Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr gru 11, 2019 10:43



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 dyskusja o odpustach 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt lis 12, 2004 21:57
Posty: 2184
Post dyskusja o odpustach
Poniewaz na dziale duchowosc istnieje temat o odpustach, bardziej w duchowym wymiarze i jest kilka osob ktore by chcialy porozmawiac szerej o tych praktykach to zapraszam do dyskucji.
Tutaj http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=83325#83325 jest juz kilka postow tlumaczacych podejscie katolickie. Prowdopodobnie w sposob niewystarczalny, wiec zapraszam wszytkich do wypowiadania sie na temat.


So cze 18, 2005 23:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Wiking mam do Ciebie pytanie
Dlaczego w dziale o Ekumenizmie umieszczasz watek o odpustach.??
Wiadomo nie od dzisiaj że NIKT oprócz katolików odpustów nie uznaje. ?
Bo inne wyznania chrześcijańskie nie wierzą w czyściec. To i dyskusja w tym dziale wydaje mi się kuriozalna. Chyba ze ma to inny cel.?? Pytanie jaki..??


N cze 19, 2005 6:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
godunow napisał(a):
Wiking mam do Ciebie pytanie
Dlaczego w dziale o Ekumenizmie umieszczasz watek o odpustach.??
Wiadomo nie od dzisiaj że NIKT oprócz katolików odpustów nie uznaje. ?
Bo inne wyznania chrześcijańskie nie wierzą w czyściec. To i dyskusja w tym dziale wydaje mi się kuriozalna. Chyba ze ma to inny cel.?? Pytanie jaki..??


Ja myślę że to ciekawy temat i tutaj :) Możemy porozmawiać czy odpusty i czyściec stoją na przeszkodzie w dialogu ekumenicznym czy nie. Zastanawiam się jak bardzo są one zakorzenione w katolicyźmie i czy katolicy mogliby z tego zrezygnować? Choć osobiście uważam że ekumenizm nie powinien oznaczać rezygnację z własnych tradycji... Zapraszam do dyskusji pozostałe wyznania w szczególności protestantów i prawosławnych :)


wiking napisał(a):
To nie dokonca tak matemateczynie, modlitwa Jezusowa tez "uzyskuje" odpust, zreszta odmowienie hymnu Akatistos daje odpust calkowity.

Ale zapraszam do dyskusji na ten temat na zalorzonym po to temacie w dziala ekumenizm.

viewtopic.php?p=83333#83333


Piszesz "daje odpust zupełny" - to potwierdza moją obserwację. Ludzie sobie lub innym duszom czyśccowym "dają" "gwarantują" "zabezpieczają" zbawienie. Moja wątpliwość skupia się w tym skąd człowiek może być pewnym że modlitwa może dać cokolwiek? Nie widzisz w tym żadnych symptomów pychy i pewności siebie? Rezultat jest taki, że idę do kościoła, odmawiam x modlitw, kiedy sobie wyliczę że mam już (lub ktoś ma) "odpust zupełny" wtedy czuję że misja wypełniona i dalsze modlitwy są już niepotrzebne. Więc wychodzę z kościoła. Taki dziwny automatyzm. Nie zrozum mnie źle, ale cały czas widzę w tym zracjonalizowany tomizm, który uważa że ogarnął to co nigdy nie zostanie ogarnięte.

Dziękuję i zapraszam do wspólnych modlitw ! :)


ps. przerzućcie to do 'ekumenizmu' ;)

Zgodnie z życzeniem :)
baranek


N cze 19, 2005 7:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 11:21
Posty: 6899
Post 
ddv163 napisał(a):
Didymosie !
Mylisz trochę pojęcia pisząc o jakimś "automatyźmie".
Bowiem Sakrament Pokuty to pewien całokształt spraw nierozerwalnych ze sobą.
Nie są wcale najważniejsze w nim modlitwy w sensie takim, jak go ujmujesz. Modlitwy tutaj sa jedynie wyrazem prośby do Boga i jednocześnie pewnym aktem pokuty - kóre Kościół swoją mocą i danym mu przez Chrystusa prawem zatwierdza.
Cytuj:
"Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane."
J 20: 23 BT
"Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.
Dalej, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli dwaj z was na ziemi zgodnie o coś prosić będą, to wszystkiego użyczy im mój Ojciec, który jest w niebie. Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich. "
Mt 18: 18-20 BT

_________________
Obrazek

wróciłam ;)


N cze 19, 2005 9:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
baranek napisał(a):
ddv163 napisał(a):
Didymosie !
Mylisz trochę pojęcia pisząc o jakimś "automatyźmie".
Bowiem Sakrament Pokuty to pewien całokształt spraw nierozerwalnych ze sobą.
Nie są wcale najważniejsze w nim modlitwy w sensie takim, jak go ujmujesz. Modlitwy tutaj sa jedynie wyrazem prośby do Boga i jednocześnie pewnym aktem pokuty - kóre Kościół swoją mocą i danym mu przez Chrystusa prawem zatwierdza.
Cytuj:
"Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane."
J 20: 23 BT
"Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.
Dalej, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli dwaj z was na ziemi zgodnie o coś prosić będą, to wszystkiego użyczy im mój Ojciec, który jest w niebie. Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich. "
Mt 18: 18-20 BT

Ja w tym widzę automatyzm i próbę ogarnięcia niepoznawalnej istoty Boga. Jeśli do odpustu zupełnego potrzebne są modlitwy intencji papieża, odwiedzenie 3 bazylik(?), odmówienie 10 takich a takich modlitw, etc etc - to robi się taka wyliczanka, po której uzyskujemy upragnione... no właśnie. Co? Surowy katolicki Bóg będzie słabiej bił? Trochę w tym obłudy... Chrystus wskazał nam jak należy prosić w Mt 6,5-8:
Cytuj:
5 Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam: otrzymali już swoją nagrodę. 6 Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie.
7 Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi jak poganie. Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. 8 Nie bądźcie podobni do nich! Albowiem wie Ojciec wasz, czego wam potrzeba, wpierw zanim Go poprosicie.

Otóż w moim przekonaniu główny błąd polega na tym, że Waszym zdaniem szczęśliwość wieczną Bóg darowuje ludziom za ich zasługi w cnotliwym życiu jako coś należnego, czego człowiek mógłby się domagać. W samej rzeczy jest to całkiem nie tak :) Jakkolwiek byłby człowiek sprawiedliwy i święty, ilu by dobrych czynów dokonał, nigdy nie może powiedzieć, że zasłużył na Królestwo Niebieskie. Przeciwnie, powinien zawsze pamiętać, że jeśli nawet zostanie mu darowana szczęśliwość wieczna, to nie jako coś zasłużonego przez człowieka, ale jako dar niewypowiedzianej miłości Bożej!

Ilustracją do powyższych słów niech będzie przepiękny fragment z Mt 20,1-16
Cytuj:
1 Albowiem królestwo niebieskie podobne jest do gospodarza, który wyszedł wczesnym rankiem, aby nająć robotników do swej winnicy. 2 Umówił się z robotnikami o denara za dzień i posłał ich do winnicy. 3 Gdy wyszedł około godziny trzeciej, zobaczył innych, stojących na rynku bezczynnie, 4 i rzekł do nich: "Idźcie i wy do mojej winnicy, a co będzie słuszne, dam wam". 5 Oni poszli. Wyszedłszy ponownie około godziny szóstej i dziewiątej, tak samo uczynił. 6 Gdy wyszedł około godziny jedenastej, spotkał innych stojących i zapytał ich: "Czemu tu stoicie cały dzień bezczynnie?" 7 Odpowiedzieli mu: "Bo nas nikt nie najął". Rzekł im: "Idźcie i wy do winnicy!" 8 A gdy nadszedł wieczór, rzekł właściciel winnicy do swego rządcy: "Zwołaj robotników i wypłać im należność, począwszy od ostatnich aż do pierwszych!" 9 Przyszli najęci około jedenastej godziny i otrzymali po denarze. 10 Gdy więc przyszli pierwsi, myśleli, że więcej dostaną; lecz i oni otrzymali po denarze. 11 Wziąwszy go, szemrali przeciw gospodarzowi, 12 mówiąc: "Ci ostatni jedną godzinę pracowali, a zrównałeś ich z nami, którzyśmy znosili ciężar dnia i spiekoty". 13 Na to odrzekł jednemu z nich: "Przyjacielu, nie czynię ci krzywdy; czy nie o denara umówiłeś się ze mną? 14 Weź, co twoje i odejdź! Chcę też i temu ostatniemu dać tak samo jak tobie. 15 Czy mi nie wolno uczynić ze swoim, co chcę? Czy na to złym okiem patrzysz, że ja jestem dobry?" 16 Tak ostatni będą pierwszymi, a pierwsi ostatnimi».


Pn cze 20, 2005 1:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 22, 2005 14:17
Posty: 476
Post 
Odnosnie do ostatniego przytoczonego porzez ciebie cytatu ...
Nigdy nie bedziesz wiedział ,czy to co zrobiles wystarczy na to zeby otrzymac swoja zaplate jaką jest zbawienie... Lepiej jest sie nie przeliczyc...


Pn cze 20, 2005 1:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
Gimlas napisał(a):
Odnosnie do ostatniego przytoczonego porzez ciebie cytatu ...
Nigdy nie bedziesz wiedział ,czy to co zrobiles wystarczy na to zeby otrzymac swoja zaplate jaką jest zbawienie... Lepiej jest sie nie przeliczyc...


Dlatego teorię odpustów uważam za conajmniej lekkomyślną :)

Módlmy się bezustannie....


Pn cze 20, 2005 1:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
Gimlas napisał(a):
Odnosnie do ostatniego przytoczonego porzez ciebie cytatu ...
Nigdy nie bedziesz wiedział ,czy to co zrobiles wystarczy na to zeby otrzymac swoja zaplate jaką jest zbawienie... Lepiej jest sie nie przeliczyc...


ale za to jestem pewien, że cena którą zapłacił Chrystus jest całkowicie wystarczająca - dlatego opieram sie na łasce, aniena uczynkach.

uznanie jakiegokolwiek uczynku, czy rytu jako zasługe przed Bogiem uważam za wyraz braku pokory, a Pismo mówi, że "Bóg pokornym łaskę daje"

Godunow:

ja wierze w czyściec, ale proponuje hasło:

Czyściec tak!
odpusty nie!


idea czyśćca jest spaczona poprzez naukę o "skarbie zasług kościoła", które pozwlaja skracać męki czyśćcowe.
same męki czyśćca to tez watpliwa sprawa, a ju z na pewno pogląd, że meki te są odkupieniem grzchów, kara odbierana za grzechy.

Cała karę odebrał Jezus, cały okup zapłacił Chrystus na drzewie Krzyża.


Wt cze 21, 2005 6:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
Ciężko zaakceptować coś co się pojawiło w XIII wieku i to wbrew ówczesnym świadectwom (począwszy od Pisma Świętego, homilii Ojców Kościoła, żywoty świętych skonczywszy na objawieniach - np. zawartych w Dialogach św. Grzegorza Wielkiego). Zasadniczo całą teorię o czyśccu wymyślił Julian kardynał Cesarini. Pisał on o stanie dusz po śmierci na Soborze Lyońskim (1270), czyli już tylko łacińskim, bez wpływu myśli greckiej. Nauczanie te uderza czytelnika swoim zbyt "dosłownym" i "legalistycznym" charakterem (zracjonalizowany tomizm?). W tamtym czasie łacinnicy doszli do tego, że traktowali niebo i piekło jako coś "zakończonego" i "absolutnego", a tych, którzy się w nich znajdują jako znajdujących się już w pełni tego stanu, w jakim będą się znajdować po Sądzie Ostatecznym. W ten sposób nie ma potrzeby modlitwy za przebywających w niebie (których stan jest już doskonały), ani za przebywających w piekle (gdyż oni nigdy nie mogą zostać uratowani lub oczyszczeni z grzechu).

Tak na marginesie - widział ktoś film "Królestwo Niebieskie"? Czym była kierowana motywacja głównego bohatera kiedy się wybierał do Ziemii Świętej? :)

Ale ponieważ wielu wiernych umiera w stanie "pośrednim" - niewystarczająco doskonałym dla nieba, ale też niewystarczająco złym dla piekła (ale czy da się tak właściwie??) - logika łacińskiego rozumowania wymagała trzeciego miejsca oczyszczenia ("czyścca"), gdzie nawet ci, których grzechy zostały już przebaczone, musieli być ukarani lub dać "zadośćuczynienie" za swoje grzechy, dopóki nie zostaną wystarczająco oczyszczeni, aby wejść do nieba. Te legalistyczne argumenty czysto ludzkiej "sprawiedliwości" (które w rzeczywistości zaprzeczają ostatecznej dobroci Boga i Jego miłości do rodzaju ludzkiego - świadczy to o instrumentaliźmie teorii czyścca; strach wiernych napędzał koniunkturę), łacinnicy podtrzymywali dosłowną interpretacją pewnych tekstów patrystycznych i rozmaitych wizji; niemal wszystkie te interpretacje są dość naciągane i arbitralne, gdyż nawet starożytni łacińscy Ojcowie nie mówili o taki miejscu, jak "czyściec", lecz tylko o "oczyszczeniu" z grzechów po śmierci, przez, jak pisali niektórzy (zapewnie alegorycznie), "ogień".
W nauczaniu greckich i pierwszych łacińskich Ojców Kościoła wierni, którzy umarli z małymi nie wyspowiadanymi grzechami lub którzy nie przynieśli "owoców pokuty" za popełnione przez siebie grzechy, są oczyszczani z tych grzechów albo samym doświadczeniem śmierci z jej strachem, albo po śmierci, gdy są zamknięci (nie na zawsze!) w piekle, poprzez modlitwy, Liturgie Kościoła i dobre uczynki dokonywane za nich przez wiernych. Nawet grzesznicy przeznaczeni na wieczną mękę w piekle mogą także otrzymać pewną ulgę w swoich mękach za pomocą tych środków! W tej chwili jednakże męki ogniowe grzeszników nie mają miejsca, ani w piekle (gdyż ogień wieczny zacznie ich męczyć dopiero po Sądzie Ostatecznym), ani tym bardziej w jakimś trzecim miejscu, jak "czyściec"; wszystkie wizje ognia widziane przez ludzi są pewnymi obrazami lub proroctwami tego, co będzie w przyszłym wieku. Wszelkie przebaczenie grzechów po śmierci pochodzi wyłącznie z dobroci Bożej, która rozciąga się nawet na znajdujących się w piekle (przy współdziałaniu ludzkich modlitw) i żadna "odpłata" ani "zadośćuczynienie" za wybaczone grzechy nie są potrzebne.

Ciekawa jest również teoria apokatastazy (nieuznawana przez część prawosławnych), która zakłada że piekło może być takim "czyśccem", z którego dzięki wszechmiaru miłości Boga do człowieka usunięta będzie jego wieczna ciemność. A już promyk światła w piekle oznacza jego niebyt. Piekło to przede wszystkim nie miejsce tylko pewna abstrakcyjna opozycja do światła, to pewien byt niezlokalizowany w czaso-przestrzeni. Bóg ze swojej miłości do człowieka nie posyła tam swojego światła. Robi to dla tych, których je razi i którzy nie chcą oglądać Jego oblicza.


Teoria odpustów jest bezpośrednio powiązana z teorią czyścca. Jak widać tomizm namieszał i to ostro. W tej chwili spuścizna św.Tomasza z Akwinu staje się najpoważniejszą przeszkodą w powrocie KK do Kościoła apostolskiego, ortodoksyjnego, ponieważ wiele z swojej doktryny czerpie z tomizmu, niepotrzebnie natchnionego arystoteletyzmem.


Wt cze 21, 2005 9:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lis 12, 2004 21:57
Posty: 2184
Post 
Postanowilem otworzyc ten temat tutaj gdyz na dziale duchowosc pojawily sie roznice wlasnie pomiedzy roznymi pojeciami w roznych wyznaniach. Moze warto dodac ze Luter nie wystepowal przeciwko samym odpustum tylko poczatkiem sporu by raczej ze je ludzie kupowali za pieniadze. Pozniej przy zaostrzeniu polemiki zaczal sie przeciwstawiac samej idei. Ale gdy sam byl w Rzymie kilka lat wczesniej jakos nie mial nic przeciwko by swiete schody na kolanach przejsc, co bylo zwiazane z odpustem.

Teraz nie mam pod reka tekstow ojcow Kosciola Prawoslawnego, ale kilku z nich sklanialo sie i do istnienia jakies kary po smierci. Np. slowa cytowane przeze mnie przez Ksjana, wiem ze umarl na zachodzie ale byl ze wschodu i jego poglady opieraly sie w duzej mierze na tym co usluszal od ojcow na pustynii.


Cz cze 23, 2005 1:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lis 12, 2004 21:57
Posty: 2184
Post 
W temacie na duchowosci jest wyjasnione troche ze to wlasnie nie polega na tym zeby raz odpalic iles zrdowasiek tylko jest zwiazane z przemiana zyciowa co wyraza Spowiedz i przyjecie Eucharystii. Modlitwa za papieza czyli w jego intecjach to wyrazenie jednosci z Kosciolem, czyli Cialem Chrystusa.

To tym bardziej pokazuje ze to nie jest zwiazane z moimi uczynkami. To jest ogromne milosierdzie Boze, ze nam ludziom pozwala wspolpracowac z oproznianiu czysca by jak najwiecej osob dostapilo ogladania Bozej chwaly.

To jest okazaniem milosci do drugiej osoby, jesli pomaganie tu na ziemi uznajemy za cos dobrego, to czemu pomaganie duszom, ktore tez sa czescia Ciala Chrystusa ma byc jakims zlem.

Zdanie czysciec tak, odpusty nie, jest straszne, to tak jakby powiedziec: ludzie cierpie, nic na to nie poradze, niech sobie cierpia.


Cz cze 23, 2005 1:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lis 12, 2004 21:57
Posty: 2184
Post 
Przepraszam ze dupluje posty, ale mam problemy z siecia.

Ta milosc okazywana braciom i siostrom, ktorzy jeszcze nie dostapili pelnej radosci jest owocem milosci jaka Chrystus ma do nas, ona nie jest naszym uczynkiem ale przyjeciem milosci do nas i jej wprowadzenie w czyn.

Jest to przeciwienstwem matematyki, bo prawie kazda modlitwa, nawet znak krzyza "daje" odpust czesciowy. I co jest najciekawsze i antymatematyczne, to ze za kazda modlitwe czy czyn wykonany przeze mnie Kosciol dodaje jakby tyle samo, takze moj sam odpust sie podwaja. A to wyplawa wlasnie z tego ze jestemy tu i tam czescia Ciala Chrystusa.

To jest tez mozliwosc wykorzystania normalnego chrzescianskiego zycia modlitwy do pomocy braciom, takze kazda modlitwa jakby wypelnia przykanie milosci Boga i innych ludzi. Bo kazda moja modlitwa skierowana do Boga, jest "wykorzystywana" przez Boze milosierdzie tez do okazania milosci braciom i siostrom. Jest to wlasnie calkowite rozlanie Jego milosierdzia.


Cz cze 23, 2005 1:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
Moja odpowiedź jest taka: odpusty 'nie', czyściec (obok piekła) 'nie'.
Opieram się na opiniach greckich Ojców Kościoła, którzy nigdy nie byli pod wpływem tomizmu. Nie podoba mi się sama idea odpustu, która powstała z bardzo niegodziwych pobudek papieży (odpust za $). Dorabianie filozofii do złej z natury teorii nic tu nie pomoże. Ze zgniłego od pnia drzewa dostaniesz zatrute owoce. Odpuszczanie kary duszom to iluzja, którą stworzono poza centrum teologicznym chrześcijaństwa. Dla niemal wszystkich greckich Ojców Kościoła 'czyściec' i 'odpusty' to rzecz całkowicie obca i nie mająca uzasadnienia w Piśmie Świętym (co jak co ale oryginały NS lepiej znali grecy niż łacinnicy ;) )

Prawosławie dopuszcza istnienie czyścca w postaci piekła - mówi o tym teoria apokatastazy. Z ogromu miłości Boga do człowieka piekło może przestać istnieć. Z tym że jest pewna różnica, człowiek nie może być NICZEGO pewny, nawet gdy się modli dzień i noc. Wszystko jest pozostawione woli Najwyższego. Nasze modlitwy ani nie dadzą zbawienia duszom, ani nie zniszczą piekła. Mogą co najwyżej ulżyć duszom w piekle, które czekają na Sąd Ostateczny.

Dla prawosławia istotne jest również to że do Sądu Ostatecznego nic nie jest ostateczne dla dusz po śmierci. Dzięki modlitwom możemy ulżyć ich cierpieniom (jednak nigdy nie mamy możliwość "powiększania liczby świętych"! Gdyby tak było, bylibyśmy bogami!). Taka dusza będąc w piekle, przynosząc owoce pokuty i mając ogromne wsparcie w modlitwie może otrzymać łaskę zbawienia, jednak nigdzie nie jest powiedziane że ją otrzyma. Wszystko pozostaje w rękach Boga.


Cz cze 23, 2005 2:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Didymos
A jak rozumiesz czyściec?

Bo kara w PS nie jest ani zemstą, ani pustym w sumie wymierzaniem sprawiedliwości dla samego dobra zwanego sprawiedliwością. Kara jest czymś, co ma prowadzić do poprawy. Taki jest jej cel.

Czyściec w tym ujęciu jest karą. Ale można go rozumieć również jako czas oczyszczenia od wszelkich nieuporządkowań, które w człowieku są. Czas doskonalenia w miłości, by móc w pełni stanąć przez Bogiem. Czas tego przygotowania, którego nie mieliśmy czasu - a może woli - odbyć na ziemi.

Uwalnianie od wszelkich nieuporządkowań boli. Zaufanie Bogu do końca nie jest łatwe i proste. Gdyby takie było niepotrzebny byłby czyściec.

Teraz o piekle. W oczywisty sposób jest karą - bo oddalenie od Boga boli. Bo brak Miłości boli. Ale to nie Bóg człowieka na to skazał. To również nie zemsta - to tylko konsekwencja ludzkiej decyzji. W życiu jest wiele takich decyzji, których cofnąć się nie da. Czasem człowiek do końca życia ponosi ich konsekwencje. Czy takie konsekwencje są karą? W jakiś sposób są. Decyzja o odrzuceniu Boga i Jego Miłości w chwili śmierci jest decyzją ostateczną. Potem są tylko jej konsekwencje - czyli brak tego, co się odrzuciło.

I wracając do odpustów. Nie będę wnikać w kwestie polityczno-społeczne, zapewne instrumentalne traktowanie odpustów było faktem. Należałoby tylko udowodnić pogląd, że po to powstały, a nie - że tak je wykorzystano, ale to już drobiazg.

Czym jest odpust? Darowaniem kar. Człowiek, który umiera zaraz po uzyskaniu odpustu zupełnego jest zbawiony.
Jakie są warunki odpustu zupełnego? Niezależnie od "czynności", których trzeba dokonać? Należy być w stanie Łaski, przyjać Komunię Św, być wolnym od przywiązania do jakiegokolwiek grzechu, choćby najlżejszego. Stopień tego przywiązania zna tylko Bóg. Do tego - potrzebna jest intencja uzyskania odpustu i wypełnienie w sumie drobnych praktyk, związanych z modlitwą.

W tym wszystkim nie chodzi tylko o "proste" wynagrodzenie. Jak wynagrodzić np. zabicie człowieka? Przede wszystkim to wszystko ma prowadzić do Boga. Ma odmieniać człowieka. Ma go formować, uwalniać od tego, co nieuporządkowane. Ma prowadzić do tego, by doskonalił się w miłości - przez modlitwę i Sakramenty.

Odpust jest Łaską uwolnienia. Uwolnienia od kar - a może bardziej uwolnienia od siebie? Od tego co we mnie jeszcze ludzkie - nie Boże? W sumie na jedno wychodzi...

I jeszcze "skarbiec Kościoła". Wszelkie dobro czynione przez Kościół - wspólnotę wiernych. Każde dobro - którym jest znoszenie cierpienia, przebaczenie, modlitwa, trudno wypisać wszystko. Nic nie zostanie utracone. Dobro, które zwycięża zło, dobro, które przemienia, dobro, które Bóg wyprowadza czasem i ze zła. Modlitwa za kogoś prowadzi do jego przemiany. A przecież - o przemianę chodzi.

Kiedyś usłyszałam zdanie - modlitwę, dla matki dziecka, które popełniło samobójstwo "Boże, przyjmij go do siebie, popełnił wielkie zło - ale dzięki temu też dzisiaj jestem bliżej Ciebie. Policz mu to dobro..." Można dodać jeszcze wiele "dzięki". Dzięki temu bardziej zauważam ludzi. Dzięki temu umiem im pomóc. Dzięki temu - sieję na świecie więcej dobra. Dzięki temu - być może ktoś się zmieni. Też dzięki temu, że trwam przy Bogu w cierpieniu.

Myślę, że skarbiec Kościoła, to coś takiego. Dobro, które owocuje dobrem.

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Cz cze 23, 2005 6:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
I jeszcze o "opcjach" po śmierci.

Didymos - abstrahując od nazw i pamiętając, że niebo, czyściec (ewentualnie) i piekło to stany, a nie miejsca - rozumiem, że zgadzamy się co do tego, że człowiek, który umiera w tej chwili (w tej chwili nie ma końca świata) ma przed sobą trzy "opcje":

1. pełne zjednoczenie z Bogiem od razu
2. oddalenie od Boga, które będzie czasowe i zakończy się najdalej w chwili Sądu Ostatecznego [dlatego jest sens modlitwy za zmarłych]
3. oddalenie od Boga, które będzie wieczne

Rozumiem również, że nie ma wątpliwości co do tego, że Bóg wie bez watpliwości i możliwości pomyłki, jaki będzie los tego konkretnego człowieka.

Powiedz mi, czy teologia prawosławna uznaje, że człowiek, który w chwili śmierci - w pełni świadomie (co zakłada również świadomość konsekwencji) i w pełni dobrowolnie decyduje się odrzucić Boga, może po śmierci stwierdzić, że jednak zmienia zdanie i się nawraca?

Bo jeśli tak, to tutaj widzę istotną różnicę, a nie w problemie istnienia czyśćca.

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Cz cze 23, 2005 8:13
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL