Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt gru 10, 2019 18:20



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 140 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona
 Eucharystia 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 23, 2005 19:22
Posty: 120
Post Eucharystia
Główny punkt sporny w interpretacji znaczenia eucharystii między katolikami a protestantami dotyczy prawdziwej obecności Chrystusa w chlebie i winie.

Prawosławni - wyznają prawdziwą obecność Chrystusa pod postaciami chleba i wina, jednak nie definiują dogmatycznie natury tej obecności.

Kościół katolicki - twierdzi, że msza jest prawdziwą ofiarą, w której chleb i wino przemienia się w Ciało i Krew Chrystusa - jest to tzw. teoria transsubstancjacji albo przeistoczenia, przyjęta przez Sobór Laterański IV (1215).

Luteranie - wierzą w realną obecność Chrystusa w Eucharystii, jednak twierdzą iż obecność ta zanika po zakończeniu obrzędu.

Inni Protestanci - uznają przeważnie tylko pewien rodzaj symbolicznego upamiętnienia obecności Chrystusa. Zdaniem protestantów śmierć Jezusa była wystarczającą ofiarą, dokonała się raz i nie może zostać powtórzona, czy też kontynuowana. Na Soborze Trydenckim takie stanowisko zostało potępione jako heretyckie.

A wy jak myślicie?
;)

_________________
Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła!


So wrz 17, 2005 11:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 16, 2003 21:19
Posty: 5387
Lokalizacja: Gdańsk, Pomorskie
Post 
hmm... szczerze to po lekturze wątku o przeistoczeniu na naszym forum i wypowiedziach Didimosa mam wrażenie, że prawosławni też wierzą tylko w obecność Chrystusa w chlebie i winie tylko w czasie trwania Boskiej Liturgii :?

ps. ale to moje wrażenie tylko po przeczytaniu w/w tematu :D

_________________
Nie nam, Panie, nie nam, lecz Twemu imieniu daj chwałę za łaskę i wierność Twoją...

Użytkownik rzadko obecny na forum.


So wrz 17, 2005 11:54
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 23, 2005 19:22
Posty: 120
Post 
Zastanawia mnie jedno baranku załóżmy że ksiądz rozdaje eucharystie wiernym (kawałki chleba) czy gdy zostaną okruszki np. na tacy to co powinni księża z nimi zrobić? lub w posłudze kapłańskiej gdy nie będą mieli możliwości mieć ówczesnej?

_________________
Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła!


So wrz 17, 2005 12:22
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7602
Post 
Kapłan przyjmuje (zarówno w KK jak i w Cerkwi) Komunię na każdej celebrowanej przez siebie Eucharystii i nie może zrobić inaczej.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


So wrz 17, 2005 13:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
zielona_mrowka napisał(a):
hmm... szczerze to po lekturze wątku o przeistoczeniu na naszym forum i wypowiedziach Didimosa mam wrażenie, że prawosławni też wierzą tylko w obecność Chrystusa w chlebie i winie tylko w czasie trwania Boskiej Liturgii :?

ps. ale to moje wrażenie tylko po przeczytaniu w/w tematu :D

Rzeczywiście takie może być wrażenie. Posługując się niejako "luteranizmem" chciałem wykazać niegodność sprawowania Eucharystii w Kościele rzymskim. Swoje zdanie podtrzymuje :) Uważam, że taka Eucharystia jest ważna, tylko niewłaściwa i niegodna - mam nadzieję że jasno wyraziłem to w tamtym wątku.


So wrz 17, 2005 13:35
Zobacz profil

Dołączył(a): So sie 20, 2005 20:24
Posty: 35
Post 
sim_pet napisał(a):
Zastanawia mnie jedno baranku załóżmy że ksiądz rozdaje eucharystie wiernym (kawałki chleba) czy gdy zostaną okruszki np. na tacy to co powinni księża z nimi zrobić? lub w posłudze kapłańskiej gdy nie będą mieli możliwości mieć ówczesnej?


No cóż, problem okruszków jest rozwiązany od dosyć dawna. Wystarczy przyjrzeć się temu, co robi ksiądz z pateną po rozdaniu komunii.

