Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn mar 04, 2024 16:41



Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Ekumeniczny spór wokół obecności Jezusa w chlebie i winie 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr gru 27, 2023 12:22
Posty: 45
Post Ekumeniczny spór wokół obecności Jezusa w chlebie i winie
Wybawiony napisał(a):
Jeśli system nie daje gwarancji wydawania dobrych owoców, to nie ma sensu go wywyższać.


Istnieje wolna wola więc nic, nawet bycie najwyższym aniołem nie gwarantuje dobrych owoców, jeśli świadomie wybierasz bunt (jak pokazuje przykład szatana). Równocześnie prawdziwa religia gwarantuje dobre owoce, jeśli robisz to, co ona nakazuje.

Wybawiony napisał(a):
Na szczęście działanie Bożej łaski wymyka się spod kontroli systemu i bywa wbrew jego ograniczeniom :

Człowiek, który bez własnej winy nie zna prawdziwej wiary może otrzymać łaskę Bożą.
Niemniej, prawdziwym wyborem Boga i wiary, jest ufna i czynna wiara we wszystko to, co Bóg objawił.

No i np. protestanci twierzą, że opierają się "na Biblii", ale jak to może być, jak np w Biblii jest to, a prawie nikt z nich nie wierzy w realną obecność w Eucharystii.
Jam jest chleb życia. 49 8 Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. 50 To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. 51 Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata». 52 Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: «Jak On może nam dać [swoje] ciało do spożycia?»
53 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. 56 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. 57 Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez9 Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. 58 To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki». 59 To powiedział ucząc w synagodze w Kafarnaum.


So sty 06, 2024 19:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1360
Post Re: Książki o tym, że katolicyzm jest prawdziwą religią.
kzaw napisał(a):
Niemniej, prawdziwym wyborem Boga i wiary, jest ufna i czynna wiara we wszystko to, co Bóg objawił.

Pełna zgoda.
Cytuj:
No i np. protestanci twierzą, że opierają się "na Biblii", ale jak to może być, jak np w Biblii jest to, a prawie nikt z nich nie wierzy w realną obecność w Eucharystii.

Jeśli jednym objawił realną obecność, to w nią wierzą. Skoro innym tego nie objawił, to nie wierzą.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


N sty 07, 2024 19:07
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 554
Post Re: Książki o tym, że katolicyzm jest prawdziwą religią.
kzaw napisał(a):
No i np. protestanci twierzą, że opierają się "na Biblii", ale jak to może być, jak np w Biblii jest to, a prawie nikt z nich nie wierzy w realną obecność w Eucharystii.

@Kzaw, idąc śladem wielu innych, odwołuje się do stricte katolickiej doktryny, aby z wyższością spojrzeć na innych i orzec: oni w to nie wierzą. A więc to katolicy rzekomo są wierni Pismu, a protestanci - nie.

Ale zapewne większość protestantów podpisałaby się pod stwierdzeniem o duchowej obecności Chrystusa w Eucharystii. Tyle że jeśli ta duchowa obecność nie byłaby realną, to znaczyłoby, że sam Bóg (będący duchem) nie byłby realny. A więc większość protestantów również wierzy w realną, chociaż nie substancjalną, obecność Chrystusa w Eucharystii.
Katolicka doktryna transubstancjacji chleba w materialne Ciało Chrystusa i wina w Krew Chrystusa naraża katolików (ze strony niewierzących) na zarzut kanibalizmu. Gdyby mówiono o obecności jedynie duchowej - zarzut ten upada.
Poza tym, nie ma dobrych argumentów, dlaczego "substancjalna" przemiana chleba i wina, nie prowadzi do zmysłowego rozpoznawania ich nowej tożsamości po przemianie (np. nie widzimy oczami Ciała i Krwi Chrystusa).

Z drugiej strony, Chrystus ustanawiając Wieczerzę, nakazał uczniom: "Bierzcie i jedzcie..." (Mt. 26,26). A zatem katolicy, przechowując postacie eucharystyczne (poza sytuacją ich przeznaczenia do udzielenia chorym), postępują (wg protestantów) niezgodnie z nauczaniem Biblii.


Cz sty 11, 2024 12:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 12, 2023 12:17
Posty: 120
Post Re: Książki o tym, że katolicyzm jest prawdziwą religią.
Po pierwsze primo, XD. Kogo obchodzi ten śmieszny zarzut kanibalizmu? Tak samo kogo obchodzi Zarzut gimboateuszy o tym że Jezus to zombie? Nie ale serio teraz, jakbym miał się przejmować zarzutami niedorozwiniętych ludzi to skończyłbym na Syberi w samych gaciach
Po drugie primo, Jezus wyraźnie mówi o tym że to jego ciało a nie symbol. Ja wiem ze protestanci lubią te swoje wygibasy intelektualne ale faktów nie zmienicie. Chrześcijanie od zawsze uznawali że Eucharystia jest prawdziwym ciałem Jezusa a nie duchowym czy symbolicznym. Nawet Marcinek wyklinał od najgorszych innego zbawcę Zwingliego że ten kwestionował przemianę w prawdziwe ciało
Po trzecie primo, transsubstancjacja wyjaśnia techniczne aspekty tego jak dochodzi do przemiany. Nie jest częścią składową dogmatu
Cztery, kto by się słuchał protestantów w temacie tego co jest Biblijne. Skoro twierdzenie że Eucharystia jest duchowym ciałem, nie ma podłoża ani w Bibli, ani w pisamch patrystycznych i Tradycji


Cz sty 11, 2024 13:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1360
Post Re: Książki o tym, że katolicyzm jest prawdziwą religią.
Chętnie dowiedziałbym się od Ciebie, co tracą protestanci nie wierzący w realną obecność Ciała i Krwi Pańskiej pod postacią chleba i wina w wyniku transsubstancjacji? Mile widziane konkrety.
Bardziej bowiem interesuje mnie nie to, w co kto wierzy, lecz jakie owoce przynosi jego wiara.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Cz sty 11, 2024 16:23
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 554
Post Re: Książki o tym, że katolicyzm jest prawdziwą religią.
Cytuj:
Po pierwsze primo...
Po drugie primo...
Po trzecie primo...
...śmieszny zarzut kanibalizmu...
Zarzut gimboateuszy...
...zarzutami niedorozwiniętych ludzi...
...w samych gaciach
...protestanci lubią te swoje wygibasy intelektualne...
...Marcinek wyklinał od najgorszych innego zbawcę Zwingliego...

Twój wpis zasługuje przynajmniej na ostrzeżenie, ze względu na kpiący, prześmiewczy, mało merytoryczny i lekceważący oponentów ton. Ale proszę moderatorów, by powstrzymali się z reakcją. Jednak uprzedzam Ciebie, że w przypadku gdy się to będzie powtarzać, nie będę z Tobą rozmawiał.

Proszę zatem, abyś wyjaśnił, dlaczego Eucharystia w rozumieniu katolików, mimo wszystko nie jest kanibalizmem.
Cytuj:
Jezus wyraźnie mówi o tym że to jego ciało a nie symbol.

Wyjaśniam koledze, że metafora (przenośnia) polega właśnie na tym, że używa zaskakujących bądź obrazowych słów w kontekście odbiegającym od ich konwencjonalnego, zwyczajowego użycia.

Treści dotyczące jedzenia czegoś - są częstym elementem biblijnych metafor:
(11) Oto nadejdą dni - wyrocznia Pana Boga - gdy ześlę głód na ziemię, nie głód chleba ani pragnienie wody, lecz głód słuchania słów Pańskich. (12) Wtedy błąkać się będą od morza do morza, z północy na wschód będą krążyli, by znaleźć słowo Pańskie, lecz go nie znajdą. (Am. 8,11-12)
(4) Lecz on mu odparł: Napisane jest: Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych. (Mt. 4,4)

Słowo Boże jest "pokarmem", który posila, a jego brak oznacza głód daleko głębszy, niż wynikajacy z braku chleba. "Jeść" słowo Boże oznacza wsłuchiwanie się w to, co ono mówi, kontenplowanie go, rozkoszowanie się nim.
(32) On im rzekł: Ja mam do jedzenia pokarm, o którym wy nie wiecie. (33) Mówili więc uczniowie jeden do drugiego: Czyż Mu kto przyniósł coś do zjedzenia? (34) Powiedział im Jezus: Moim pokarmem jest wypełnić wolę Tego, który Mnie posłał, i wykonać Jego dzieło. (J. 4,32-34)
Jezus swoim pokarmem nazywa posłuszne wykonywanie woli Ojca.
W obu sytuacjach w słowach Pisma nie chodzi o dosłowne zjedzenie czegoś, ale jest to: za pierwszym razem metafora przyjmowania Bożego słowa i za drugim razem metafora posłuszeństwa Bogu.

W modlitwie Pańskiej, słowa prośby:
...chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj... (Mt. 6,11)
są metaforą wszystkich naszych materialnych potrzeb. Prosząc o chleb, modlimy się również np. o pieniądze na życie, o mieszkanie, o ciepłe ubranie i buty na zimę, o zdrowie i siły do pracy, ale również o pracę itd.

Istotny jest również dialog Jezusa z żydami w synagodze w Kafarnaum:
(27) Troszczcie się nie o ten pokarm, który ginie, ale o ten, który trwa na wieki, a który da wam Syn Człowieczy; Jego to bowiem pieczęcią swą naznaczył Bóg Ojciec. (28) Oni zaś rzekli do Niego: Cóż mamy czynić, abyśmy wykonywali dzieła Boże? (29) Jezus odpowiadając rzekł do nich: Na tym polega dzieło /zamierzone przez/ Boga, abyście uwierzyli w Tego, którego On posłał. (...) (32) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba. (33) Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu. (34) Rzekli więc do Niego: Panie, dawaj nam zawsze tego chleba! (35) Odpowiedział im Jezus: Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie. (J. 6,27-29.32-35)
Jezus mówi, że On sam, jako wciąż żywa osoba, jest tym chlebem, który Ojciec dał dla życia ludzi. Ale nie chodzi o to, żeby Go zjedli; w ww. 28-29 Jezus to wyjaśnia: chodzi o to, by w Niego uwierzyli (i to oznaczać będzie skorzystanie z tego chleba, jaki daje Ojciec - a więc metaforyczne "zjedzenie" chleba od Ojca).

Dalej w tym samym dialogu Jezus mówi:
...Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata. (52) Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia? (53) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. (54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. (55) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. (56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. (J. 6,51b-56)
Teraz jest mowa o innym "chlebie". Wcześniej chodziło o "chleb" z nieba, dar Ojca, i darem tym był sam Jezus (Mesjasz, Boży Śyn). Teraz chodzi o "chleb", który da Syn: Jego Ciało i Krew.
Zauważmy: jest tu mowa o Ciele i Krwi Zbawiciela, jest "chleb", nie ma natomiast "wina" (które jest w Eucharystii). A więc całe odniesienie do Ciała i Krwi jest tu pomieszczone w słowie "chleb".

Nasza chrześcijańska kultura wciąż niedostatecznie wyposaża nas w rozumienie znaczenia "Ciała" i "Krwi" Chrystusa. Aby to sobie uzmysłowić, powinniśmy sięgnąć do innych tekstów NT, szczególnie listu do Hebrajczyków:
(22) I prawie wszystko oczyszcza się krwią według Prawa, a bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia /grzechów/. (Hbr. 9,22)
(4) Niemożliwe jest bowiem, aby krew cielców i kozłów usuwała grzechy.
(19) Mamy więc, bracia, pewność, iż wejdziemy do Miejsca Świętego przez krew Jezusa. (Hbr. 10,4.19)

To miejsce w starotestamentowej liturgii, jakie zajmowała krew cielców i kozłów, obecnie zajęła Krew Chrystusa. Nie chodzi o jej dosłowne "picie" (bo to było w ST zabronione), ale o odwołanie się do Niej (do Krwi Chrystusa) jako podstawy skutecznego uwolnienia nas od grzechów. To dlatego protestanci mówią o winie jako "symbolu" Krwi Chrystusa. Nie chodzi o uznanie, że oto wino stało się teraz Krwią; chodzi o uzmysłowienie, ciągłe pamiętanie i przypominanie sobie, co Chrystus dla nas uczynił przelewając swoją Krew.

Podobnie bogate treści odnoszą się do Ciała Jezusa:
(10) Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze.
(20) On nam zapoczątkował drogę nową i żywą, przez zasłonę, to jest przez ciało swoje. (Hbr. 10,10.20)

Tutaj na czoło wysuwa się ta treść, że ofiarowując swoje Ciało, Chrystus uświęcił nas skutecznie i na zawsze. Kolejny cytowany werset, razem z wcześniejszym wersetem 19. pokazuje, że każdy wierzący w Chrystusa dzięki Niemu trafia w niebiańskiej światyni tam (do Świętego Świętych, miejsca Najświętszego), dokąd za starego przymierza mógł wejść w ziemskiej świątyni jedynie arcykapłan, i to jedynie raz w roku. A więc Krew i Ciało Chrystusa nam to wszystko umożliwia. To dlatego protestanci mówią o chlebie jako "symbolu" Ciała Chrystusa. W Wieczerzy Pańskiej nie chodzi o uznanie że "chleb" jest teraz Ciałem (wg Prawa ST nie wolno było jeść ludzkiego ciała); chodzi o uzmysłowienie, ciągłe pamiętanie i przypominanie sobie, co Chrystus dla nas uczynił ofiarowując swoje Ciało.
Cytuj:
Chrześcijanie od zawsze uznawali że Eucharystia jest prawdziwym ciałem Jezusa a nie duchowym czy symbolicznym.

Gdyby tak było, to apostoł Piotr nie pisałby w swoim liście:
(8) Wy, choć nie widzieliście, miłujecie Go; wy w Niego teraz, choć nie widzicie, przecież wierzycie, a ucieszycie się radością niewymowną i pełną chwały (1 P. 1,8)
Przecież wierzący, uczestnicząc w Eucharystii widzą "chleb", który wg katolików jest już Ciałem Chrystusa - a zatem, wbrew temu co napisał Piotr, widzą Chrystusa.
Co więcej, wszyscy apostołowie, formułując zasady dla wierzących w Chrystusa, pochodzących spośród pogan, napisali, by oni powstrzymywali się od spożywania krwi (Dz. 15,20.29). Jeśli "wino" staje się Krwią Chrystusa, to takie zalecenie wykluczałoby adresatów z celebrowania Eucharystii.


Cz sty 11, 2024 17:11
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 554
Post Re: Książki o tym, że katolicyzm jest prawdziwą religią.
@Wybawiony
Dlaczego uważasz, że protestanci coś tracą?
Mój wpis, adresowany do @Kanao pokazywał, że rozumienie protestanckie - moim zdaniem - jest bliższe koncepcjom biblijnym. W KK ta doktryna pojawiła się gdzieś na przełomie I i II tysiaclecia, nie była więc "od zawsze".

Co więcej, w katolickich tzw. pięciu warunkach dobrej spowiedzi, trudno odnaleźć odwołanie się do dzieła Jezusa. Biblia stwierdza:
...bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia /grzechów/. (Hbr. 9,22b)
- a w KK okazuje się, że jest. Widzisz więc, że to katolicy tracą...


Cz sty 11, 2024 17:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1794
Post Re: Książki o tym, że katolicyzm jest prawdziwą religią.
Do - wg mnie - słusznego wywodu Rabarbara, mogę dodać ten kończący całą scenę opis:
    J 6,61-71 BT5
    (61) Jezus jednak, świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich: To was gorszy?
    (62) A gdy ujrzycie Syna Człowieczego wstępującego tam, gdzie był przedtem?
    (63) To Duch daje życie; ciało na nic się nie zda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem.
    (64) Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą. Jezus bowiem od początku wiedział, którzy nie wierzą, i kto ma Go wydać.
    (65) Rzekł więc: Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli nie zostało mu to dane przez Ojca.
    (66) Od tego czasu wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło.
    (67) Rzekł więc Jezus do Dwunastu: Czyż i wy chcecie odejść?
    (68) Odpowiedział Mu Szymon Piotr: Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego.
    (69) A myśmy uwierzyli i poznali, że Ty jesteś Świętym Bożym.
    (70) Na to rzekł do nich Jezus: Czyż nie wybrałem was dwunastu? A jeden z was jest diabłem.
    (71) Mówił zaś o Judaszu, synu Szymona Iskarioty. Ten bowiem - jeden z Dwunastu - miał Go wydać.

Wyróżniłem wg mnie kluczowe słowa. Z nich wynika, że to słowa Jezusa - Jego nauka - daje życie, a nie ciało! (w. 63). Oczywiście pod warunkiem, że się te słowa/nauki przyjmuje wiarą! (w. 64).
Słuchacze Pana bardzo cieleśnie odebrali Jego mowę - byli zbulwersowani, że wbrew zakazowi Bożemu, mieliby spożywać dosłownego Jezusa, a więc też krew, co do której prawo stanowczo się wypowiada: nie spożywaj!!
Dlatego szemrząc, odeszli. W kontekście ich reakcji Jezus mówi, że "ciało na nic się nie zda" - co można rozumieć, że: nic wam nie da zjedzenie mnie na sposób kanibalistyczny; tu chodzi o wiarę w to, czego nauczam na poziomie ducha, bo od Ducha życie pochodzi...

Piotr słusznie i prawdziwie musiał to zrozumieć, skoro mówi (w. 68), że Pan Jezus ma "słowa życia wiecznego" (nie powiedział: no to spożyjemy/zjemy teraz Ciebie, i będziemy mieć życie wieczne).
I znów się element wiary pojawia (w. 69) - o której to wierze jest w całym rozdziale mowa dużo, bo aż 9 razy (w cytowanym przekładzie 1000-latki).

Mam bardzo dokładne omówienie Jana 6 na nagraniach, ale nie wiem, czy tu można to podlinkować...

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Cz sty 11, 2024 18:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 12, 2023 12:17
Posty: 120
Post Re: Książki o tym, że katolicyzm jest prawdziwą religią.
Nie moja wina że niejaki Rabarbar używa argumentów gimboateuszy
Rabarbar napisał(a):
Wyjaśniam koledze, że metafora (przenośnia) polega właśnie na tym, że używa zaskakujących bądź obrazowych słów w kontekście odbiegającym od ich konwencjonalnego, zwyczajowego użycia.


Ale mnie nie interesuje definicja słowa metafora. Przedstaw jakichkolwiek patrystycznych, i przedzwinglinowskich ortodosksyjnych autórów którzy uważaliby iż Eucharystia nie jest prawdziwym ciałem Chrystusa. Potrafisz takich znaleźć? Oczywiście że nie. Bo nie istnieją
Po drugie, wyjaśnij dlaczego mesjasz Luter uważał Zwingliego (za odrzucanie realności ciała Jezusa w Chlebie i winie) za najgorszego heretyka i obrzydliwca mimo że obaj byli reformatorami. I nie narracja, że Lutrowi zostało trochę z katolickiej propagandy tu nie przejdzie. Protestanci bardzo ją lubią, ale już nie przeszkadza im to że Janusza Wicklifa ogłosili świętym mimo iz uznawał kanon Pisma tych przeklętych papistów XD

Cytuj:
Proszę zatem, abyś wyjaśnił, dlaczego Eucharystia w rozumieniu katolików, mimo wszystko nie jest kanibalizmem.


Pytaj się Jezusa i wszystkich chrześcijan sprzed XVI wieku. Poza tym nie będe wdawał się w polemikę z argumentami typu Jezus to zombie. Bo to obraża moją godność

Aha, i jeszcze jedno. Strategia protestantów polegająca na zalewaniu oponenta scianą tekstu Biblijnego na mnie nie robi wrażenia

Już pomijajac iż
Cytuj:
Treści dotyczące jedzenia czegoś - są częstym elementem biblijnych metafor:

Scena z wieczernika odnosi się do konkretnej sytuacji w której Jezus nakazał spożywać jego ciało na jego pamiątkę. To co ty wklejasz nie ma związku z tematem


Cz sty 11, 2024 20:30
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 554
Post Re: Książki o tym, że katolicyzm jest prawdziwą religią.
@Kanao
Cytuj:
Ale mnie nie interesuje definicja słowa metafora.

OK. Tylko że rezygnując z rozumienia czym jest metafora i inne środki stylistyczne, faktycznie tracisz możliwość rozumienia Bożego słowa.
Cytuj:
Przedstaw jakichkolwiek patrystycznych, i przedzwinglinowskich ortodosksyjnych autórów którzy uważaliby iż Eucharystia nie jest prawdziwym ciałem Chrystusa.

Próbujesz wepchnąć mnie na pozycje, które nie są moje. Nie znam takiego Kościoła protestanckiego, który twierdziłby, że Eucharystia nie jest prawdziwym ciałem Chrystusa. Istota sporu leży w tym, że owa "prawdziwość" nie musi implikować doktryny identycznej ze współczesną doktryną katolicką.

Bo katolicka doktryna eucharystyczna powstawała w średniowieczu w reakcji na tzw. cuda eucharystyczne. W 1215 r. podczas soboru laterańskiego IV sformułowano doktrynę o rzeczywistej obecności Chrystusa w Eucharystii. To wtedy pojawiły się monstrancje, w których ukazywano uroczyście hostię, mającą być realizacją obecności Chrystusa pośród swojego ludu. Ale to nie jest doktryna biblijna, bo wg ewangelii reprezentantem Chrystusa pośród ludu jest Pocieszyciel, Paraklet, Duch Święty:
(16) Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - (17) Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. (18) Nie zostawię was sierotami: Przyjdę do was. (J. 14,16-18)
Duch Święty mieszka w każdym wierzącym, a jego ciało staje się w ten sposób świątynią Ducha Świętego (1 Kor. 6,16). To obecność znacznie bliższa i trwalsza, niż proponowana po wiekach "obecność eucharystyczna".
Cytuj:
...mesjasz Luter...

Prosiłem Cię i ostrzegałem. Sugerowanie, że jacyś chrześcijanie mają innych "mesjaszy" niż Chrystus, jest z Twojej strony spotwarzaniem protestantyzmu.
Cytuj:
Poza tym nie będe wdawał się w polemikę z argumentami typu Jezus to zombie. Bo to obraża moją godność

Drugi raz piszesz o temacie "Jezus to zombie", mimo że ja tego tematu nie wnosiłem. Pytałem o zarzut kanibalizmu - a Ty mi odmawiasz odpowiedzi.

W Starym Testamencie w najpoważniejszych przestrogach, jako następstwo niewierności wobec Boga pojawia się zapowiedź kanibalizmu, skierowanego wobec własnych dzieci:
(27) Jeżeli i wtedy nie będziecie Mi posłuszni i będziecie Mi postępować na przekór, (28) to i Ja z gniewem wystąpię przeciwko wam i ześlę na was siedmiokrotne kary za wasze grzechy. (29) Będziecie jedli ciało synów i córek waszych. (Kapł. 26,27-29)
(53) Będziesz zjadał owoc swego łona: ciała synów i córek, danych ci przez Pana, Boga twego - wskutek oblężenia i nędzy, jakimi twój wróg cię uciśnie. (Powt. 28,53)

To, co w ST jest przedstawiane jako skrajne nieszczęście, będące następstwem grzesznej postawy - w NT miałoby uchodzić za wysublimowaną chrześcijańską doktrynę, odgraniczającą rzekomo "prawdziwe" wyznanie katolickie od błądzących innowierców?


Cz sty 11, 2024 23:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1794
Post Spór wokół obecności Jezusa w chlebie i winie
W tym temacie: https://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=46&t=43631&start=30 powstał OT. Zostałem poproszony, aby założyć nowy temat - w celu przeniesienia OT. Zatem to jest ten nowy temat...
Nie wiem tylko, jak go nazwać - więc proszę, aby Bramin ewentualnie zmienił moją propozycję tytułu. Dziękuję :-)

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Pt sty 12, 2024 12:22
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 554
Post Re: Ekumeniczny spór wokół obecności Jezusa w chlebie i wini
Nowe miejsce naszej dyskusji - w dziale Ekumenizm - sugeruje, że dylematy występują wyłącznie na polu międzywyznaniowym. Tymczasem w samym KK rzecz jest dostrzegana i krytycznie analizowana, o czym świadczy chociażby tekst znanego jezuity, ks. Wacława Oszajcy:

Postawmy się znowu w roli niechrześcijanina, znającego nasz język, choć niekoniecznie doskonale. Słyszy on słowa: „Bierzcie i jedzcie moje Ciało”, „Bierzcie i pijcie moją Krew”. Ręczę, że pierwsze, co pomyśli, to że trafił na symboliczną, bo symboliczną, ale jednak ucztę kanibali. Ale to już temat na inną medytację. Jeszcze bardziej zdziwi go coś innego. Otóż, liczba mnoga wskazuje w domyśle, by spożywali wszyscy. A co zobaczy ów obserwator? Z jedzeniem nie ma kłopotu, rzeczywiście jedzenie dają, co prawda najczęściej jak małym dzieciom: wprost, niby smoczek, do ust. Gorzej z piciem. Mężczyzna, który zachęcał zebranych do brania kielicha i picia, sam jednym haustem wypija jego zawartość. A pod koniec mszy tak zawzięcie wyciera kielich, że omal dziury nie zrobi w jego dnie.
https://wiez.pl/2022/06/16/boze-cialo-waclaw-oszajca/


Pt sty 12, 2024 15:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1794
Post Re: Ekumeniczny spór wokół obecności Jezusa w chlebie i wini
Rabarbar napisał(a):
https://wiez.pl/2022/06/16/boze-cialo-waclaw-oszajca/
Pod artykułem księdza na ww. stronie, jest ogromnie wiele komentarzy; nie przeglądałem wszystkich, ale blisko początku listy, są 2, które warto chyba zacytować (w całości), bo autor pierwszego cytuje dwa Katechizmy:
    Darek
    napisał:

    21 czerwca 2022 08:58
    KKK kard. Gasparriego:
    379. Czy po konsekracji pod postacią chleba jest tylko Ciało Jezusa Chrystusa, a pod postacią wina tylko Krew Jego?
    Po konsekracji pod postacią chleba jest nie tylko samo Ciało Jezusa Chrystusa, a pod postacią wina nie tylko sama Krew Jego, lecz pod każdą postacią i pod wszystkimi częściami każdej z nich jest utajony cały i nie podzielony Jezus Chrystus, Bóg i Człowiek.

    KKK współczesny:
    KKK 1390 Dzięki sakramentalnej obecności Chrystusa w każdej z obu postaci Komunia przyjmowana tylko pod postacią chleba pozwala otrzymać cały owoc łaski Eucharystii. Ze względów duszpasterskich ten sposób przyjmowania Komunii świętej ustalił się powszechnie w obrządku łacińskim. “Ze względu na wymowę znaku Komunia święta nabiera pełniejszego wyrazu, gdy jest przyjmowana pod obiema postaciami. W tej bowiem formie ukazuje się w doskonalszym świetle znak Uczty eucharystycznej” (Ogólne wprowadzenie do Mszału Rzymskiego, 240). Jest to forma zwyczajna przyjmowania Komunii w obrządkach wschodnich.

Pod tą treścią, ktoś tak się wypowiedział:
    Jerzy2
    napisał:

    22 czerwca 2022 12:26
    @Darek
    Rozumiem.
    Czyli z jednej strony:
    “(…) Komunia przyjmowana tylko pod postacią chleba pozwala otrzymać cały owoc łaski Eucharystii.”

    ale z drugiej strony:
    “(…) Komunia święta nabiera pełniejszego wyrazu, gdy jest przyjmowana pod obiema postaciami. W tej bowiem formie ukazuje się w doskonalszym świetle znak Uczty eucharystycznej”

    To ciekawe rozdwojenie. Z jednej strony mamy “cały owoc łaski”
    A z drugiej strony “pełniejszy wyraz”.
    To dlaczego duchowny podczas każdej Mszy Św. otrzymuje “pełniejszy wyraz” a my nie?

    Jak to się trzeba nagimnastykować aby udowodnić że się ma rację.
_____________________

Duchowa gimnastyka?.... Jeśli tak, to czy aby na zdrowie (duchowe) idzie?... Śmiem wątpić!

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Pt sty 12, 2024 17:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 12, 2023 12:17
Posty: 120
Post Re: Ekumeniczny spór wokół obecności Jezusa w chlebie i wini
Rabarbar napisał(a):
Bo katolicka doktryna eucharystyczna powstawała w średniowieczu w reakcji na tzw. cuda eucharystyczne. W 1215 r. podczas soboru laterańskiego IV sformułowano doktrynę o rzeczywistej obecności Chrystusa w Eucharystii


XD. Te doktrynę sformułował Jezus, tutaj chocby cytat ze św. Ireneusza z Lyonu
Przeciw Herezjom napisał(a):
Chleb, który jest błogosławiony i nad którym wypowiada się modlitwa, jest ciałem Chrystusa, a wino, które jest błogosławione, jest krwią Chrystusa


A tutaj choćby cytat z Cyryla Jerozoliśkiego
Katecheza mystagogiczna napisał(a):
Pouczony o tym i pełen niezachwianej wiary, że to, co się zdaje być chlebem, nie jest chlebem, chociaż takie wrażenie daje smak, lecz ciałem Chrystusa, a co się zdaje być winem, nie jest winem, choć się tak smakowi wydaje, ale krwią Chrystusa umocnij serce twoje, pożywając ten chleb jako duchowy i rozwesel oblicze twej duszy


Popełniłem błąd twierdząc że transsubstancjacja nie jest częscią dogmatu. Została ona potwierdzona na SLIV jak odpowiedzi na wcześniejsze spory o naturę przemiany chleba i wina. Więc z łaski swojej skończ pociskać argumenty z protestanckich paszkwili na katolicyzm
Cytuj:
Prosiłem Cię i ostrzegałem. Sugerowanie, że jacyś chrześcijanie mają innych "mesjaszy" niż Chrystus, jest z Twojej strony spotwarzaniem protestantyzmu.

Nie mam żadnych zobowiązań wobec tej religii, której zresztą nie szanuje w żaden możliwy sposób


Pt sty 12, 2024 19:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1791
Post Re: Ekumeniczny spór wokół obecności Jezusa w chlebie i wini
@Kanao
To znana postawa: wybrać sobie jakieś autorytety i na ich rzekomej podstawie chełpić się czymś (zasadność nie ma znaczenia) oraz gardzić innymi.
Nie wybije ciebie z tej postawy (do tego musisz po prostu sam dorosnąć i nie mam tu na myśli metryki), zwrócę tylko uwagę na jeden z wielu aspektów: wg współczesnej nauki KK wszyscy prawosławni, "protestanci", czy inni chrześcijanie są ... katolikami. Wg doktryny katolickiej poprzez chrzest są częścią Kościoła, maja pewną, choc nie doskonała łączność, mają nawet srodki zbawcze (znów niedoskonałe, nie pełnie).... Pisz więc o protestanckich braciach katolikach z szacunkiem (no chyba, ze nie szanujesz także nauk swoich Nauczycieli) 8)

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Pt sty 12, 2024 21:06
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.   [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL