może poczytaj św Ambrożego, to był fenomen tamtego czasu! Był po pierwsze wyjątkowym retorem, po drugę szalenie inteligentnym i świetnym człowiekiem. Jego pisma są inspirujące.
Co do Orygenesa to fakt że najprawdopodobniej źle zrozumiał słowa NT to nie powód aby robić sobie z tego wielkiego mysliciela przysłowiowych "jaj". To Orygenesowi zawdzięczami metodę interpretacji Biblii, to Orygenes pierwszy użył terminu hipostasis w odniesieniu do osób Trójcy Sw. Co do Tertuliana to gdyby nie on nauka o sw Trójcy pojawiła by się długo póxniej. Mimo że był rygorystą i poblądził był pierwszym piszącym po łacinie teologiemi apologetą. Jego pisma sa świetne. Polecam. Nie pozwalam aby ośmieszano i szydzono z tych postaci. Patrologia opiera się na tych osobach.
Tradycja potępiła Orygenesa i teorię apokatastazy, tradycja potępiła rygorystów montanusa wraz z Tertulianem a póxniej sektę s amego Tertuliana. Tradycja to weryfkacja przed działanie Ducha Swiętego.

Przepraszam ale w żaden sposób nie szydzę z Ojców Kościoła. Chciałem zaznaczyć że były to osoby niekiedy zbyt kontrowersyjne, aby uznawać je za autorytety, dlatego przytoczyłem kilka przykładów, ale w żadnym wypadku moją intencją nie było szydzenie z kogokolwiek...

Pozdrawiam...

Faktycznie - użyłem zbyt dosadnych słów krytykująć Ojców Kościoł. Przepraszam wszystkich, którzy poczuli się urażeni...

Jeśli chcecie mieć jakieś miarodajne porównanie między tym, jak wierzą katolicy, prawosławni luteranie i kalwini, to zajrzyjcie pod adres:

http://arc.wiara.pl/tematcaly.php?curr_hit=15&idenart=1127157505

Hmm.. W trzytomowym zbiorze pism Ojców Kościoła „The Faith of the Early Fathers” w indeksie tematycznym jest około dwustu odnośników do cytatów Ojców Kościoła na ten temat. Wszystkie potwierdzają ich wiarę w Prawdziwą Obecność Jezusa w Eucharystii. Ani jeden nie mówi inaczej. Twoje stwierdzenie jest więc po prostu nieprawdziwe.

Z braku czasu nie dam rady przytoczyć wszystkich cytatów. Jak komuś naprawdę zależy na poznaniu prawdy, sam znajdzie. Podam tylko jeden, czy dwa przykłady:

Św. Ignacy Antiocheński, List do Rzymian, rok ok. 110 AD:

„Pragnę Chleba Bożego, który jest Ciałem Jezusa Chrystusa, który jest potomkiem Dawida, i jeżeli chodzi o napoje, pragnę Jego Krwi, która jest Miłością niezniszczalną”

Jego List do Filadelfians, z tego samego okresu:

„Uważajcie, by mieć tylko jedną Eucharystię, by cokolwiek robiąc robić to, co Bóg nakazał: Bo jest tylko jedno Ciało Pana Jezusa Chrystusa, jeden kielich Jego Krwi, jeden ołtarz, i jest tylko jeden biskup z prezbiterami i nami współsłużącymi, diakonami”.

Justyn Martyr w Apologii, koło roku 150 AD, opisując, czym są te „agapy”, napisał:

„Gdy modlitwy i dziękczynienia są ukończone, wszyscy zgromadzeni wyrażają zgodę, mówiąc „amen”. Amen jest hebrajskim słowem znaczącym „niech się tak stanie”. Po dziękczynieniu wyrażonym przez prowadzącego i wszystkich zgromadzonych, ci, których nazywamy diakonami, dają wszystkim zgromadzonym uczestniczyć w Eucharystycznym Chlebie, Winie i wodzie, a nieobecnym zanoszą cząstkę.

Nazywamy to pożywienie Eucharystią i nikt nie ma prawa w tym uczestniczyć poza tymi, którzy wierzą we wszystko czego nauczamy i którzy zostali obmyci w wodzie zmazania grzechów i uświęcenia i żyją tak, jak Jezus nakazał. Bo nie zwykły chleb tu spożywamy, i nie zwykły napój, ale ponieważ Jezus Chrystus nasz Zbawiciel wcielił się przez Słowo Boże i przyjął zarówno Ciało jak i Krew dla naszego zbawienia, tak samo, jak zostaliśmy pouczeni, posiłek, który stal się Eucharystią przez słowa eucharystycznej modlitwy ustanowionej przez Niego, jest Ciałem i Krwią wcielonego Jezusa.” (To paragrafy 65 i 66)

Mamy tu więc i opis mszy i znaczenie chrztu i Prawdziwą Obecność. Nauczanie przez drugie i trzecie pokolenie chrześcijan. Niezmiennie, od Apostołów do dzisiejszego Kościoła konsekwentne, niezmienne i jednobrzmiące nauczanie.

Mówienie więc, że „agapy” to co innego niż msza, albo, że Ojcowie Kościoła nie wierzyli w Prawdziwą Obecność Jezusa, to ignorancja. Nic dziwnego, że kard. John Newman powiedział: Zanurzyć się w historii to znaczy przestać być protestantem”. Jego przejście na katolicyzm spowodowało cały ruch, znany jako „Oxford Movement”, tak nieodparte były jego argumenty.

obawiam się że Pan się myli. Agape to uczta miłości która odbywała się wieczorem w domu bogatego chrześcijanina. Eucharytia odbywała się wczesniej. Świadectw jest mnóstwo.

MSza, Liturgia, Ofiara te pojęcia występuja zamiennie. Od poczatku istniało pojęcie Ofiary i Swiętego obrzędu czyli Liturgii.

pozostaje odwołać Pana do podręcznika patrologii, Jusyn męczennik który zginął w 165 wyraznie, bez cienia wątpliwości mówi o pełnej obecności Chrystusa w Komunii!

agape to było coś innego. Jak napisałem wyżej. Agape nie miało wymiaru sacralnego raczej wspólnotowy, sporzywano zwykłe porzywienie.

Wydaje się, że jest to koncepcja świata przemienionego w dniu Paruzji, gdzie "Bóg będzie wszystkim we wszystkich" [1Kor 15,27]
W tym świecie Boże światło będzi przenikać każdego z nas i wszystko do tego stopnia, że cała Nowa Jerozolima stanie się jednym wielkim Najświętszym Sakramentem. Podkreślają to wymiary Nowej Jerozolimy: kostka, która nawiązuje do wymiarów Świętego Świętych w świątyni jerozolimskiej:

1Krl 6,19 Sanktuarium urządził wewnątrz, w środku budowli, by tam umieścić Arkę Przymierza Pańskiego. 20 Sanktuarium było dwadzieścia łokci długie, dwadzieścia łokci szerokie i dwadzieścia łokci wysokie.

Ap 21,16 A Miasto układa się w czworobok
i długość jego tak wielka jest, jak i szerokość.
I zmierzył Miasto trzciną poprzez dwanaście tysięcy stadiów:
długość, szerokość i wysokość jego są równe.

W ofierze eucharystycznej zstępuje na nas Nowa Jerozolima, a my przez antycypację uczestniczymy w eschatologicznej uczcie Baranka [Ap 19,9].

Kluczowe pytanie, to takie, czy w dniu Paruzji nastąpi substancjalna przemiana wszechświata. NT wyraźnie mów, że tak.

1Kor 7,31b Przemija bowiem postać tego świata.

A jeśli tak, to taka sama przemiana następuje także w każdej Eucharystii.

Racja. Nie wiem w jakich porach odbywały się agapy, a w jakich wieczerza(Eucharystia), ale były to odrębne "imprezy".

Z resztą - tak samo jest w dzisiejszych czasach np. w Kościele Zielonoświątkowym. Wieczerza jest w pierwszą niedzielę miesiąca na nabożeństwie (rano) a agapki - nieregularnie od czasu do czasu zazwyczaj po południu.

U zielonoświątkowców nie ma Eucharystii, gdyż nie ma tam sakramentu święceń, a tym samym sukcesji apostolskiej.

Słyszałem już kilka razy ten argument. W polemikę nie będę wchodził, bo do niczego ona nie doprowadzi.

Z resztą - celowo napisałem wieczerza, żeby nie wywoływać kolejnej zadymy. Prosze czytać uważniej.

Napisałeś "wieczerza(Eucharystia)", które następnie nazwałeś "imprezami". Rzeczywiście, Eucharystia przede wszystkim nie jest imprezą. Ponadto u zielonoświątkowców nie jest prawdziwą Wieczerzą Pańską.

OK. Sprostowanie.

To napisałem w kontekście pierwotnego chrześcijaństwa:

A to w kontekście współczesnego KZ:

Jesli uważasz, że słowo "impreza" jest dla kogoś obraźliwe, to w porządku - wycofuję się z tego określenia.

W kontekście wczesnego chrześcijaństwa, inaczej niż w kontekście współczesnych zielonoświątkowców, odbywała się i odbywa się dalej w Kościele prawdziwa Eucharystia, a nie jej namiastka.

I tak spór trwa... od XVI w. - te same argumenty,a rozwiązania nie widać