tak...?
to pomóz mi ja poszerzyć i na poczatek odpowiedz na pytanie:

Kto dokonał fałszerstwa donacji Konstantyna?

wiesz Godunow, Belizariusz własnie napisał, że mam mierną wiedzę o KRz-K, postanowiłem ja zatem uzupełnić, więc gdybyś jednak był tak miły to te kilka zyciorysów byłyby świetne na DOBRY POCZĄTEK...

A tak przy okazji, jaką pijasz kawę?

re motku

Widac, ze chcesz na sile bysmy sie tutaj przerzucali zlosliwosciami i wytykali sobie nawzajem bledy, ktore zdarzaly sie w historii.

....a podobno dazysz do ekumenii (sic!). Komu ty chcesz mydlic oczy?

Na temat swieckiej wladzy papiezy juz sie wypowiadalem. Widocznie jednak to co napisalem nie pasuje do Twojego wyobrazenia, dlatego czepiasz sie jakiegos dokumentu.
Z tego co wiem to sprawe tego dokumentu poruszyl godunow, cieplutki zas dotarl do informacji o jego zafalszowaniu. Nie rozumiem jakie znaczenie ma to kto i kiedy tego dokonal.

Od samego poczatku (tj. od edyktu medjolanskiego), gdy chrzescijanstwo stalo sie legalna religia. Wladcy swieccy, mieli ogromny wplyw na ksztalt Kosciola. Cesarze nosili nawet miano praesidium Ecclesiae ingerowali oni nie tylko w sprawy administracyjne, ale w caloksztalt zycia Kosciola. Wydawali edykty dogmatyczne, wystepowali jako arbitrzy w sporach doktrynalnych, zwolywali synody i zatwierdzali ich postanowienia.

Dzialo sie tak przez cale wieki. Szczerze mowiac papiestwo nigdy nie mialo pelni wladzy w swoich rekach, zawsze bylo uzaleznione od wladcow swieckich i musialo sie liczyc z "kaprysami" roznych cesarzy i krolow.


Jak sobie chcecie z godunowem...to wymieniajcie tutaj bledy KK, nie zapominajcie jednak ze my tez mamy prawo do wytykania Waszych bledow.
Problem jednak w tym, ze........to bedzie nie na temat i obawiam sie usuniecia naszych postow przez moderatora tego dzialu


pozdrowka

Niczego nie chcę, to był tylko złosliwy żart pod Twoim adresem, ale widze, ze nie wyczułeś. mam nadzieje, ze godunow wyczuł i osczędzi nam nadmiaru faktów.


też o tym już słyszałem... (pst!)


pomijajac detale to w sumie pasuje mi to. To czy Donacja Konstantyna okaże sie fałszywką, czy nie to tylko symptomatyczny drobiazg. Chodzi o pewien całokształt, o to , że KRz-K jest kościołem, który dopuścił do tak głębokiego wmanewrowania siebie w polityczne układy, co nie pozostawało bez wpływu na jakże nieraz ważkie decyzje przezeń podejmowane - z wyborem papieży włącznie. Jacyś politycy mieli prawo ustalac, kto będzie Namiestnikiem Chrystusa? Nic dziwnego, że dokonywano takich wyborów, że teraz Godunow może się pastwić nad ich biografiami.

A ludowi karze sie wierzyc,ze to jest ten Kościół, o którym Jezus powiedział, że bramy piekielne go nie przemogą? A ja mam wrażenie, że one go już nieraz przemogły, i to od środka!


Jezęli dokonał tego papież Stefan III (a jest to wielce prawdopodobne, bo kto inny mia w tym jakikolwiek interes), to ma to pewne znaczenie, dla tych, których w ramch "ekumenizmu" katolickiego, nakłania sie do powrotu pod papieskie berło.
Ale rozumiem, ze to z kolei "nie pasuje do Twojego wyobrazenia", więc wolisz mówic, że to bez znaczenia i nie poznawać odpowiedzi na to pytanie.


Macie. Droga wolna.
Problem w tym, że wytykajac błędy protestantyzmu, nie podważycie, ani świętości, ani nieomylności, ani jedynozbawczości, ani niczego innego, czego protestanci nie uzurpują sobie w przeciwieństwie do KRz-K.

Gudonow pytałeś się mnie o pewną rzecz:
gdzie mówiłeś na temat władzy Papieskiej "świeckiej"...

Otóż na:

viewtopic.php?t=546

Zarzuciłeś mi bowiem kłamstwo i herezję gorszą od arianizmu
(zanim wycięto Twoje wypowiedzi),gdy wspomniałem,iż Kościół
od czasów Konstatntyna nie miał władzy świeckiej,
której wspominałem...

Adwentyści a za nimi inni kłamią więc twierdząc,
że to cesarstwo rzymskie przekazało władzę papieżom,
Argumenty pokroju:

Bestia otrzymała od smoka siłę swoją, tron i wielką moc
(Ap 13, 2). Smok (Ap 12, 3.4.9) przede wszystkim symbolizuje szatana, ale także symbolizuje pogański Rzym. Gdy szatan pragnął zniszczyć Jezusa, Herod, władca, który otrzymał władzę z rąk Rzymu, zabił dzieci w Betlejem - (Mt 2, 16-18). Historia stwierdza jasno, że papiestwo otrzymało swoją moc, autorytet i stolicę od starego, pogańskiego Rzymu.
Zwróć uwagę na charakterystyczną wypowiedź historyka. "Rzymski kościół... zajął miejsce światowego cesarstwa rzymskiego i obecnie jest jego kontynuacją. Papież jest... następcą cezara" (Adolf Harnack, What is Christianity; New York, Putnam, 1901 p.p. 269.270). Jest rzeczą oczywistą, że papiestwo odpowiada tej symbolice".

są już przestarzałe.....i świadczą tylko o wielkiej nienawiści do KK.
SĄ NIEPRAWDZIWE...
A pragnę zauważyć,że na licznych stronach,także Protestanckich są rozpowrzechniane...Czyżby były to już celowe oszczerstwa?


Z Bogiem.

Cieplutki napisał

Cieplutki nikt nic nie wycinał przeniesiony został do innego tematu.
Patrz niżej

viewtopic.php?t=557


A też Cieplutki napisał:


Ja pisałem że władza papieska(świecka) zaczyna się wtedy gdy chrześcijaństwo zaczyna być religią państwową . Czyli po roku 325 .

Czyli o żadnym Konstantynie nie pisałem. .bo i po co..?
Pozdrówka Bracia

Panowie - nie mam czasu na właczenie się do dyskusji - ale proszę o powrót do tematu - w przeciwnym razie wytnę wszystkie wypowiedzi, które do tej pory tematu nie dotyczyły.

Witaj bracie Godunow.

Oczywiście że zgadzmy się co do faktu, iż wśród papieży byli ludzie nie nadający się na świadków Jezusa. Lecz na temat władzy i słuchania jej, Biblia mówi wyrażnie.

Rz 13,1-7.
" Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia. Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. 4 Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary2 temu, który czyni źle. Należy więc jej się poddać nie tylko ze względu na karę, ale ze względu na sumienie. Z tego samego też powodu płacicie podatki. Bo ci, którzy się tym zajmują, z woli Boga pełnią swój urząd. Oddajcie każdemu to, mu się należy: komu podatek - podatek, komu cło - cło, komu uległość - uległość, komu cześć - cześć. "

1P.2,13-17.
Bądźcie poddani każdej ludzkiej zwierzchności ze względu na Pana: czy to królowi jako mającemu władzę, czy to namiestnikom jako przez niego posłanym celem karania złoczyńców, udzielania zaś pochwały tym, którzy dobrze czynią. Taka bowiem jest wola Boża, abyście przez dobre uczynki zmusili do milczenia niewiedzę ludzi głupich. Jak ludzie wolni [postępujcie], nie jak ci, dla których wolność jest usprawiedliwieniem zła, ale jak niewolnicy Boga. Wszystkich szanujcie, braci miłujcie, Boga się bójcie, czcijcie króla!

Więc jak się ma z tą władzą. I jak byś nie wiedział to w 1Tym2,2. Paweł pisze o modlitwie za władze, a przecież zdawał sobie chyba sprawę że Oni oddają hołd innym bogom, i zabijają wiernych Jezusowi świdków wiary. A jednak, zaprasza do modlitwy.

1Tym 2,2.
" Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi: za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością. Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy"

Więc skoro tak się rzecz ma to i kwestia posłuszeństwa jest względna i nie koniecznie nie pochodząca od Boga!.

Szkoda, że nie zgadzamy się co do wniosku z tego faktu - a jest on prosty: w tym urzędzie nie ma nic szczególnego, co by go wyróżniało od innych.

Nie sugeruję, żeby w ocenach zrównać w dół wszystkich papieży z tymi najgorszymi. Wystarczy, że nie będzie się ich władzy i autorytetu wynosić ponad przywódców i teologów z innych kościołów.

No i oczywiście należy odrzucić "ekumeniczny" wymóg powrotu wszystkich innowierców pod berło papieża - skoro zgadzamy się, że nie ma gwarancji na to, ze urząd ten zawsze obejmują "nadający się".

Gudonow brachu!
Porównanie do Arianizmu jest nie na miejscu.

Pisząc o:

Cytuj:

Ja pisałem że władza papieska(świecka) zaczyna się wtedy
gdy chrześcijaństwo zaczyna być religią państwową

Ja mam jednak wrażenie,że mieszasz pewne fakty.
Władzę duchową posiadał Papież.
Władzę świecką cesarz.
Czyżby już na początku IV wieku nastąpił za zachodzie cezaropapizm?
Chyba trochę jest to niezgodne z rzeczywistością.

Na jakiej podstawie twierdzisz i dowodzisz,że Kościół
Zachodni w tym czasie posiadał władzę świecką?
Hmm....przychylam się do uwagi SAXONA.
Wróćmy jednak do tematu...

z Bogiem.

Cieplutki napisał

Brachu albo mnie uważasz za kompletnego ignoranta nie powiem wprost durnia.. Czy przygłupa z historii
Skoro dany Cezar Rzymski przyjął chrzest z rak papieża (wtedy biskupa Rzymu )
Tenże Cezar ogłasza chrześcijaństwo religie państwowąkto się sprzeciwi na gardle karan będzie..
A układ miedzy biskupem Rzymu a Cezarem różnie przebiegał.. ..
W tamtych czasach oddzielenie władzy świeckiej od kościelnej szalenie ciężka sprawa!!!

Za czasów PRL-u Partia PZPR oficjalnie nie miała żadnej włądyz świeckiej ..To rząd rządził PZPR tylko kierowała .. Wypisz wymaluj sytuacja w Rzymie w IV wieku .. cieplutki.
Pozdrówka ..

Jednak casus Juliana Apostaty dowodzi że było to możliwe, co nie zmienia faktu, ze Kościół z władzą się zwąchał i nie był to przelotny flirt - było to główne źródło licznych patologii w łonie kościoła.

Nawet Reformacja nie sprzeciwiła się tym patologicznym koneksjom z włądzą, dopiero anabaptyści pół wieku później.

Kolejny raz zacytuję SAXONA Drogiego Naszego Moderatora:



Odechciało mi się już sporów na forum.
Wczoraj postanowiłem się zmienić w tej kwestii..

"My,którzy jesteśmy mocni w wierze,powinniśmy znosić słabości tych,którzy są słabi,a NIE SZUKAĆ tylko tego,co dla nas dogodne(...)"
(Rz15,1)



Z Bogiem.