Wszelkie okruszki (partykuły) zsypuje palcem do kielicha mszalnego, po czym je spożywa. W praktyce wygląda to tak, że nalewa wody (i ewentualnie wina) do kielicha i wypija. Kielich wycierany jest następnie puryfikaterzem (taka ściereczka), który służy zwykle potem także do wytarcia pateny. Nazywa się to wszystko puryfikacją.

_________________
Strona o inkwizycji, herezjach, historii Kościoła i religii: http://www.inquisitio.info


Wt wrz 27, 2005 10:27
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 19, 2003 22:45
Posty: 274
Post 
Dla mnie takim istotnym wersetem potwierdzającym naukę Kościoła o prawdziwej obecności Jezusa w Eucharystii, są te słowa Pawła:

Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije. Dlatego to właśnie wielu wśród was słabych i chorych i wielu też umarło.

(1 Kor 11,27-30)

Jeżeli miałby to być tylko symbol, to czemu takie potworne konsekwencje? Wyrok na siebie, wielu umarło, winny Ciała i Krwi… To są poważne ostrzeżenia. Nie mówiąc już o świadectwie Ojców Kościoła.

Justyn Męczennik tak napisał około roku 150 naszej ery, w swej „Apologii”, rozdział LXVI:


„Bo nie zwykły chleb i zwykły napój przyjmujemy, ale tak, jak Jezus Chrystus, nasz Zbawiciel stał się ciałem przez Słowo Boże, otrzymał Ciało i Krew dla naszego zbawienia, tak i my zostaliśmy nauczeni, że posiłek który jest pobłogosławiony modlitwą Jego słów i przez który nasza krew i nasze ciało jest nakarmione, jest Ciałem i Krwią tego Jezusa, który stał się Ciałem.”


Didache, dokument z pierwszego wieku, mówiąc o Eucharystii, zaznacza:

Niech nikt nie je ani nie pije z waszej Eucharystii oprócz tych, co zostali ochrzczeni w imię Pana, gdyż to właśnie miał Pan na myśli mówiąc: "Nie dawajcie psom tego, co święte"


Pierwsi chrześcijanie umierali męczeńską śmiercią za obronę nauki o Eucharystii. To właśnie na spotkaniach przy „Łamaniu chleba” najłatwiej było ich pojmać i uwięzić. Nic jednak nie było w stanie ich powstrzymać przed tymi spotkaniami, bo oni rozumieli, czym jest msza i czym jest Eucharystia.

_________________
Zapraszam na swoje forum, gdzie można przeczytać wszystkie moje felietony, pooglądać zdjęcia z niekończącej się podróży dookoła USA i nawet zobaczyć na żywo obraz z kamery na moim trucku: www.katolik.us


Pt wrz 30, 2005 23:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Cytuj:
Nic jednak nie było w stanie ich powstrzymać przed tymi spotkaniami, bo oni rozumieli, czym jest msza i czym jest Eucharystia.


Ani w pierwszych wiekach nie było pojęcia mszy świętej , ani nie było pojęcia eucharystii . Były agapy , które z czasem przekształcają się w Eucharystie. Pojęcie mszy to jeszcze z kilka wieków później … Dlatego mówienie o tym ze niby pierwsi chrześcijanie tak samo pojmowali komunię świętą jak katolicy jest co najmniej grubym nieporozumieniem. A i Ojcowie kościoła na których się powołujesz mówili o wadze uczty sakralnej (agapy ) i istoty tego co się tam przeżywa. Porównywanie w prostej linii tego z komunią nie bardzo przystoi. .Charakterystyczne podobne podejście do tej kwestii maja bracia prawosławni


So paź 01, 2005 8:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
hiob napisał(a):
Dla mnie takim istotnym wersetem potwierdzającym naukę Kościoła o prawdziwej obecności Jezusa w Eucharystii, są te słowa Pawła:

Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije. Dlatego to właśnie wielu wśród was słabych i chorych i wielu też umarło.
[color=darkblue]
(1 Kor 11,27-30)

Jeżeli miałby to być tylko symbol, to czemu takie potworne konsekwencje? Wyrok na siebie, wielu umarło, winny Ciała i Krwi… To są poważne ostrzeżenia.



Ostrzeżenia sa powazne, ale jak sie to ma do kwestii symbolu?

Nie czytasz w kontekście Hiobie - w tym fragmencie Paweł potępia brak wspólnotowego charakteru chrześcijańskiej uczty miłości - agape:



20. Tak więc, gdy się zbieracie, nie ma u was spożywania Wieczerzy Pańskiej.
21. Każdy bowiem już wcześniej zabiera się do własnego jedzenia, i tak się zdarza, że jeden jest głodny, podczas gdy drugi nietrzeźwy.
22. Czyż nie macie domów, aby tam jeść i pić? Czy chcecie znieważać Boże zgromadzenie i zawstydzać tych, którzy nic nie mają? Cóż wam powiem? Czy będę was chwalił? Nie, za to was nie chwalę.


tp chyba jasne - paweł potępia to, że niektórzy zachowuja sie egoistycznie i nie okazuja braterskiej miłości i szczodrobliwości.


23. Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb
24. i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę!
25. Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę!
26. Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie.


Wieczerza Pańska nie jest zwykłym posiłkiem, tylko pamiątką (wspominaniem) Pana, oraz głoszeniem jego zbawczej męki

Cytuj:
27. Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej.


dosłownie tu mamy w grece: "będzie dłużnikiem ciała i krwi"

Cytuj:
28. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha.
29. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije.


kontekst wskazuje, że chodzi o dłóg względem Ciała Chrystusa - Koscioła, społecznosci wiernych, względem której zgrzeszył egoizmem (nie chciał sie dzielic z braćmi)


dlatego też ostateczna konkluzja dotyczy właśnie wspólnoty i względu na innych braci, a nie przemiany chleba i wina:

33. Tak więc, bracia moi, gdy zbieracie się by spożywać [wieczerzę], poczekajcie jedni na drugich!
34. Jeżeli ktoś jest głodny, niech zaspokoi głód u siebie w domu, abyście się nie zbierali ku potępieniu [waszemu]. Co do reszty, zarządzę, gdy do was przybędę.



Widać więc jasno, że Paweł potępia jedynie brak względu na innych braci.


So paź 01, 2005 13:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt kwi 18, 2006 10:47
Posty: 228
Post Możecie sobie debatować...
Powiem wam, że na niewiele zdadzą się wasze potyczki na argumenty. Zapoznawszy się z argumentami Ojców Kościoła, Lutra, Kalwina i innych na temat "Ciało Chrystusa czy pamiątka" nie można obiektywnie przyznać racji którejkolwiek ze stron...

Dlatego też uważam że Kościoły które nakazują swoim wiernym wierzyć tak czy siak postępują niewłaściwie, gdyż nie potrafia swoich racji dostatecznie udowodnić...

Sugeruję żeby skoncentrować się na tym co przykazał nam Jezus: "To czyńce na moją pamiątkę". Eucharystia/wieczerza jest spotkaniem z Jezusem, dotknięciem Jego ofiary na krzyżu i to jest najważniejsze...


Śr kwi 19, 2006 11:26
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 19, 2004 19:24
Posty: 3644
Post 
A ja znalazłam coś ciekawego.

Cytuj:
Czy Eucharystia jest czymś więcej niż tylko powtórzeniem wydarzenia z przeszłości?
Do swoich uczniów, zebranych podczas ostatniej wieczerzy, Jezus powiedział: „to czyńcie na moją pamiątkę” (Łk 22, 19). Od dwu tysięcy lat chrześcijanie, posłuszni temu wezwaniu, wciąż przypominają sobie w liturgii dar, jaki Jezus uczynił ze swojego życia. Liturgia Eucharystyczna zwraca się w stronę przeszłości i stale podtrzymuje jej obecność, jak źródło w centrum wspólnoty chrześcijańskiej.

Ta liturgia jest jednak czymś więcej niż tylko prostym przypomnieniem rzeczy minionych. Słowo „pamiątka”, po hebrajsku zikkaron nie oznacza tylko jakiegoś aktu ludzkiej pamięci, która chce zachować od zapomnienia wydarzenie z przeszłości. To raczej działanie Boga, który podczas sprawowania kultu przechowuje w teraźniejszości swoje dawne „cuda”, mówiąc inaczej - swoje potężne dzieła niosące miłosierdzie i zbawienie. W takim sensie zawsze, kiedy lud Izraela świętuje Paschę, wydarzenie wyzwolenia z Egiptu staje się dla niego wydarzeniem współczesnym: Bóg wyzwoliciel jest ciągle obecny i nadal działa pośród swoich wiernych.
Ponieważ Jezus powstał z martwych i żyje już na zawsze, z powodów jeszcze bardziej oczywistych wspólnota jego uczniów nigdy nie jest pozbawiona Jego obecności. Jest obecny jako Ukrzyżowany, który jest zarazem Zmartwychwstałym, tę rzeczywistość w cudowny sposób wyraża księga Apokalipsy w obrazie „stojącego Baranka, jakby zabitego” (zob. Ap 5, 6). Kulminacyjnym momentem tej obecności jest Eucharystia, kiedy chrześcijanie łączą się w komunii z Chrystusem w momencie Jego przechodzenia ze śmierci do życia.

I podobnie jak tajemnica paschalna wprowadza w dar Ducha „bez miary” (zob. J 3, 34), w Eucharystii obecny jest Zmartwychwstały, który dzisiaj gromadzi nas wokół swojego stołu, aby wysłać nas jako swoich świadków na drogi całego świata. W Dziejach Apostolskich życie pierwszych chrześcijan toczy się w dwu rytmach, które są jak rytm bijącego serca: w takiej samej mierze są oni powołani do jedności, jak posłani do innych, aby mówić im o komunii wszechogarniającej i zapraszać do niej. Liturgia Eucharystii zawiera te dwa skrzydła – zwołanie i rozesłanie, gromadzenie i misję.

I w końcu Eucharystia zapowiada wielką ucztę w królestwie niebieskim, gdzie wszystkie narody utworzą jedną Bożą rodzinę (zob. Księga Izajasza 25, 6-9). Czyż podczas swojej ostatniej wieczerzy Jezus nie zapowiedział: „Nigdy już nie będę spożywać [tej paschy], aż się spełni w królestwie Bożym” (Łk 22, 16)? Oznaczając absolutną przyszłość, liturgia, „pamiątka przyszłości”, jest sprawowana tutaj, aby dać nam na ziemi przedsmak Bożej radości. W ten sposób Eucharystia łączy przeszłość, teraźniejszość i przyszłość w geście rozbrajającej prostoty, którym karmi nas w naszym pielgrzymowaniu w drodze za Chrystusem, podobnie jak niegdyś manna była pokarmem ludu Izraela na pustyni (zob. J 6, 30 i nast.).


źródło: http://www.taize.fr/pl_article1746.html

Pozdrawiam :)

_________________
Co dalej za zakrętem jest?
Kamieni mnóstwo
Pod kamieniami leży szkło
Szło by się długo
Gdyby nie to szkło, to by się szło... ♪


Śr kwi 19, 2006 13:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 744
Post Re: Eucharystia
sim_pet napisał(a):
Główny punkt sporny w interpretacji znaczenia eucharystii między katolikami a protestantami dotyczy prawdziwej obecności Chrystusa w chlebie i winie.(...)
W załączonym zestawieniu stanowiska róznych wyznań zabrakło, jak wierzy kościół anglikański.
Otóz w Deklaracji wspólnej komisji anglikańsko-katolickiej z Windsor 1971 r (plus późniejsze Elucidation 1979 i Clarification z 1984 r.) anglikanie i katolicy wypowiedzieli sie na temat swojej wspólnej wiary: "Obecność Pana w Eucharystii jest oprawdziwa (true presence), rzeczywista (real presence), skutecznie oznaczana (efectually signified) przez chleb i wino, które staja sie Jego Ciałem i Krwią". "Przeistoczenie nalezy rozumieć jako stwierdzenie obecności faktu obecności Chrystusa oraz tajemniczej i radykalnej przemiany, która się dokonuje".
Istnieje też wspólna wiara w obecność Chrystusa i poza Mszą św., wyrażana zwłaszcza praktyką zanoszenie Komunii chorym, stwiedzoną przeciez w chrześcijaństwie już w II w. przez św. Justyna. Róznica w tym między kościołami polega na tym, że w kościele anglikańskim nie rozwinęły sie zasadniczo żadne formy kultu pozamszalnego, zwiazanego z tabernakulum, choc postaci przechowuje sie "z należnym szcunkiem".
W kościele anglikańskim uznaje się Mszę jako Ofiarę, a w niej i modlitwę przeblągalna za zmarłych, zgodnie z wiarą praktyką starozytnego Kościoła
.


Cz kwi 20, 2006 14:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 744
Post Re: Możecie sobie debatować...
chrześcijanin napisał(a):
(...)Dlatego też uważam że Kościoły które nakazują swoim wiernym wierzyć tak czy siak postępują niewłaściwie, gdyż nie potrafia swoich racji dostatecznie udowodnić...
Na szczęście nie musimy być tak małostkowi, bo mamy obfite świadectwa starożytnego Koscioła, mówiące o przemianie postaci w Ciało i Krew Chrystusa, o prawdziwej i rzeczywistej obecności Chrystusa w Eucharystii, o Jego Ofierze w mszy, która jest uobecnieniem Ofiary krzyzowej i o obecności trwałej w postaciach sakramentalnych także poza mszą, czego wyrazem było donoszenie Ciała i Krwi Pańskiej chorym, więźniom i zabieranie ich przez mnichów do klasztorów czy na pustelnie, by się karmili przez dni powszednie.


Cz kwi 20, 2006 14:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt kwi 18, 2006 10:47
Posty: 228
Post Re: Możecie sobie debatować...
Atimeres napisał(a):
mamy obfite świadectwa starożytnego Koscioła, mówiące o przemianie postaci w Ciało i Krew Chrystusa, o prawdziwej i rzeczywistej obecności Chrystusa w Eucharystii, o Jego Ofierze w mszy, która jest uobecnieniem Ofiary krzyzowej i o obecności trwałej w postaciach sakramentalnych także poza mszą...


Domyślam się że chodzi Ci o zdanie Ojców Kościoła, jednak wg. mnie wielu z nich głosiło zbyt kontrowersyjne poglądy, żeby mogli byc wiarygodni (nawet ci z II/III w.)


Cz kwi 20, 2006 14:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 744
Post Re: Możecie sobie debatować...
chrześcijanin napisał(a):
Atimeres napisał(a):
mamy obfite świadectwa starożytnego Koscioła, mówiące o przemianie postaci w Ciało i Krew Chrystusa, o prawdziwej i rzeczywistej obecności Chrystusa w Eucharystii, o Jego Ofierze w mszy, która jest uobecnieniem Ofiary krzyzowej i o obecności trwałej w postaciach sakramentalnych także poza mszą...
Domyślam się że chodzi Ci o zdanie Ojców Kościoła, jednak wg. mnie wielu z nich głosiło zbyt kontrowersyjne poglądy, żeby mogli byc wiarygodni (nawet ci z II/III w.)
Wiara poapostolskiego Koscioła, jako będącego "apud fontes", jest dla nas wskazówka, jakie przekonania odziedziczyli chrzescijanie od swoich apostolskich ojców we wierze i jak nalezy interpretować nazbyt krótkie nowotestamentowe teksty eucharystyczne.
Zresztą nie tylko teksty Nowego Testamentu, ale także przekonanie o ich świetości i kanoniczności otrzymaliśmy od Kościoła poapostolskiego. Z jego zdaniem musimy sie liczyć także w sprawie interpretacji tych tekstów!


Cz kwi 20, 2006 16:15
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 140 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL