Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt gru 13, 2019 13:32



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 dyskusja o odpustach 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
jo_tka napisał(a):
Didymos
A jak rozumiesz czyściec?

Bo kara w PS nie jest ani zemstą, ani pustym w sumie wymierzaniem sprawiedliwości dla samego dobra zwanego sprawiedliwością. Kara jest czymś, co ma prowadzić do poprawy. Taki jest jej cel.

Czyściec w tym ujęciu jest karą. Ale można go rozumieć również jako czas oczyszczenia od wszelkich nieuporządkowań, które w człowieku są. Czas doskonalenia w miłości, by móc w pełni stanąć przez Bogiem. Czas tego przygotowania, którego nie mieliśmy czasu - a może woli - odbyć na ziemi.

Uwalnianie od wszelkich nieuporządkowań boli. Zaufanie Bogu do końca nie jest łatwe i proste. Gdyby takie było niepotrzebny byłby czyściec.

Teraz o piekle. W oczywisty sposób jest karą - bo oddalenie od Boga boli. Bo brak Miłości boli. Ale to nie Bóg człowieka na to skazał. To również nie zemsta - to tylko konsekwencja ludzkiej decyzji. W życiu jest wiele takich decyzji, których cofnąć się nie da. Czasem człowiek do końca życia ponosi ich konsekwencje. Czy takie konsekwencje są karą? W jakiś sposób są. Decyzja o odrzuceniu Boga i Jego Miłości w chwili śmierci jest decyzją ostateczną. Potem są tylko jej konsekwencje - czyli brak tego, co się odrzuciło.

I wracając do odpustów. Nie będę wnikać w kwestie polityczno-społeczne, zapewne instrumentalne traktowanie odpustów było faktem. Należałoby tylko udowodnić pogląd, że po to powstały, a nie - że tak je wykorzystano, ale to już drobiazg.

Czym jest odpust? Darowaniem kar. Człowiek, który umiera zaraz po uzyskaniu odpustu zupełnego jest zbawiony.
Jakie są warunki odpustu zupełnego? Niezależnie od "czynności", których trzeba dokonać? Należy być w stanie Łaski, przyjać Komunię Św, być wolnym od przywiązania do jakiegokolwiek grzechu, choćby najlżejszego. Stopień tego przywiązania zna tylko Bóg. Do tego - potrzebna jest intencja uzyskania odpustu i wypełnienie w sumie drobnych praktyk, związanych z modlitwą.

W tym wszystkim nie chodzi tylko o "proste" wynagrodzenie. Jak wynagrodzić np. zabicie człowieka? Przede wszystkim to wszystko ma prowadzić do Boga. Ma odmieniać człowieka. Ma go formować, uwalniać od tego, co nieuporządkowane. Ma prowadzić do tego, by doskonalił się w miłości - przez modlitwę i Sakramenty.

Odpust jest Łaską uwolnienia. Uwolnienia od kar - a może bardziej uwolnienia od siebie? Od tego co we mnie jeszcze ludzkie - nie Boże? W sumie na jedno wychodzi...

I jeszcze "skarbiec Kościoła". Wszelkie dobro czynione przez Kościół - wspólnotę wiernych. Każde dobro - którym jest znoszenie cierpienia, przebaczenie, modlitwa, trudno wypisać wszystko. Nic nie zostanie utracone. Dobro, które zwycięża zło, dobro, które przemienia, dobro, które Bóg wyprowadza czasem i ze zła. Modlitwa za kogoś prowadzi do jego przemiany. A przecież - o przemianę chodzi.

Kiedyś usłyszałam zdanie - modlitwę, dla matki dziecka, które popełniło samobójstwo "Boże, przyjmij go do siebie, popełnił wielkie zło - ale dzięki temu też dzisiaj jestem bliżej Ciebie. Policz mu to dobro..." Można dodać jeszcze wiele "dzięki". Dzięki temu bardziej zauważam ludzi. Dzięki temu umiem im pomóc. Dzięki temu - sieję na świecie więcej dobra. Dzięki temu - być może ktoś się zmieni. Też dzięki temu, że trwam przy Bogu w cierpieniu.

Myślę, że skarbiec Kościoła, to coś takiego. Dobro, które owocuje dobrem.


Czyściec według mnie to jakiś przedsionek do nieba. Kara wydaje mi się to domena Starego Testamentu i starych przykazań (jeśli nie będziecie robić jak chcę - zginiecie). Nowy Testament mówi że kiedy ktoś świadomie nie chce światła to Bóg nie ma prawa odmówić mu ciemności. Tworzy piekło z miłości do człowieka.

Czas niebieski jest czasem innym niż ziemski. Dlatego dusze które umierają teraz całą wieczność będą przesiadywać bądź w niebie bądź w piekle będąc w stanie jeszcze przejściowym, oczekując na Sąd Ostateczny. Modlitwy ziemskie, odprawiane nabożeństwa wspominające wiernego (odrazu po śmierci, po 40 dniach, po roku, i dalej co rok) a także modlitwa, świece palone w intencji zmarłego mają mu pomóc w mękach piekielnych (które teraz i tak nie mają się nijak do wiecznej męki już po Sądzie Ostatecznym). Zakładamy że tylko nieliczni będą mogli już teraz obcować z sacrum, i to obcowanie nie będzie podobne do obcowania po Sądzie Ostatecznym, będzie to okres wyczekiwania, ale w szczęśliwości i oczyszczeniu. Dlatego zawsze należy modlić się w intencji zmarłych (podczas każdej liturgii sprawowana jest ektenia za zmarłych, a kapłan podczas konsekracji św. Darów wydziela cząsteczki oddzielnie - za żywych i za zmarłych). To ma im pomóc aż do Sądu Ostatecznego, na którym wszystko będzie nieodwołalne. Prawosławie uważa że ziemski etap życia człowieka jest w porównaniu do niebieskiego bardzo krótkotrwały, i doświadczenia których człowiek "nabywa" po śmierci są o wiele większe niż za życia. Wspomnieć należy przy tym choćby o kilku dniach, kiedy dusza ludzka po śmierci znajduje się w zawieszeniu, między dobrymi a złymi aniołami. Złe anioły poniżają nas, wytykają nasze grzechy, przez co dusza bardzo cierpi, dobre starają się nas ochronić, wskazać nasze dobre uczynki. To najstraszliwsza chwila dla duszy w okresie do 40 dnia po śmierci. Przechodzi ją każdy człowiek. O wybawienie od widoku tego "sądu" błagała Chrystusa nawet Jego Matka.

Piekło nie jest karą za grzechy, jest miejscem najbardziej oddalonym od światła, w którym człowiek pragnie przebywać rezygnując z blasku światła Bożego. To miejsce powstało z miłości Boga do człowieka, którego światłość po prostu spala. Bycie w piekle nie jest wynikiem naszej grzeszności (wszak każdy grzeszy) a jest wynikiem naszego braku miłości. Bóg pragnie tej miłości od człowieka, będzie na nią czekał nawet umieszczając człowieka jak najdalej od siebie.

Prawosławie nie może uznać kary po odpuszczeniu z grzechów z prostej przyczyny. Bóg jest jak dobry król, z tym że jego najlepszą cechą nie jest dobre rządzenie a miłość do człowieka (z której to np. tworzy piekło). I jak tak dobry Bóg może przyjąć swoich synów marnotrawnych, ucałować ich, a następnie poddać biczowaniu? To całkowicie przeczy duchowi Nowego Testamentu i co ważne jest obce greckim Ojcom Kościoła (kto jak kto ale oni chyba lepiej znali Pismo Święte niż łacinnicy).

Prostowanie zgniłej gałęzi nie doprowadza do niczego. Cel, który przyświęcał powstaniu dogmatu (czyściec, odpust) całkowicie go dyskredytuje. Został postanowiony również jedynie przez Kościół łaciński, bez porozumienia z całą ekumenią chrześcijańską przez co nie może mieć atrybutów sygnowanego w obecności Ducha Świętego. Takie dogmaty które powstały po rozłamie w chrześcijaństwie nie mogą być uznane za katolickie! (kath'olon - według całości). I ciężko tutaj mówić o schiźmie wschodniej, kiedy 4/5 stolic apostolskich odrzuca rządania jednej, i kiedy 80% biskupów i wiernych całego Kościoła nie zgadza się z 20%. Nie wierzę w to że wszyscy oni nagle zatracili objawioną Prawdę. Bardziej jestem skłonny przyznać że to te 20% mówiących w innym języku, mieszkających na gruzach wielkiego cesarstwa (dążenie do odzyskania hegemonii w świecie), oddalonych od centrum teologicznego było tą złą owczarnią, która się oddzieliła od całości. (sorry za offtopic :D)


Cz cze 23, 2005 9:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
jo_tka napisał(a):
I jeszcze o "opcjach" po śmierci.

Didymos - abstrahując od nazw i pamiętając, że niebo, czyściec (ewentualnie) i piekło to stany, a nie miejsca - rozumiem, że zgadzamy się co do tego, że człowiek, który umiera w tej chwili (w tej chwili nie ma końca świata) ma przed sobą trzy "opcje":

1. pełne zjednoczenie z Bogiem od razu
2. oddalenie od Boga, które będzie czasowe i zakończy się najdalej w chwili Sądu Ostatecznego [dlatego jest sens modlitwy za zmarłych]
3. oddalenie od Boga, które będzie wieczne


Nie do końca pełne. Pełne dopiero po Sądzie Ostatecznym. Oddalenie od Boga może zakończyć się podczas Sądu Ostatecznego (wtedy to Chrystus zadecyduje gdzie pozostaniemy). Wieczne oddalenie od Boga? Dla mnie to niezrozumiałe. Każdy człowiek ma w sobie cząstkę światła, dlatego nierealne jest by chciał wiecznie trwać w ciemności. Miłość dana nam w naszym obrazie i podobieństwie musi ostatecznie zwyciężyć. Jestem większym optymistą, dlatego lubię mówić o teorii apokatastazy :)


Cytuj:
Rozumiem również, że nie ma wątpliwości co do tego, że Bóg wie bez watpliwości i możliwości pomyłki, jaki będzie los tego konkretnego człowieka.

Powiedz mi, czy teologia prawosławna uznaje, że człowiek, który w chwili śmierci - w pełni świadomie (co zakłada również świadomość konsekwencji) i w pełni dobrowolnie decyduje się odrzucić Boga, może po śmierci stwierdzić, że jednak zmienia zdanie i się nawraca?

Bo jeśli tak, to tutaj widzę istotną różnicę, a nie w problemie istnienia czyśćca.


Bóg wie wszystko, czeka na "próbę miłości" człowieka, który nie wie nic, a do tego jest sponiewierany przez zło.
Wydaje mi się że strach przed śmiercią, sama śmierć, "sąd aniołów" i tkwienie w stanie piekielnym są dla człowieka dużą dawką emocji ;) Nie wiem czy można wtedy świadomie odrzucić Boga. Zdanie pewnie zmieniają wszyscy, jednak Bóg oczekuje na naszą decyzję z głębi serca, a nie pod wpływem chwili i unikania cierpień. On chce zobaczyć że nie robimy tego bo nam jest tam źle, tylko dlatego że prawdziwie kochamy Boga i ludzi, i dlatego chcemy być z nim w wiecznej komunii. Nie chodzi tutaj o nawrócenie, ale o zrozumienie że jest się cząstką sacrum i że tak naprawdę nie ma się wolnej woli.

Najgorsze jest to że myślę tutaj na sposób ziemski, a tamten świat ułożony jest na sposób Boski, którego ziemski jest jedynie zniekształceniem.

Dlatego nie wiem jak to będzie :) Zostaje mi modlitwa... i ciągłe szukanie Boga.


Cz cze 23, 2005 9:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Cytuj:
Ogień piekła to nieugaszona nienawiść, która zadaje cierpienie, lecz nie oczyszcza. Dręczącym ogniem piekła jest też szatańska pycha, pragnienie wielkości, które bezgranicznie dąży do zdobycia pewności o górowaniu nad wszystkim i wszystkimi, nawet nad samym Bogiem.

Ogień czyśćca, w przeciwieństwie do ognia piekielnego, oczyszcza, ponieważ nie jest rozpalony przez pychę i nienawiść, lecz przez łaskę Bożej miłości. Dusza ubolewa nad swoją osłabioną przez grzechy miłością, cierpi, że nie kocha tak, jak powinna miłować. Ubolewa nad każdą zmarnowaną na ziemi chwilą, która mogła być wykorzystana dla udoskonalenia miłości

Według teologów dusze zmarłych oczyszczają się przez to, że przez jakiś czas nie oglądają Boga, którego kochają i któremu pragną okazać jak najprędzej swoją pełną miłość. Wiedzą, że nie potrafią tego uczynić z powodu ograniczającego je jeszcze egoizmu, który pozostał jako tragiczne następstwo popełnianych za życia grzechów. To sprawia im dotkliwy ból. Tęsknota za okazaniem Bogu pełnej miłości oczyszcza duszę i zbliża ją do tej chwili, kiedy – całkowicie oczyszczona – będzie mogła na zawsze spotkać się z nieskończoną Miłością, Prawdą i Pięknem., aby bezgranicznie i bez zastrzeżeń kochać Dawcę istnienia i wszystkie Jego stworzenia.


Takie stwierdzenia - jeśli pominąć nazewnictwo - rozumiem wobec tego, że akceptujesz? Ich sens?

Cytuj:
Prostowanie zgniłej gałęzi nie doprowadza do niczego. Cel, który przyświęcał powstaniu dogmatu (czyściec, odpust) całkowicie go dyskredytuje.

Na czym wobec tego polega "zgniłość" prostowanej gałęzi, co nią jest - i jaki cel wg Ciebie przyświecał stworzeniu dogmatu (a jakiś cel w ogóle przyświeca jakiemukolwiek, poza potwierdzeniem Prawdy Wiary?) i skąd jesteś tego tak pewny?

Cytuj:
Został postanowiony również jedynie przez Kościół łaciński, bez porozumienia z całą ekumenią chrześcijańską przez co nie może mieć atrybutów sygnowanego w obecności Ducha Świętego. Takie dogmaty które powstały po rozłamie w chrześcijaństwie nie mogą być uznane za katolickie!

Na razie wydaje mi się, że interpretacja (sens) jest bardzo podobny, jeśli nie identyczny w obu Kościołach. Całość rozbija się o pojęcia...

Didymos - to co piszesz o wolności wyboru - tego najzwyczajniej w świecie nie wiemy, być może nie wie tego nawet sam człowiek, tak do końca. Dlatego można mieć nadzieję na powszechne zbawienie (ale nie pewność, bo jak sam powiedziałeś: "Nowy Testament mówi że kiedy ktoś świadomie nie chce światła to Bóg nie ma prawa odmówić mu ciemności. Tworzy piekło z miłości do człowieka"). Piękne stwierdzenie, zresztą :) Czy ktoś będzie chciał, nie wiemy. To wie tylko Bóg. Natomiast wiemy, że łatwo się oślepić, przestać widzieć zło i dobro...

Co oznacza w Twoich stwierdzeniach "cząstka Światła"? Bo jeśli działanie Ducha Św. w człowieku - to co nazywamy Łaską uświęcającą - to się zgadzam. Tyle że grzech ciężki to zaprzeczenie miłości Boga, radykalne jej odrzucenie - odrzucenie zatem i Ducha Św.

Człowiek jest wolny, Didymos. Sam to stwierdzasz, pisząc, że z powodu wolności ludzi Bóg stworzył piekło. Po cóż by było, jeśli w końcu człowiek nie mógłby wybrać? Jeśli jest wolny - może Boga odrzucić. Może odrzucić Ducha Św.

Nadal nie do końca rozumiem - czy wg teologii prawosławnej człowiek może nawrócić się po śmierci, czy nie? Jeśli możesz, odpowiedz prosto - tak lub nie...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Cz cze 23, 2005 11:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
jo_tka napisał(a):
Takie stwierdzenia - jeśli pominąć nazewnictwo - rozumiem wobec tego, że akceptujesz? Ich sens?

Nie do końca. Ale pragnę podkreślić że jest to moje stanowisko, a nie KP! Wierzę w to że teraz piekło jest czymś innym niż będzie po Sądzie Ostatecznym. Dopiero te piekło jest tym piekłem, o którym tu cytujesz. Napewno można powiedzieć o swego rodzaju ogniu oczyszczającym, który działa w piekle (w moim przekonaniu Wasz czyściec to nasze (bardziej moje ;) ) piekło przed Sądem Ostatecznym) dzięki któremu cierpiący w piekle mogą sobie ulżyć w ten sposób. Nie jest to sprawa ostateczna, nawet modlitwy nie mogą "wyciągnąć" żadnego z grzeszników z piekła. Można przez to pokazać Bogu jak bardzo nam zależy. A przecież w kilku miejscach (przy uzdrowieniach) w Piśmie Świętym podkreślony jest mocno charakter wiary osób, które przyniosły chorego. Zresztą tym właśnie prawosławie interpretuje udzielanie Eucharystii bez ograniczenia wieku (nie świadomość daje łaskę a szczera wiara przystępującego bądź osoby która przynosi/pomaga przyjść innej osobie). W takiej sytuacji warto się modlić za zmarłych, prawosławie robi to w szczególny sposób kilka razy w roku, a także podczas każdej liturgii św.
Cytuj:
Na czym wobec tego polega "zgniłość" prostowanej gałęzi, co nią jest - i jaki cel wg Ciebie przyświecał stworzeniu dogmatu (a jakiś cel w ogóle przyświeca jakiemukolwiek, poza potwierdzeniem Prawdy Wiary?) i skąd jesteś tego tak pewny?

Zgniłość polega na niegodnym celu przedsięwzięcia - podreperowania kasy Kościelnej. Przecież pieniądze nie musiały być niezbędne do odpuszczenia grzechów (mogło być to coś innego, również cennego dla człowieka, z czego musiał zrezygnować). Poza tym gdyby to było zgodne z Prawdą, przyjęło by to całe chrześcijaństwo. Prostowanie, jest to współczesna interpretacja, nie przeczę że zgodna z duchem katechizmu.
Dogmatyzacja Wiary to domena tomistycznego zachodu. Wschód w całej swojej 2005-letniej historii nie wypracował żadnego dogmatu. Niesłychane? Twierdzi po prostu, że Prawda obroni się sama. Broni się podczas każdej liturgii.
Cytuj:
Na razie wydaje mi się, że interpretacja (sens) jest bardzo podobny, jeśli nie identyczny w obu Kościołach. Całość rozbija się o pojęcia...

Czyżby? Gdyby było tak jak mówisz, nie byłoby tego http://www.orthodoxinfo.com/death/stmark_purg.aspx
Zachęcam do lektury! :)
Cytuj:
Didymos - to co piszesz o wolności wyboru - tego najzwyczajniej w świecie nie wiemy, być może nie wie tego nawet sam człowiek, tak do końca. Dlatego można mieć nadzieję na powszechne zbawienie (ale nie pewność, bo jak sam powiedziałeś: "Nowy Testament mówi że kiedy ktoś świadomie nie chce światła to Bóg nie ma prawa odmówić mu ciemności. Tworzy piekło z miłości do człowieka"). Piękne stwierdzenie, zresztą :) Czy ktoś będzie chciał, nie wiemy. To wie tylko Bóg. Natomiast wiemy, że łatwo się oślepić, przestać widzieć zło i dobro...

Boga się nie da niewidzieć. Bóg jest sensem naszego życia. Czy człowiek uważa że żyje aby umrzeć? Nie. Żyje po to aby 1)... 2)... etc. Te cele to Bóg w nas, nasz sens.
Dobro i światło widzimy oczami duszy. Światło Energii Boskich może nas oślepić kiedy nawet kiedy mamy zamknięte oczy. Bóg dał człowiekowi wolną wolę, ponieważ było to wynikiem Jego miłości do człowieka. Wiedział że człowiek odwzajemni to uczucie, paradoksalnie tym że zgrzeszył. Następstwa, które znamy z PŚ potwierdzają że człowiek musiał zgrzeszyć aby nauczyć się kochać. Adam i Ewa nie umieli kochać, byli dziećmi - to była dziecęca miłość, niepełna. Bóg nauczył nas kochać Jego miłością, i nie tylko kochać Jego, ale co ważne innych ludzi. Ideą przyświecająca stworzeniu świata było ciągłe przelewanie się miłości wzdłuż i wszerz. I to Mu się naprawdę udało :)
Cytuj:
Co oznacza w Twoich stwierdzeniach "cząstka Światła"? Bo jeśli działanie Ducha Św. w człowieku - to co nazywamy Łaską uświęcającą - to się zgadzam. Tyle że grzech ciężki to zaprzeczenie miłości Boga, radykalne jej odrzucenie - odrzucenie zatem i Ducha Św.

To że człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Fakt że obraz został trochę zniekształcony... ale cały czas jesteśmy "boscy". Działanie Ducha Świętego to cząstka aktywna, cząstka która rzeczywiście w nas działa, wibruje, sprawia że wszystko bez wyjątku w nas dąży do miłości. Każdy w sobie ma Ducha Świętego, bierzmowanie jest taką pieczęcią wskazującą na to, której człowiek nie może zmazać.
Ciężki grzech to również dzieło Boże :) Skrucha, pokuta, żal wywołane u nas przez ciężki grzech ma wywołać u nas uczucie miłości pełnej do Boga. Ma w jakiś sposób zadośćuczynić Bogu nasz "brak zainteresowania". Grzech to nie jest odrzucenie Ducha Świętego - to jest nowa szansa dla nas na świadectwo miłości. Gdyby człowiek nie grzeszył, nie mógłby prawdziwie kochać. Gdyby nie upadał, nie mógłby wstawać. Bóg mógł nas przecież stworzyć bez wolnej woli, bylibyśmy wtedy nieśmiertelni. Grzech to integralna część zbawienia. Sam Chrystus powiedział że nie przychodzi do sprawiedliwych tylko do grzeszników.
Łaskę uświęcającą w sobie ma każdy. Nie każdy jednak ma świadomość że ją posiada, więc u większości jest "nieaktywna". Aktywować można najprościej poprzez Sakramenty :) Łaska to możliwość miłości.
Cytuj:
Człowiek jest wolny, Didymos. Sam to stwierdzasz, pisząc, że z powodu wolności ludzi Bóg stworzył piekło. Po cóż by było, jeśli w końcu człowiek nie mógłby wybrać? Jeśli jest wolny - może Boga odrzucić. Może odrzucić Ducha Św.

Nadal nie do końca rozumiem - czy wg teologii prawosławnej człowiek może nawrócić się po śmierci, czy nie? Jeśli możesz, odpowiedz prosto - tak lub nie...

Człowiek jest wolny tylko pozornie. Cały czas jest odbiciem Boga, nie może być Jego zaprzeczeniem, ponieważ posiada w sobie "boskie" geny! Piekło jest stworzone z miłości, ponieważ Bóg chce żebyśmy się nauczyli kochać, i co również bardzo ważne - pokory, która zresztą również wypływa z miłości ("ubogość na duchu").

Musiałbym poszukać co o tym piszą Ojcowie Kościoła. Jednak wydaje mi się że po śmierci nie ma mowy o żadnym nawracaniu, ponieważ człowiek będzie żył innymi kategoriami. Ale wierzę w to że nawet po śmierci człowiek może nauczyć się miłości.

Nie cytuj mnie, ponieważ są to moje własne interpretacje oparte w dużej części na Ojcach Kościoła, ale napewno nie musi być to oficjalne stanowisko prawosławia (jeśli jest w ogóle jednoznaczne). :)


Pt cze 24, 2005 11:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lis 12, 2004 21:57
Posty: 2184
Post 
didymos napisał(a):
Zgniłość polega na niegodnym celu przedsięwzięcia - podreperowania kasy Kościelnej. Przecież pieniądze nie musiały być niezbędne do odpuszczenia grzechów (mogło być to coś innego, również cennego dla człowieka, z czego musiał zrezygnować).

Na ogol jest tak ze gdy sie oskarza o cos trzeba dostarczyc dowodow, nie wiem czy powtarzania ideologicznych wymyslow, podczytych ignoracja jest jakims powaznym dowodem sadowym. Skoro tak mowisz pewnie masz jakies historyczne dowody ku temu, przedstaw je wiec prosze.

didymos napisał(a):
Poza tym gdyby to było zgodne z Prawdą, przyjęło by to całe chrześcijaństwo.

To nie jest do konca argument kazdy Kosciol ma jakies przyzwyczajenie ktorych inni nie przyjeli. Czy wszystkie ryty czy pojecia Kosciol egipskich przeszly do prawoslawia rosyjskiego? Smiem watpic. Kazdy Kosciol rozwijal sie tworzac wlasna konkretyzacje tego samego przeslania. Nie zrozum mnie zle nie chodzi mi o calkowita relatywizja i powiedzenie : wszytko co ma nazwe chrzescianstwa jest ok. Nie jest tradycja, jest przede wszytkim zgodnosc z Pismem Swietym.

didymos napisał(a):
Prostowanie, jest to współczesna interpretacja, nie przeczę że zgodna z duchem katechizmu.

Nie przyszlo ci na mysl ze sprzedawanie tego moglo byc owczesna interpretacja, zreszta nie "obowiazujaca" calego Kosciola? To ze byli tacy ktorzy to wykorzystali, nie znaczy ze wszyscy w tym czasie tak mysleli. Ale tez mozna by w Pismie Swietym znalesc takie zachowanie. Szymon mag chcial sprzedawac ducha i dostal za to kare, ale w drugiej ksiedze machabejskiej mamy obraz ze zrobiono kolekte, wyslano ja do swiatyni w Jerozolimie, by dusze zmarlych zydow, ktorzy popelnili idolotria. Nie chodzi mi o usprawiedliwiania tych co sprzedawali odpusty, ale tylko pokazanie tego ze od poczatku byly zwiazane z pieniedzmi, ale nie zadanymi od kaplanow tylko chcianymi przez ludzi.

didymos napisał(a):
Dogmatyzacja Wiary to domena tomistycznego zachodu. Wschód w całej swojej 2005-letniej historii nie wypracował żadnego dogmatu. Niesłychane? Twierdzi po prostu, że Prawda obroni się sama. Broni się podczas każdej liturgii.


Na dlugo przed Tomaszem zaczeto prowadzic rozne rozmyslania, wyplywa to z checi poznania lepszego Boga. Wiem ze sie Go nie do konca poznac, ale mozna sie troche przyblizyc, zawsze majac swiadomosc ze to robnimy dlatego ze On nam na to pozwala. Sw Tomasz ustematyzowal troche cala dotyczcasowa mysl. Mowisz o 2 tys lat a sobory? Chyba jednak jest jakies wyznanie wiary ktore obawiazuje na wschodzie? A stwierdzenia kulcie ikon? Widac i trzeba bylo bronic prawdy i powstaly jakies dogmaty (byc moze bez uzycia tego slowa) na wschodzie tak samo jak na zachodzie.


Piszesz zeby Ciebie nie cytowac, ale jak inaczej mamy sie odniesc do Twoich wypowiedzi?


Pt cze 24, 2005 18:31
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL