jedzenia po mamonę...

od jedzenia po Madonnę...


Cytuj:
Cytuj:
Gdyby mnie żona zastała w łóżku ze swoja siostrą
bliźniaczką, to myślisz, że byłaby szczęśliwa, gdybym
powiedział, że w ten sposób wielbię ją, a siostra bliźniaczka
tylko pomaga mi w ?kontemplowaniu podobieństwa do niej?.


Nie, na pewno Twoja żona byłaby bardzo zła na Ciebie. Ale gdyby
zamiast z żoną w łóżku zobaczyła Cię ze swoim zdjęciem w dłoni,
to chyba nie byłaby już taka zła...


Gdybym je widywał katolików tylko "z obrazkiem w dłoni", to nie miałbym zadnych zastrzeżeń. Protestanci tez miewaja je "w dłoni"



Cytuj:
Nie, ale mówi, że człowiek jest " chwałą i
czcią
uwieńczony", i za to chwali Boga, że tak wielkie
rzeczy uczynił stworzeniu! Kult świętych ma właśnie takie
uwielbianie Boga na celu!


moze kiedyś ten cel zdoła zrealizowac

będe trzymał kciuki :)

Cytuj:
Cytuj:
NIE MA tego w tekście!

Twoja interpretavcja to niczym nieuzasadniona spekulacja -
zwykłe chciejstwo interpretacyjne i tyle.


Nie Motku, zobacz- jeżeli Starcy mają modlitwy świętych, to
znaczy to, że Ci święci muszą się do nich modlić, czyż nie?

oczywiście, ze nie!

niby czemu?
nie widzę żadnego powodu. Tekst nie mówi skąd te kadzidła trafiy do rąk starców -

(3) I przyszedł inny anioł, i stanął przy ołtarzu, mając złote naczynie na żar, i dano mu wiele kadzideł, aby dał je w ofierze jako modlitwy wszystkich świętych, na złoty ołtarz, który jest przed tronem. (4) I wzniósł się dym kadzideł, jako modlitwy świętych, z ręki anioła przed Bogiem. (5) (Ap8)

"dano mu", a a nie "święci mu dali"

te modlitwy to wyraźne nawiązanie do ofiar całopalnych, które kapłani palili na miłą wonosc Bogu. Ale te ofiary wierni Żydzi ofiarowywali Bogu a nie kapłanom.

A poza wszystkim sa to symboliczne obrazy pokazujące po prostu, że nasze modlitwy do Boga są Bogu miłe - nie oddaję one raczej jakichś faktycznych realiów zycia w niebiesiech...

pozdr.
motek


Pt kwi 22, 2005 11:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt mar 25, 2005 15:52
Posty: 586
Post 
Cytuj:
twoje rozumowanie jest dla mnie cokolwiek zawiłe


kult chrystocentryczny to taki, który JEST wielbieniem
Chrystusa - po prostu


Tak właściwie to nasze definicje mówią to samo :) .

Cytuj:
Maryję czczę, bo wierzyła w Boga, ale Johna Lennona nie czczę, bo
nie wierzył


A co powiesz na to:
Wam zatem, którzy wierzycie, cześć! (1P 2, 7).
O jakiej czci mówi św. Paweł z Tarsu?

BTW. ja Maryję czczę nie tyle dlatego, że uwierzyła Bogu, ile dlatego, że upodobniła się do Chrystusa. Ponadto czczę ją też za inne rzeczy, jakie jej uczynił Wszechmocny.

Cytuj:
pierwszy nie jest protestantem, a drugi nie jest przeciętnym
katolickim czcicielem Maryi

wróćmy może więc do tematu?


Moja zagadka była na temat. Ma ona pokazać, że ważne jest to, co dzieje się w sercu, a nie zewnętrzna forma.

Cytuj:
Czy uważasz np. ze zycie na kocią łapę, albo sex przedmałżeński sa usprawiedliwine tym, że partnerzy w swym sercu czują sią małżeństwem?
Słyszałem tez opinie nastolatka, który twierdził, że masturbacja jest usprawiedliwona, gdy podczas niej myśli sie o seksie z ...przyszłą żoną.

zgadzasz sie z tym?


Nie zgadzam się z tym.
Ale tutaj sytuacja jest trochę inna. Bowiem dla wierzącego prawdą jest to, że Bóg uczynił wielkie rzeczy Maryi; natomiast w żadnym wypadku prawdą nie jest to, że osoby które się nie ożeniły są małżeństwem.

Cytuj:
dopóki mi o tym trąbisz, doputy o tym prawie pamiętam

szkoda, że ta "forma" w niczym nie przypomina zawartej w niej
treści, natomiast ze wszechmiar przypomina czczenie bałwanów


To tak samo jak z patrzeniem na zdjęcie: mimo, że patrzy się na zdjęcie, to myśli się o osobie.

Cytuj:
szkoda, że w niczym nie przypomina psalmisty, na ktorego sie
powołujesz - czemu wymigałes sie od mojego pytania: DO KOGO zwraca sie psalmista? DO KOGO zwraca sie czciciel Maryi?


Psalmista do Boga, czciciel Maryi czcząc Maryję zwraca się do Maryi, jednak ponieważ jest to kult pośredni w centrum jest Chrystus, i to tylko On jest tu czczony jako Bóg, uwielbiany.

Cytuj:
a czemu zmieniasz temat?

ja nie klękam przed fotką mego brata ze zboru, nie dorysowuję mu
korony, nie obdarzam go chwalebnymi tytułami w nadziei, że potem
on zrobi to samo Panu Bogu


To nie jest zmiana tematu, to cały czas jest jak najbardziej na temat! Jeżeli uznajesz orędownictwo świętych za rzecz bezużyteczną, logicznie wnioskując powinieneś uznać modlitwę wstawienniczą za bezużyteczną . Logika nakazuje: albo przyjąć obydwa, albo żadne z nich, nie zaś jedno przyjąć, a drugie odrzucić.
(chyba że udowodnimy, że obecnie osoby zmarłe nie przebywają przed Bogiem. To jednak by przeczyło wierze w nieśmiertelność duszy).
Napisałeś o tym, że nie potrzeba nam nawet najlepszego pośrednika. Zgadzam się z tym, koniecznym pośrednikiem jest jedynie Chrystus. Ale powiadam: po co więc prosisz brata ze zboru o modlitwę?

Cytuj:
Klękanie przed kimś, bicie mu pokłonów, nazywanie Królem i Panem, zawierzanie życia itp. to są formy czci zastrzeżne wyłącznie dla Boga (o czym mówi przykazanie rugowane z dekalogu), tak samo jak sex jest wyrazem miłości zastrzeżonym wyłącznie dla współmałżonka.


A i owszem. Trzeba jednak zobaczyć, czy określenie Pani i Królowa wobec Maryi jest równoznaczne z określeniami Pan i Król wobec Chrystusa. Otóż nie jest.

Cytuj:
a z czym byś utożsamiał to słowo?

uzyte tu greckie eidos = obraz zewnętrzny, forma, kształt,


Pozór zła miałoby coś, co może być złe, ale zachodzi w sferze duchowej ... Zewnętrzna forma nie jest pozorem zła w przypadku kultu pośredniego, bo kult pośredni może być zarówno (patrząc na to, co się dzieje w sercu) dobry, jak i spaczony, zły.

Cytuj:
tego samego słowa uzywa Paweł w 2Kor 5:7 gdy mówi: Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy

nie dzięki widzeniu postępujemy, tylko według wiary - więc skad nagle takie przykładanie wagi do kontemplowania widzialnego obrazu?


Ten cytat z kultem obrazów, maryjnego ani jakiegokolwiek innego nie ma nic wspólnego.

Właśnie: dlaczego potępiając kult maryjny postępujesz według widzeniu? :)

Cytuj:
NIE!

Nie ma w tym wersecie nawet najmniejszej sugestii co do jakiegokolwiek kultu - ŻADNEJ!


Gdyby wasz kult Maryi i obrazóew był TYLKO TYM, to zaden kacerz nawet pół złego słowa by nie pisnął, wierz mi...


Owszem- może i nie pisnąłby złego słowa. Ale nie można zaprzeczyć, że jest to jedna z części składowych kultu świętych.
Poza tym: co z tym wersetem: A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie? (Łk 1, 43). Czy to nie jest oddanie czci Maryi jako Matce Jezusa?

Cytuj:
Ale np. nakazuje zrezygnowac z jedzenia mięsa, bo to gorszy braci.

Bez Krzyża Ewangelia nie ma sensu - dlatego nie mógł jej porzucic mimo zgorszenia - kto odrzuca Krzyż, ten odrzuca Ewangelię!

A odrzucenie kultu obrazów nie jest odrzuceniem Ewangelii.


Pokazuje jednak ten przykład, że w pewnych kwestiach nie należy kierować się wyznacznikiem tego, że to kogoś gorszy.

Cytuj:
jeśłi nie będziesz praktykował Marialis cultus to wypaczenia będa bez wątpienia zerowe...


Wypaczenia zawsze pojawią się na innych polach.

Cytuj:
Juz sam fakt, że stale musisz podkresla, że to co robisz jest "chrystocentryczne" o czyms świadczy.


Owszem, świadczy o tym, że ktoś ma co do tego wątpliwości. I o niczym więcej .

Cytuj:
jak pisał Paweł w 2Kor5::
4) Dlatego właśnie udręczeni wzdychamy, pozostając w tym przybytku, bo nie chcielibyśmy go utracić, lecz przywdziać na niego nowe odzienie, aby to, co śmiertelne, wchłonięte zostało przez życie. (5) A Bóg, który nas do tego przeznaczył, dał nam Ducha jako zadatek. (6) Tak więc, mając tę ufność, wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana. (7) Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy. ( Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana. (9) Dlatego też staramy się Jemu podobać czy to gdy z Nim, czy gdy z daleka od Niego jesteśmy.


Oznacza to tyle, że obecnie jesteśmy z dala od Boga, więc nie "oglądamy Go twarzą w twarz", co nastąpi w niebie. Nie oznacza to jednak, że nigdy Boga nie widzieliśmy. Bóg się światu objawił- w Chrystusie.

Cytuj:
...jakby w zwierciadle; za sprawą Ducha Pańskiego....

nie widze, żeby to się miao odbywa za sprawa malowidła lub rzeźby

i dalej: coraz bardziej jaśniejąc, upodabniamy się do Jego obrazu... - czy mam rozumiec, że uszyłes sobie biała szatę, zapuszczasz brodę i długie włosy...


Nie żartujmy - jest oczywiste, że chodzi tu o duchowy obraz, o upodabnianie sie pod względem cnót ducha.


Akurat co do włosów i brody to trafiłeś w dziesiątkę :) ;) . Co prawda nie ma to na celu upodobnienie się do Chrystusa, ale... ;)
Chodzi tu o duchowy obraz- ale zwróć uwagę na to, że niektórym może w kontemplacji pomagać obraz Chrystusa.

Cytuj:
to jakiś absurd

to co powiem nie jest złosliwościa, tylko szczera prawdą -gdy byłem dzieckiem, to oblicze Czarnej Madonny przypominało mi twarz diabła...

a św. ojciec Pio przypominami nieodparcie ajatollacha Chomeiniego...


Motku: tobie się tak kojarzyło, w dodatku jak byłeś mały . A może komuś innemu się inaczej kojarzy? Dopuść do siebie taką myśl.

Cytuj:
Cytat:
2. Zgadzam się też z tym, że naszym bożkiem może stać się
wszystko- od jedzenia po mamonę...

od jedzenia po Madonnę...


Owszem- niestety nawet Maryja może stać się bożkiem :( . Podobnie jak bożkiem może stać się nawet Biblia... :( Czy to oznacza, że mamy zakazać czytania Biblii?

Cytuj:
moze kiedyś ten cel zdoła zrealizowac

będe trzymał kciuki


Trzymaj :) .

Cytuj:
oczywiście, ze nie!

niby czemu?
nie widzę żadnego powodu.


Motku: faktem jest, że Ci Starcy rzucają przed Boga modlitwy świętych , czyż nie?

Pozdrawiam,
1KOR13


N kwi 24, 2005 19:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
1KOR13 napisał(a):
Cytuj:
twoje rozumowanie jest dla mnie cokolwiek zawiłe


kult chrystocentryczny to taki, który JEST wielbieniem
Chrystusa - po prostu


Tak właściwie to nasze definicje mówią to samo :) .


czyli kult świętych nie jest chrystocentryczny - sam powtarzasz, że jest "pośredni", czyli nie "po prostu" - droga przez pośredniga nie jest drogą wprost


Cytuj:
A co powiesz na to:
Wam zatem, którzy wierzycie, cześć! (1P 2, 7).
O jakiej czci mówi św. Paweł z Tarsu?

tekst pod tytułem "Pierwszy List Piotra" nie jest autorstwa św. Pawła z Tarsu, tylko św, Piotra z Kafarnaum

to w kwestii formalnej...

a co powiem?

jedno słowo - kontekst i przekład!

...Oto kładę na Syjonie kamień węgielny, wybrany, kosztowny, A kto weń wierzy, nie zawiedzie się. Dla was, którzy wierzycie, jest on rzeczą cenną; dla niewierzących zaś kamień ten, którym wzgardzili budowniczowie, pozostał kamieniem węgielnym.. (warszawska)

...Oto kładę na Syonie kamień narożny węgielny, wybrany, kosztowny; a kto w niego uwierzy, nie będzie zawstydzony. Wam tedy wierzącym jest uczciwością, ale nieposłusznym, kamień, który odrzucili budujący, ten się stał głową węgielną... (gdańska)

(podobnie ten werset jest tłumaczony w ukochanym przez protestantów przekładzie księdza Remigiusza Popowskiego :) )

greckie time = ustalona cena, niezmienna wartość,


Cytuj:
BTW. ja Maryję czczę nie tyle dlatego, że uwierzyła Bogu, ile dlatego, że upodobniła się do Chrystusa. Ponadto czczę ją też za inne rzeczy, jakie jej uczynił Wszechmocny.


skoro Wszechmocny uczynił, to za co Maryję?

chyba zacznę czcić rybki w moim akwarium, bo uważam, że Bóg je cudownie stworzył...

dobry pomysł?


Cytuj:
Moja zagadka była na temat. Ma ona pokazać, że ważne jest to, co dzieje się w sercu, a nie zewnętrzna forma.

pod warunkiem, że nie gorszy - KRz-K traci wiernych z powodu marialis cultus - a nie są to buntownicy, tylko ludzie szukający prawdy, gotowi na radykalne kroki dla Chrystusa.


Cytuj:
Cytuj:
Czy uważasz np. ze zycie na kocią łapę, albo sex przedmałżeński sa usprawiedliwine tym, że partnerzy w swym sercu czują sią małżeństwem?
Słyszałem tez opinie nastolatka, który twierdził, że masturbacja jest usprawiedliwona, gdy podczas niej myśli sie o seksie z ...przyszłą żoną.

zgadzasz sie z tym?


Nie zgadzam się z tym.
Ale tutaj sytuacja jest trochę inna. Bowiem dla wierzącego prawdą jest to, że Bóg uczynił wielkie rzeczy Maryi; natomiast w żadnym wypadku prawdą nie jest to, że osoby które się nie ożeniły są małżeństwem.


nie mówie o fikcyjności zasług Marii - mówię o tym, że kult obrazów na zewnątrz jest czczeniem bałwana, podobnie, jak życie na kocia łapę jest cudzołóstwem. W obu przypadkach wykręt jest taki sam: a bo w sercu to ja... itd.

Cytuj:
To tak samo jak z patrzeniem na zdjęcie: mimo, że patrzy się na zdjęcie, to myśli się o osobie.
no to sobie patrzcie, a damy wam spokój - i niechże tą Osobą będzie Chrystus - skoro ma byc chrystocentrycznie...

Cytuj:
To nie jest zmiana tematu, to cały czas jest jak najbardziej na temat! Jeżeli uznajesz orędownictwo świętych za rzecz bezużyteczną, logicznie wnioskując powinieneś uznać modlitwę wstawienniczą za bezużyteczną . Logika nakazuje: albo przyjąć obydwa, albo żadne z nich, nie zaś jedno przyjąć, a drugie odrzucić.

po pierwsze:
nie odrzucamy wstawiennictwa świętych, tylko możliwość kontaktu ze zmarłymi świętymi

po drugie:
prośba o wstawiennictwo ma nic wspólnego z oddawaniem czci, jest tylko prośbą o wstawiennictwo - bierzesz telefon, wykrecasz numer do brata i mówisz: "słuchaj stary, mam jutro trudny egzamin, pomódl się za mnie - dzięki"

kult?

Cytuj:
Napisałeś o tym, że nie potrzeba nam nawet najlepszego pośrednika. Zgadzam się z tym, koniecznym pośrednikiem jest jedynie Chrystus. Ale powiadam: po co więc prosisz brata ze zboru o modlitwę?

Żeby nas było dwóch i żebyśmy byli zgodni w modlitwie.


Dalej, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli dwaj z was na ziemi zgodnie o coś prosić będą, to wszystkiego użyczy im mój Ojciec, który jest w niebie. (Mt 18:19)

nikt nie jest pośrednikiem - zgodnie stoimy równi jak bracia przed majestatem Boga, który wyciągnął do nas rękę


Cytuj:
A i owszem. Trzeba jednak zobaczyć, czy określenie Pani i Królowa wobec Maryi jest równoznaczne z określeniami Pan i Król wobec Chrystusa. Otóż nie jest.

nie mi to tłumacz - ja i tak tych określeń nie uzywam wobec Marii

a czym jest deklaracja "cały twój"?

Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie? Za /wielką/ bowiem cenę zostaliście nabyci. Chwalcie więc Boga w waszym ciele! (1 Kor 6:19-20)

jesteśmy własnością Chrystusa by chwalić Boga - nie mamy prawa oddawać sie żadnemu człowiekowi

Cytuj:
Cytuj:
a z czym byś utożsamiał to słowo?

uzyte tu greckie eidos = obraz zewnętrzny, forma, kształt,


Pozór zła miałoby coś, co może być złe, ale zachodzi w sferze duchowej

mącisz!

Paweł pisze jasno - unikajcie tego, co na zewnątrz może wyglądać (tyle znaczy słowo eidos) na coś złego - KROPKA - nie ma żadnych wyjątków.


Cytuj:
... Zewnętrzna forma nie jest pozorem zła w przypadku kultu pośredniego, bo kult pośredni może być zarówno (patrząc na to, co się dzieje w sercu) dobry, jak i spaczony, zły.

ale nie patrząc na to co w sercu, wydaje się być zły i tego także Paweł jednoznacznie kazał unikać - ewidentny przykłąd mięsa ofiarnego: to nie jest złe, ale nie róbcie tego, bo może sie wydawac złe


Cytuj:
Cytuj:
tego samego słowa uzywa Paweł w 2Kor 5:7 gdy mówi: Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy

nie dzięki widzeniu postępujemy, tylko według wiary - więc skad nagle takie przykładanie wagi do kontemplowania widzialnego obrazu?


Ten cytat z kultem obrazów, maryjnego ani jakiegokolwiek innego nie ma nic wspólnego.


MA!

Sam powtarzasz ciągle, że patrzenie na obrzaz ma tylko pomagać w modlitwie i kontemplowaniu Boga, a Paweł mówi jasno, że nie na widzeniu się opieramy , tylko na wierze.



Cytuj:
Właśnie: dlaczego potępiając kult maryjny postępujesz według widzeniu? :)

Bo zgorszenie sie opiera na tym, co pokazujemy na zewnątrz, nawet jeśli w sercu jestśmu OK:


9. Baczcie jednak, aby to wasze prawo /do takiego postępowania/ nie stało się dla słabych powodem do zgorszenia.
10. Gdyby bowiem ujrzał ktoś ciebie, oświeconego wiedzą, jak zasiadasz do uczty bałwochwalczej, czyżby to nie skłoniło również kogoś słabego w sumieniu do spożywania ofiar składanych bożkom?
11. I tak to właśnie wiedza twoja sprowadziłaby zgubę na słabego brata, za którego umarł Chrystus.
(1 Kor 8:9-11)

Paweł tu pisze o "słabym bracie", który nie widzi twojej wiedzy, twojego prawa - on widzi tylko, ze wtranżalasz ofiarnicze mięcho.

Cytuj:
Cytuj:
Gdyby wasz kult Maryi i obrazóew był TYLKO TYM, to zaden kacerz nawet pół złego słowa by nie pisnął, wierz mi...


Owszem- może i nie pisnąłby złego słowa. Ale nie można zaprzeczyć, że jest to jedna z części składowych kultu świętych.


No więc zastrzeżenia mamy do tych innych "części składowych"



Cytuj:
Poza tym: co z tym wersetem: A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie? (Łk 1, 43). Czy to nie jest oddanie czci Maryi jako Matce Jezusa?


coś krótka ta litania... no i gdzie totus tuus!? gdzie klękanie przed potretem?


tak jak Elzbieta można czcić - prosze Cię bardzo


Cytuj:
Cytuj:
Ale np. nakazuje zrezygnowac z jedzenia mięsa, bo to gorszy braci.

Bez Krzyża Ewangelia nie ma sensu - dlatego nie mógł jej porzucic mimo zgorszenia - kto odrzuca Krzyż, ten odrzuca Ewangelię!

A odrzucenie kultu obrazów nie jest odrzuceniem Ewangelii.


Pokazuje jednak ten przykład, że w pewnych kwestiach nie należy kierować się wyznacznikiem tego, że to kogoś gorszy.


tak - w kwestiach fundamentalnych


jeśli honorowanie Maryi jest dla Ciebie równie fundamentalne, jak Krzyż Chrystusa to znaczy, ze Maryja jest równa Chrystusowi, czyli jest bożkiem


Cytuj:
Chodzi tu o duchowy obraz- ale zwróć uwagę na to, że niektórym może w kontemplacji pomagać obraz Chrystusa.


powiedzmy - nich Ci będzie - kontempluj malunek...

tylko po co czcić ten obraz?


Cytuj:
Cytuj:
to jakiś absurd

to co powiem nie jest złosliwościa, tylko szczera prawdą -gdy byłem dzieckiem, to oblicze Czarnej Madonny przypominało mi twarz diabła...

a św. ojciec Pio przypominami nieodparcie ajatollacha Chomeiniego...


Motku: tobie się tak kojarzyło, w dodatku jak byłeś mały . A może komuś innemu się inaczej kojarzy? Dopuść do siebie taką myśl.

ja ją dopuszczam - to co napisałem miało Ci uswiadomic, że malowido nie ma nic wspólnego, z tym, co objawił Bóg we wcielonym Logosie. Obraz niczego obiektywnie nie objawia.

Powoływanie sie więc na wcielenie, jako usprawiedliwienie kultu wszelkiego rodzaju wizerunków jakichś ludzi jest niemiłosiernym naciąganiem. Nie może pozwolić na odrzucenie przykazania dekalogu.



Cytuj:
Cytuj:
Cytat:
2. Zgadzam się też z tym, że naszym bożkiem może stać się
wszystko- od jedzenia po mamonę...

od jedzenia po Madonnę...


Owszem- niestety nawet Maryja może stać się bożkiem :( . Podobnie jak bożkiem może stać się nawet Biblia... :( Czy to oznacza, że mamy zakazać czytania Biblii?


Nie - bo Biblia zaleca czytać Biblię, a czcić obrazów nie zaleca.


Cytuj:
Cytuj:
oczywiście, ze nie!

niby czemu?
nie widzę żadnego powodu.


Motku: faktem jest, że Ci Starcy rzucają przed Boga modlitwy świętych , czyż nie?


modlitwy do Boga!

czy Biblia wspomina choćby raz o modlitwie do nie-Boga?


N kwi 24, 2005 21:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt mar 25, 2005 15:52
Posty: 586
Post 
Cytuj:
czyli kult świętych nie jest chrystocentryczny - sam powtarzasz, że jest "pośredni", czyli nie "po prostu" - droga przez pośredniga nie jest drogą wprost


A co to znaczy "droga wprost"?

Cytuj:
tekst pod tytułem "Pierwszy List Piotra" nie jest autorstwa św. Pawła z Tarsu, tylko św, Piotra z Kafarnaum

to w kwestii formalnej...


Of course :) .

Cytuj:
jedno słowo - kontekst i przekład!

...Oto kładę na Syjonie kamień węgielny, wybrany, kosztowny, A kto weń wierzy, nie zawiedzie się. Dla was, którzy wierzycie, jest on rzeczą cenną; dla niewierzących zaś kamień ten, którym wzgardzili budowniczowie, pozostał kamieniem węgielnym.. (warszawska)

...Oto kładę na Syonie kamień narożny węgielny, wybrany, kosztowny; a kto w niego uwierzy, nie będzie zawstydzony. Wam tedy wierzącym jest uczciwością, ale nieposłusznym, kamień, który odrzucili budujący, ten się stał głową węgielną... (gdańska)

(podobnie ten werset jest tłumaczony w ukochanym przez protestantów przekładzie księdza Remigiusza Popowskiego )


Hmmm... Różnice w przekładzie czasem mnie zwalają z nóg po prostu :( .

Cytuj:
skoro Wszechmocny uczynił, to za co Maryję?

chyba zacznę czcić rybki w moim akwarium, bo uważam, że Bóg je cudownie stworzył...

dobry pomysł?


A no właśnie: Bóg doznaje czci w stworzeniu (nie chodzi mi tu bynajmniej o rybki, aczkolwiek patrząc na piękno przyrody, którą stworzył Bóg, można uwielbiać Boga). Bóg doznaje czci również za to, jak wielkie rzeczy uczynił Maryi. Stąd sensowność kultu maryjnego- o ile jest on kultem pośrednim oczywiście!

Cytuj:
pod warunkiem, że nie gorszy - KRz-K traci wiernych z powodu marialis cultus - a nie są to buntownicy, tylko ludzie szukający prawdy, gotowi na radykalne kroki dla Chrystusa.


Owszem, traci- ale nie da się zaprzeczyć, że także wielu ludzi bardzo głęboko i często praktykuje kult maryjny- czemu im to odbierać?

Cytuj:
nie mówie o fikcyjności zasług Marii - mówię o tym, że kult obrazów na zewnątrz jest czczeniem bałwana, podobnie, jak życie na kocia łapę jest cudzołóstwem. W obu przypadkach wykręt jest taki sam: a bo w sercu to ja... itd.


Tyle tylko, że w przypadku formy kultu nie jest ważne to, co widać na zewnątrz, ale to, co zachodzi wewnątrz, co jest celem tego kultu- to jest ważne.

Cytuj:
no to sobie patrzcie, a damy wam spokój - i niechże tą Osobą będzie Chrystus - skoro ma byc chrystocentrycznie...


Albo Ta, która całym swoim życiem wskazuje na Chrystusa.

Cytuj:
po pierwsze:
nie odrzucamy wstawiennictwa świętych, tylko możliwość kontaktu ze zmarłymi świętymi


Ci zmarli święci są bardziej żywi niż my, ponieważ przebywają przed źródłem życia - Bogiem.

Cytuj:
po drugie:
prośba o wstawiennictwo ma nic wspólnego z oddawaniem czci, jest tylko prośbą o wstawiennictwo - bierzesz telefon, wykrecasz numer do brata i mówisz: "słuchaj stary, mam jutro trudny egzamin, pomódl się za mnie - dzięki"


Ok. Tak samo możesz poprosić świętego o wstawiennictwo. Np. święty Krzysztofie, módl się, abym spokojnie dotarł samochodem do Słupska.

Cytuj:
Żeby nas było dwóch i żebyśmy byli zgodni w modlitwie.


Dalej, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli dwaj z was na ziemi zgodnie o coś prosić będą, to wszystkiego użyczy im mój Ojciec, który jest w niebie. (Mt 18:19)

nikt nie jest pośrednikiem - zgodnie stoimy równi jak bracia przed majestatem Boga, który wyciągnął do nas rękę


Tak samo możesz poprosić o modlitwę tych, którzy już przebywają przed Bogiem.

Cytuj:
a czym jest deklaracja "cały twój"?

Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie? Za /wielką/ bowiem cenę zostaliście nabyci. Chwalcie więc Boga w waszym ciele! (1 Kor 6:19-20)

jesteśmy własnością Chrystusa by chwalić Boga - nie mamy prawa oddawać sie żadnemu człowiekowi


Może dojdźmy więc do tego, co najważniejsze: jaki jest cel owego słynnego zawierzenia się Maryi? Czy jest on sprzeczny z duchem słów z 1 Kor 6?

Cytuj:
ale nie patrząc na to co w sercu, wydaje się być zły i tego także Paweł jednoznacznie kazał unikać - ewidentny przykłąd mięsa ofiarnego: to nie jest złe, ale nie róbcie tego, bo może sie wydawac złe


Ale teraz warto się zastanowić, czy św. Pawłowi chodzi o pozory zła pochodzące z wnętrza, czy z formy (jeżeli uznamy że taki kult zawiera "pozór zła").
Moim zdaniem w całej Biblii chodzi o wnętrze, nie zaś o formę.

Cytuj:
MA!

Sam powtarzasz ciągle, że patrzenie na obrzaz ma tylko pomagać w modlitwie i kontemplowaniu Boga, a Paweł mówi jasno, że nie na widzeniu się opieramy , tylko na wierze.


Ale zwróć uwagę, czy to słowo "widzenie" w kontekście tego rozdziału aby na pewno zawiera w sobie także patrzenie na obrazy. Popatrz na kontekst, który ani słowem nie wspomina o kulcie obrazów czy o czymkolwiek do tego zbliżonym. Czyż widzenie nie jest tutaj po prostu tym, co będzie w niebie? Czyż tego zdania nie należy interpretować choćby w kontekście następującego przed nim: Tak więc, mając tę ufność, wiemyże jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana. (2 Kor 5, 6). Czyż kontekst nie wskazuje na to, że nie można tutaj wyrazu "widzenie" łączyć z kultem obrazów?
Kontekst .

Cytuj:
Bo zgorszenie sie opiera na tym, co pokazujemy na zewnątrz, nawet jeśli w sercu jestśmu OK:


9. Baczcie jednak, aby to wasze prawo /do takiego postępowania/ nie stało się dla słabych powodem do zgorszenia.
10. Gdyby bowiem ujrzał ktoś ciebie, oświeconego wiedzą, jak zasiadasz do uczty bałwochwalczej, czyżby to nie skłoniło również kogoś słabego w sumieniu do spożywania ofiar składanych bożkom?
11. I tak to właśnie wiedza twoja sprowadziłaby zgubę na słabego brata, za którego umarł Chrystus. (1 Kor 8:9-11)

Paweł tu pisze o "słabym bracie", który nie widzi twojej wiedzy, twojego prawa - on widzi tylko, ze wtranżalasz ofiarnicze mięcho.


Ok.- ale kult to coś trochę innego niż spożywanie pokarmów.

Cytuj:
coś krótka ta litania...


Ale jest!
Do tego wypowiada ją napełniona Duchem Świętym Elżbieta!

Cytuj:
no i gdzie totus tuus!? gdzie klękanie przed potretem?


A jaka jest różnica pomiędzy klękaniem przed portretem a wyrażeniem tak głębokiego szacunku dla Maryi słowem?

Cytuj:
tak jak Elzbieta można czcić - prosze Cię bardzo


:)

Cytuj:
tak - w kwestiach fundamentalnych


jeśli honorowanie Maryi jest dla Ciebie równie fundamentalne, jak Krzyż Chrystusa to znaczy, ze Maryja jest równa Chrystusowi, czyli jest bożkiem


Nie jest dla mnie to kwestią fundamentalną, bynajmniej. Jednak jest to bardzo ubogacający ludzką duchowość rodzaj kultu- dlatego jest dla katolików tak ważny.

Cytuj:
powiedzmy - nich Ci będzie - kontempluj malunek...

tylko po co czcić ten obraz?


Jeżeli czcząc obraz nie czcisz samego płótna, ale osobę, którą przedstawia, a poprzez to- uwielbiasz Boga (kult pośredni) to ma to jak najbardziej sens.

Cytuj:
ja ją dopuszczam - to co napisałem miało Ci uswiadomic, że malowido nie ma nic wspólnego, z tym, co objawił Bóg we wcielonym Logosie. Obraz niczego obiektywnie nie objawia.

Powoływanie sie więc na wcielenie, jako usprawiedliwienie kultu wszelkiego rodzaju wizerunków jakichś ludzi jest niemiłosiernym naciąganiem. Nie może pozwolić na odrzucenie przykazania dekalogu.


Owszem- żadne przedstawienie nie odda istoty Boga. Ale Bóg się objawił - temu nie zaprzeczysz. I dlatego tworzenie wizerunków, jeżeli ma pomóc ludziom w czczeniu Boga, jest jak najbardziej słuszne i zgodne z Pismem.

Cytuj:
Nie - bo Biblia zaleca czytać Biblię, a czcić obrazów nie zaleca.


Ale czcić Maryję owszem, na co wskazują choćby słowa napełnionej Duchem Świętym Elżbiety.

Cytuj:
modlitwy do Boga!

czy Biblia wspomina choćby raz o modlitwie do nie-Boga?


A skąd się w tych czaszach wzięły modlitwy świętych?

Pozdrawiam,
1KOR13


Pn kwi 25, 2005 18:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
wybacz Korze - chyba zacztnamy sie powtarzac

mam wrażenie, że brakuje Ci całościowego ujęcia tematu przez co Twoja argumentacja jest pełna sprzecznosci, którymi sie wcale nie przejmujesz

w jednym zdaniu głosisz, ze mozna czcic obraz bo pośrednio

w innym zdaniu zaś wmawiasz, że to czczenie, to tylko oglądanie


teoria kultu pośredniego nie uzasadnia dobrze kultu

To co mówi teoria jest praktyką ...u protestantów. Nieustannie dziękujemy Bogu za ludzi, przez których działał, uczymy się Bożej miłosci i madrości poznając biografie róznych mężów Bożych (z Biblii i spoza niej).

U katolików widze, że na codzień dzieje sie coś znacznie więcej, co wykracza poza teorię...


Wt kwi 26, 2005 9:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lut 07, 2005 19:09
Posty: 114
Post 
Cytuj:
Wyobraźmy sobie matkę,
która po śmierci dziecka całuje jego zdjęcia,
rozmawia z nim,kieruje swoje uczucia,darzy czcią,
jako darzą się bliscy sobie...

Czy matka kieruje uczucia do zdjęcia,
do kartki papieru,
czy do osoby,
która jest na zdjęciu?


A masz może zdjęcie Marii...???
No i jeśli bedzie do tego zdjęcia matka się modlić,adorować go, i palić kadzidła.To będzie już inna sprawa niż posiadanie go poprostu na biurku.
A tak czy owak sprzeczne z przykazaniem Bożym, i to jest wystarczający argument!


Cz maja 05, 2005 17:46
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 109 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL