@kzaw

Czy dziwi Cię to, że Jezus uczniom coś wyjaśnia, a tłum pozostaje w niewiedzy? Przecież tak zdarzało się i w innych sytuacjach:
(11) On im odpowiedział: Wam dano poznać tajemnice królestwa niebieskiego, im zaś nie dano. (12) Bo kto ma, temu będzie dodane, i nadmiar mieć będzie; kto zaś nie ma, temu zabiorą również to, co ma. (13) Dlatego mówię do nich w przypowieściach, że otwartymi oczami nie widzą i otwartymi uszami nie słyszą ani nie rozumieją. (14) Tak spełnia się na nich przepowiednia Izajasza: Słuchać będziecie, a nie zrozumiecie, patrzeć będziecie, a nie zobaczycie. (15) Bo stwardniało serce tego ludu, ich uszy stępiały i oczy swe zamknęli, żeby oczami nie widzieli ani uszami nie słyszeli, ani swym sercem nie rozumieli: i nie nawrócili się, abym ich uzdrowił. (16) Lecz szczęśliwe oczy wasze, że widzą, i uszy wasze, że słyszą. (17) Bo zaprawdę, powiadam wam: Wielu proroków i sprawiedliwych pragnęło ujrzeć to, na co wy patrzycie, a nie ujrzeli; i usłyszeć to, co wy słyszycie, a nie usłyszeli. (Mt. 13,11-17)

Zapytam Cię retorycznie: czy doznajesz pokus? Przyjmuję że tak. Podobnie jak ja oraz inni.
A jednak nie znam nikogo, kto uciął sobie z tego powodu rękę, albo wydłubał oko.
Teksty, które mówią o ucinaniu ręki i wydłubywaniu oczu, należy rozumieć metaforycznie (w NT nie ma tego słowa). Jezus albo uczniowie nazwałby to rozumieniem duchowym (por. Ap. 11,8). Bodaj dopiero Orygenes wprowadził w chrześcijaństwie bardziej precyzyjną klasyfikację rozmaitych znaczeń.

Jeśli więc były alkoholik zrywa wcześniejsze znajomości, a młodzieniec chcąc uniknąć pokusy rezygnuje z internetu - to akurat obaj wypełniają słowa Jezusa, chociaż, literalnie biorąc, robią coś innego, niż Jezus nakazywał. Nie ucinają rąk, nie wydłubują oczu.

@Jerzy_67

Dzień później Jezus rzeczywiście został zabity. I wtedy zjedzenie Jego Ciała i wypicie Jego Krwi - byłoby dokładnym spełnieniem tego, co jak twierdzi teologia katolicka, dokonuje się w każdorazowej Komunii.

Co więcej w późniejszych legendach chrześcijańskich dużą rolę odgrywa tzw. święty graal, w którym rzekomo przechowano część Krwi Chrystusa, spływającej z krzyża. Jeśli w każdej Eucharystii wino zamieniane jest w tę samą Krew Chrystusa, to graal traciłby całą swą niezwykłość.

Graala znalazł Indiana Jones. Tylko co graal ma wspólnego z jakimkolwiek wyznaniem chrześcijańskim?

Natomiast Wasze argumenty przypominają mi pewną parodię Kubusia Puchatka, w której Pan Sowa zwracał się do bohaterów per "wy debile". Wasze wypowiedzi również sprawiają wrażenie, jakbyście postrzegali katolików jak ludzi, którzy nie rozumieją oczywistości i potrzebują łopatologicznego tłumaczenia. Proszę zatem o merytoryczną dyskusję na rzeczowe argumenty. Bez grania na emocjach, które jest tu zbędne.

Aha, czyli Rabarbar nie ma nic mądrego do powiedzenia w kontekście mojego wpisu? To teraz czekam na przeprosiny za kłamstwa jakoby KK wymyslił Eucharystię na Soborze Laterańskim IV


Mało tego, protestanci tradycyjni uznawali orzeczenia 3 pierwszych soborów, czyli wychodzi na to że taki Cyprian z Kartaginy według nich powinien nauczać poprawnie, bo się łapie w ten okres. Tak samo Cyryl i reszta przed Chalcedońskich Ojców

Temat toczy się wokół sporu dotyczącego "obecności Jezusa w chlebie i winie"...
Mam pytanie: Czy Pan Jezus fizycznie przychodzi z nieba na ziemię, aby być tu - na ziemi - obecny dosłownie w chlebie i winie?

@Soul33
Graal to część legend arturiańskich, anglosaskich. O tym, że były nośne, świadczy chociażby liczba kulturowych (literackich, filmowych) nawiązań w ostatnich kilkudzisięciu latach. Przeciętny mieszkaniec świata więcej słyszał o tzw. świętym graalu, niż np. o Cyrylu i Metodym, rzeczywistych postaciach, ewangelizatorach Słowian.
Tego typu legendy nie stanowią historycznego źródła, ale są odbiciem dawnej kultury, sposobu myślenia ludzi średniowiecza. I przypisywane graalowi nadzwyczajne właściwości (z pogranicza myślenia magicznego) pokazują, iż wierzono w jego niepowtarzalne znaczenie.

Nie będę ponownie robił kwerendy wcześniejszych wypowiedzi kolegów-katolików, które protestantów ustawiały w pozycji "debili" (jeśli mogę użyć słowa z Twojej wypowiedzi). Byliśmy od początku traktowani tu "z góry" i "z obcasa), jeśli masz wrażenie, że wcześniejsi agresorzy wychodzą z tego poturbowani - to jedynie na skutek ich wcześniejszej obcesowości. Jak bazyliszek, któremu pokazano lusterko.

Teologia katolicka, z całą powagą zapewnia, że Eucharystia jest spożywaniem prawdziwego, substancjalnego Ciała Chrystusa i piciem prawdziwej, substancjalnej Krwi Chrystusa. To spełnia cechy kanibalizmu - i nie usłyszałem tu merytorycznej odpowiedzi na ten zarzut. Zarzut związany z samą treścią katolickiej doktryny, a nie z tożsamością wysuwającego ten zarzut (obojętne, czy jest to niechrześcijanin, chrześcijanin-innowierca, czy nawet katolik zatroskany nauczaniem swojego Kościoła).

Przylatuje samolotem. Najlepiej Lufthansa. Poziom odpowiedzi jest taki sam jak poziom pytania.

@Kanao

Po Soborze Laterańskim IV w KK zmieniło się wiele - pisałem o tym we wpisie adresowanym do @bramina. Napisałem tam, że:
Coś się jednak zmieniło, skoro dopiero wtedy rozpoczęły się procesje eucharystyczne (Bożego Ciała), adoracje Hostii wystawianych w monstrancjach oraz nowe formy pobożności eucharystycznej.

Wcześniej podałeś przykład wierzeń Cyryla Jerozolimskiego:

W powyższym cytacie wyboldowanie pochodzi ode mnie. Cyryl wierzy w duchową obecność Chrystusa w Eucharystii - z którą zgadza się większość protestantów.

W tej wypowiedzi wyrażasz błędne wnioskowanie. Nie jest tak, że poprawność nauczania wynika z czasów, w których dana osoba żyła i działała, ale każdorazowo ta poprawność nauczania musi być oceniana niezależnie w odniesieniu do każdej treści z osobna.
Dokeci, pierwsi gnostycy, nikolaici i ebionici pojawili się już w czasach apostolskich - a przecież ich poglądom nie przypisujemy waloru poprawności. Do czasu Soboru Chalcedońskiego pojawiło się cały szereg herezji w tym arianizm, ale nie wynika z tego, że to były poprawne nurty.

I tak wspomniany przez Ciebie Cyprian z Kartaginy błędnie (w ocenie KK) twierdził, że chrzest udzielany przez heretyków jest nieważny, ale z powagą przyjmuje się jego wypowiedź, że "bez Kościoła nie ma zbawienia". Tej wypowiedzi przywoływanej po wiekach w zupełnie innym kontekście historycznym bywa nadawana zupełnie inna treść niż ta, którą wyraził Cyryl.

Co to ma wspólnego z tematem nie wiadomo

Nic takiego nie ma miejsca. Cyryl jasno określa że wierzy w to iz chleb jest to ciało i krew Jezusa. Oczywiście pominąłeś wcześniejszy fragment tekstu i sugerujesz ze jak ktoś używa terminu duchowy, to wierzy iż Eucharystia jest symbolem. Zresztą nawet ostatnie zdanie nie sugeruje tego co twierdzisz, "jako duchowy" nie ma tu żadnej implikacji do waszych wierzeń, jest tylko potwierdzenie że eucharystia jest pokarmem dla duszy. Czego nikt nie kwestionuje

A teraz wyjaśnij dlaczego nikt do XVI wieku nie wierzył że Eucharystia jest symbolem. Tylko wasza religia to wymyśliła



Nie ma znaczenia. Jego wypowiedź została przytoczona w kontekście twojego kłamstwa jakoby, przeistoczenie wymyślono w XIII wieku. kłamstwo za które nie przeprosiłeś


Proszę państwa, trzeba praktykować takie wygibasy intelektualne aby utrzymywać protestanckie twierdzenia. Nie mówimy o heretykach tylko o prawowiernych biskupach i kapłanach. Skończ waść bo to jest nie poważne

ps: zobaczmy co pisał Cyryl w innym swoim dziele


To by było na tyle w kwestii tego czy wierzył w realną obecność

Naprawdę, już zlituj się gościu. Cytujesz odpowiedź bez pytania, akurat jak pytanie Ci nie odpowiada, otwarcie podważając Twoją interpretację?

10 Przystąpili do Niego uczniowie i zapytali: «Dlaczego w przypowieściach mówisz do nich?»4 11 On im odpowiedział: «Wam dano poznać tajemnice królestwa niebieskiego, im zaś nie dano5. 12

I tak, jeśli interpretować ten fragment po Twojemu, to cokolwiek można tak podważyć. Może to homoseksualna biskupka Karen Oliveto z United Methodist Church poznała tajemnicę królestwa, a my nie?


Nie, taki jest logiczny wniosek:
a) doczytamy resztę Nowego Testamentu. Łk. 22

19 Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: «To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!» 20 Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: «Ten kielich to Nowe Przymierze5 we Krwi mojej, która za was będzie wylana.

b) Będziemy robić to, co jeden Kościół robi z polecenia Chrystusa od 2000 lat, jak świadczy np. Św. Justyn Męczennik w 155 w Pierwszej Apologii.

Z pierwszej Apologii chrześcijan św. Justyna, męczennika
(rozdz. 66-67)

Sprawowanie Eucharystii

Tylko ten może brać udział w Eucharystii, kto wierzy, że prawdą jest, czego uczymy, kto także został zanurzony w wodzie odradzającej i przynoszącej odpuszczenie grzechów, i żyje tak, jak nauczał Chrystus.
Albowiem nie przyjmujemy tego pokarmu jak zwykły chleb albo zwykły napój. Lecz jak za sprawą Słowa Bożego nasz Zbawiciel Jezus Chrystus stał się człowiekiem i przybrał ciało i krew dla naszego zbawienia, tak pokarm, który stał się Eucharystią przez modlitwę zawierającą Jego własne słowa, dzięki przemianie odżywia nasze ciało i krew naszą. Przekazano zaś nam w pouczeniu, że ów pokarm jest właśnie Ciałem i Krwią wcielonego Jezusa.
Apostołowie w napisanych przez siebie pamiętnikach, czyli Ewangeliach, podali nam, że takie przykazanie otrzymali od Jezusa, który wziął chleb, dzięki składał i rzekł: "To czyńcie na moją pamiątkę. To jest Ciało moje". Podobnie też wziął kielich, dzięki składał i rzekł: "To jest Krew moja". I rozdawał tylko im samym. Odtąd więc czynimy to samo na Jego pamiątkę, a zamożniejsi spośród nas wspierają tych wszystkich, którzy cierpią niedostatek, i tak zawsze stanowimy jedno. I przy każdej ofierze wielbimy Stwórcę wszechrzeczy przez Jego Syna, Jezusa Chrystusa, i przez Ducha Świętego.
A w dniu zwanym Dniem Słońca zbieramy się wszyscy razem w jednym miejscu, czy to z miast, czy też ze wsi, i czyta się wtedy pamiętniki apostolskie albo Pisma prorockie tak długo, jak na to czas pozwala.
Gdy zaś lektor skończy czytać, ten, który przewodniczy, upomina nas i zachęca do wprowadzenia w życie tych przepięknych pouczeń.
Następnie powstajemy z naszych miejsc i modlimy się; po czym, jak to już powiedziano, gdy przestajemy się modlić, przynoszą chleb oraz wino i wodę, a ten, który przewodniczy, zanosi modlitwy dziękczynne, ile tylko może, a lud odpowiada "Amen". Wreszcie wszystkim obecnym rozdaje się i rozdziela to, co się stało Eucharystią, nieobecnym zaś rozsyła się ją przez diakonów.

Zdanie ostatnie jest źródłem katolickiej doktryny o transsubstancjacji, wbrew fałszywemu zarzutowi który wniósł wyżej Rabarbar.

@Jerzy_67

Wbrew @robaczek2, który dworuje sobie z Twojego pytania, uważam je za sensowne.

Pamiętam dobrze, jak przed wielu laty, gdy moje dzieci były jeszcze w wieku dziecięcym i chodziliśmy razem na mszę dla dzieci, celebrans miał zwyczaj kazanie wygłaszać w formie dialogowej: zadawał pytania, a dzieci odpowiadały do mikrofonu.
Pewnego razu kazanie miało dotyczyć właśnie obecności Jezusa pośród nas. Jak to jest - pytał młody wikary - Jezus obiecał, że będzie z nami zawsze, więc w jaki sposób jest On teraz obecny?
Podniósł się las rąk dzieci, które chciały udzielić odpowiedzi. Najwyżej podnosiły ręce pilne dziewczynki z pierwszych ławek, ale ksiądz zwrócił się z mikrofonem do małego chłopca z ostatniej ławki, którego wzniesioną rękę ledwo można było zauważyć. Odpowiedział nieskładnie i niepełnym zdaniem: "Duch Święty?".
Było w tej odpowiedzi dużo niepewności, ale ocena księdza była natychmiastowa i bardzo pewna: NIE!
Kaznodziei chodziło o Przenajświętszy Sakrament. Inne odpowiedzi nie wchodziły w grę.

To wydarzenie sprzed około 30-tu lat dobrze pokazuje, że wprowadzenie zniekształconej treści wpływa na całość recepcji doktryny przez wiernych. Jezus, nazywany w Piśmie Emmanuelem, tzn. Bogiem z nami (Mt. 1,23) obiecał uczniom stałą obecność z nimi każdego dnia, aż do skończenia świata (Mt. 28,20). W czasach apostolskich wiedziano, że ta obecność jest realizowana przez Ducha Świętego, który przecież bywał nazywany również Duchem Chrystusa (Rz. 8,9; 1 P. 1,11).

Obiecany przez Jezusa Duch miał być innym Pocieszycielem, bo tym pierwszym był Jezus (J.14,16). W grece słowo "inny" można oddać na dwa sposoby. Pierwszym jest słowo "heteros" oznaczającego coś odmiennego co do rodzaju. Np. hetero-seksualny tzn. odnoszący się do osób odmiennej płci. Drugim słowem było "allos" oznaczające inność co do identyfikacji, ale tego samego rodzaju. Np. alotropia to zjawisko występowania w tym samym stanie skupienia różnych odmian tego samego pierwiastka chemicznego, różniących się właściwościami fizycznymi i chemicznymi (np. diament i grafit). A więc Duch Święty jest wobec Jezusa "allos". Nie ten sam, ale taki sam.

Tenże Duch Święty jest w Kościele bardzo kłopotliwy, bo wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha (J. 3,8). A w Kościele musi być porządek.
"Nie będzie nam mały chłopczyk z ostatniej ławki mówił co jest prawdą, bo my mamy wykształcenie, wiedzę i święcenia. Dlatego raz w roku, w niedzielę Zesłania Ducha Świętego, jest czas, by mówić o Duchu, ale poza tym, to my mamy misję kanoniczną i Sakramenty."

Mógłbym Ci równie kpiarsko odpowiedzieć, ale nie zrobię tego. Za to poproszę Cię grzecznie, abyś wypowiedział się na temat tych oto słów prymasa-kardynała Stefana Wyszyńskiego (wyróżnienia moje):

Kapłan, to drugi Chrystus.
Otrzymaliście w tej chwili straszliwą władzę. To jest władza nie tylko
nad szatanami, nie tylko nad znakami sakramentalnymi, ale przede wszystkim
nad samym Bogiem! Jesteście przecież "spirituales imperatores", a jako tacy,
macie władzę rozkazywać nawet samemu Bogu. On tego zapragnął, On tego
od Was chciał!
Będziecie Mu rozkazywać, gdy na wasze słowa, zstępować będzie na
ołtarze - Bóg żywy, choć zakryty, lecz prawdziwy; gdy życie Boże wracać
będzie do dusz, pobitych grzechem.

źródło:
https://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=15&t=38410

Czy wobec powyższego, moje pytanie - robaczek2 - zasługuje na komentarz "reklamujący" Lufthansę?!...

Biorąc całkiem dosłownie (jak lubisz) słowa Pana, trzeba uznać, że kilkanaście godzin po tym, co tu zostało powiedziane, na krzyżu został ukrzyżowany ten chleb, jaki Jezus trzymał w dłoniach, mówiąc, że: "To jest Ciało moje, które za was będzie wydane".
Zaprzeczysz, że to jest logiczny wniosek przy Twoim założeniu dosłowności?...
Wszak Jezus nie trzymał siebie w ręku, mówiąc, że to On będzie wydany - ale trzymał chleb, mówiąc, że to jest to Ciało, które będzie wydane za uczniów (ludzi)... To, nie inne - to Ciało trzymane w dłoniach, czyli przaśny chleb... (idę tropem Twojej - i nie tylko Twojej - logiki, więc dlatego tak piszę).

@kzaw

Uzasadniałem tezę, że apostołowie otrzymywali dokładniejsze wyjaśnienia niż tłum. Nie sądzę aby jacyś współcześni "my" byli wtedy w tłumie, albo jakaś homoseksualna biskupka wśród apostołów.

Twój cytat pochodzi z opracowania brewiarzowego, który nie jest tekstem źródlowym, a jedynie tendencyjnym opracowaniem. Ktoś zmienił treść (jego kolejność i zawartość) tak, aby osiągnąć zamierzony rezultat. Przytoczony przez ciebie tekst nie ma np. informacji, gdzie kończy się rozdział 66, a zaczyna 67. Poza tym końcowe zdanie Twojego cytatu znajduje się w rozdziale 65 oryginału.

Poniżej przytoczę ten fragment z "Antologii literatury patrystycznej" Ks. Marian Michalski, Tom 1, Zeszyt pierwszy, ATK Warszawa 1969, str. 152 (końcowy fragment rozdziału 65). Zachowałem oryginalną pisownię i interpunkcję:

Widzimy więc, że ten oryginalny tekst nie może stanowić źróda katolickiej doktryny o transsubstancjacji. Nie będę wskazywał wszystkich zmanipulowanych zmian, bo kto zechce, sam je zauważy.

Mysle ze inne jest znaczenie zstepowania/przychodzenia w Twoim wydaniu i w wydaniu Wyszynskiego.