Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt gru 10, 2019 16:32



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 45 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Minusy katolicyzmu 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2003 17:17
Posty: 60
Post Minusy katolicyzmu
Niedawno rozmawiałam z moim... kolegą :wink: PTRqwerty'm, który spytał się mnie, czy nie założyłabym tematu o minusach katolicyzmu. W pierwszej chwili pomyślałam, że to bez sensu, bo katoliczką nie jestem i mnie to nie dotyczy. Poza tym nie chciałam prowokować "gospodarzy" - braci katolików i wytaczać "ciężką artylerię". :wink:
No ale ponieważ Piotr jest osobą, której się nie odmawia :lol:, to jednak postanowiłam założyć ten topic. Zanim przejdę do właściwej jego części, chciałabym zaznaczyć, że nie mam na celu nikogo prowokować, ani wprowadzać zamętu w szeregi forumowiczów. Chciałabym, aby miało to formę luźnej dyskusji, bez zbędnego ładunku emocjonalnego i z jednej, i z drugiej strony. Mam nadzieję, że będzie to tutaj możliwe. :-)

Jakie są wg mnie minusy katolicyzmu... Hm... Jeśli chodzi o sprawy dogmatyczne, to niech każdy wierzy jak mu się podoba, lecz moim zdaniem dogmatyka ta uległa poprzez wieki częstym zmianom. Mam tu na myśli wprowadzanie dogmatów Maryjnych. Sprawia to, że możliwość nawiązania głębszego dialogu ekumenicznego jest dość mocno ograniczona.

Poza tym uważam, że w kościele katolickim jest umniejszona rola kobiety. Jasne, kontrargument może być taki, że kobieta ma jednak "swoją" rolę w Kk. Ale jaka to rola? Na piedestale i tak są mężczyźni, a kobiety mają raczej rolę "służebic".

Kolejną sprawą jest "komercjalizacja" nie tyle katolicyzmu, co całego jego "biznesu". Chodzi mi o budowę świątyń, których wnętrza wprost kapią od złota. Wydaję mi się, że można byłoby przeznaczyć te pieniądze na inne cele.

Hm... To by było na tyle. Mogłabym - rzecz jasna- pisać na temat interpretacji biblijnych, lecz zdaję sobie sprawę z tego, że: ten temat był już wałkowany, a poza tym nie poczytuję innego odczytu Pisma Świętego jako minus.

Liczę na Wasze opinię na ten temat. To może być naprawdę ciekawa dyskusja. Pozdrawiam (PTR, masz u mnie przechlapane :D ) !

_________________
Ale ci, którzy innych nauczają, świecić się będą jako światłość na niebie, a którzy wielu ku sprawiedliwości przywodzą, jako gwiazdy na wieki wieczne.
Dan. 12:3


N lut 15, 2004 1:23
Zobacz profil YIM
Post 
Cytuj:
PTR, masz u mnie przechlapane :D

:tuptup:

Co do kwestii dogmatycznych to poczekam sobie na wypowiedź jakiegoś specjalisty. Wszak jest tu 8 KS i co najmniej jedna studentka teologii.
Zobaczymy.

Co do roli kobiet. Salmiu wypowiem się tylko głosząc swój osobisty pogląd. Otóż mężnie przyznaję, że jeśli twierdzisz, że 'Na piedestale i tak są mężczyźni', to oczywiście masz rację. Co więcej jest to warunkowane bardziej tradycją (moim zdaniem) i to nie koniecznie przez wielkie 'T' (moim zdaniem). Pomińmy nawet kwestię kapłaństwa kobiet. Pewien mój znajomy ksiądz na pytanie czemu małe dziewczynki nie mogą być ministrantkami zaczął dowodzić, że jest to kwestia innej psychiki kobiet.
Zastanawiałem się jaką trzeba mieć psychikę do nalewania ampułek i podawania tacki, ale dałem na spokój. Więcej! Wszak według co niektórych konserwatywnych konserwatystów to właśnie kobieta najlepiej się nadaje do nalewania ampułek i podawania tacek --- ów bardzo konserwatywny model rodziny, czyż nie? :D Ale w tamtej dyskusji dałem na spokój. Niech sobie żyje w świecie swej wyobraźni.

Co kwestii kobiet jako kapłanek.
Nie wiem czy w ogóle istnieje możliwość nie zrealizowania tego postulatu w długim okresie czasu. Bardzo wątpię.
A trochę żartem :-D : Jezus przychodząc na świat chciał się maksymalnie uniżyć i dlatego przybył jako mężczyzna. Stąd też kobiety tym bardziej mają predyspozycje do zajmowania wysokich szczebli Hierarchii :biggrin:

Co do bogato zdobionych świątyń...
Łell... jako coś w rodzaju liberała odpowiem Ci, że jeśli są takowe świątynie, znaczy że ludzie chcą by były, bo gdyby było inaczej, to by nie dawali pieniędzy, i nie byłoby świątyń.
Jeśli możemy mieć durne zabawy walentynkowe, to i świątynie bogato zdobione czemu nie. Przecież skoro jest popyt...
To nie są pieniądze na organizacje charytatywne tylko dla nas. Chcemy mieć niezłą świątynię, no to sobie stawiamy. Natomiast jeśli chcesz by pomagać biednym, zorganizuj fundusz inny. Myślę, że ludzie też dadzą - jeśli zareklamujesz :-D


N lut 15, 2004 12:25
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lut 07, 2004 12:32
Posty: 1
Post 
Co do kwestii dogmatycznych...
Otóż... mają one wyjaśniać i chronić prawdę o Jezusie Chrystusie. Dogmat o Bożym macierzyństwie Maryi podkreśla, że Syn Boży i Syn Maryi jest tą samą Osobą. Dziewiczość jej macierzyństwa wskazuje natomiast, że jej Syn jest jedynym człowiekiem. Maryja jest Matką dziewiczą, bo nie godzi się się, aby zawsze istniejący Syn Boga Ojca miał ojca ludzkiego. Jej niepokalane poczęcię podkreśla moc Odkupienia danego nam przez Jezusa Chrystusa. Pierwszą osobą, która dostąpiła tej łaski była Maryja. Jej wniebowzięcie objawia skutki wiary w Chrystusa. Tymi skutkami jest nasze Zbawienie. Maryja jest już teraz zbawiona w swojej duszy i ciele. Jest wniebowzięta.
Co do roli kobiet i ich kapłaństwa...
Papież Jan Paweł II w "Liście Apostolskim o udzielaniu święceń kapłańskich wyłącznie mężczyznom" stwierdza, iż udzielanie święceń kapłańskich kobietom jest niedopuszczalne, ponieważ Jezus Chrystus, wybrał na swoich Apostołów wyłącznie mężczyzn. Fakt, że Najświętsza Maryja Panna, nie otrzymała misji właściwej Apostołom ani kapłaństwa urzędowego, ukazuje wyraźnie, iż niedopuszczenie kobiet do święceń kapłańskich nie może oznaczać umniejszenia ich godności ani ich dyskryminacji. Wręcz przeciwnie. Adhortacja Apostolska "Ecclesia in Europa" wyraźnie stwierdza, iż kobiety zawsze odgrywały znaczącą rolę w dawaniu świadectwa Ewangelii przez przyjmowanie i przekazywanie daru Bożego, zarówno poprzez fizyczne, jak i duchowe macierzyństwo, dzieło wychowania, katechezę, rozwijanie wielkich dzieł miłosierdzia, przez życie modlitwy.


N lut 15, 2004 13:27
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Salmia - różnicę masz na etapie kapłaństwa. Myślisz że to - umniejszenie?
Przekornie mówiąc - czy nie jest powiedziane - sługami bądźcie? ;)

A może ja tak zostałam nauczona - ale nie mam poczucia "służebnej roli" dlatego że nie mogę być kobietą-księdzem. Nie mam w ogóle poczucia "piedestału" na którym niby to stawiani są mężczyźni. Nie mam śladu poczucia nierówności. Nie rozumiem :)

Może stąd to moje poczucie braku piedestału że przywykłam że to ludzie, po prostu :) Nie miałam okazji nauczyć się takiej postawy hierarchicznej i nikt tego ode mnie nie wymagał i nie wymaga.

A szczerze mówiąc - bycie księdzem jest chyba potwornie trudne. Może podobnie jak zawsze - żyć dobrze. Ale chyba od ludzi świeckich potocznie wymaga się mniej. Pewnie - łaska :) Ale kompletnie sobie nie wyobrażam jak to można udźwignąć :D

Więc - nigdzie się nie pcham :)
Widzisz - jest tyle do zrobienia dla ludzi - nie trzeba do tego być kimś "specjalnym". Trzeba być po prostu człowiekiem.
Mnie wystarcza tego zadania - aż nadto czasem.

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pn lut 16, 2004 8:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 23, 2003 15:46
Posty: 358
Post kobieta- kapłanka
A ja tak mysle , że jest tu niezrozumienie istoty sprawy.
Wszyscy na mocy Chrztu swietego jestesmy powołani do uczestniczenia w kapłańskiej , prorockiej i królewskiej działalności Chrystusa.

Jesli mamy udział w funkcji kapłańskiej to wyrażamy ją poprzez czynną rolę w kulcie składanym Bogu, poswięceniu całego zycia Bogu i Jego chwale, składamy również duchowe ofiary życia codziennego łącząc je z ofiarą Jezusa Chrystusa.

Kapłani i świeccy mają podobne role do spełnienia. Kapłani na mocy Sakramentu Kapłaństwa mają jeszcze dodane obowiązki wynikające z kapłaństwa urzędowego.

Nic więc nie przeszkadza byśmy wszyscy zarówno kobiety i mężczyźni byli kapłanami w swojej rodzinie, miejscu pracy, w parafii, ojczyźnie i świecie.
Powinniśmy spełniac własnie służebna role wobec blixnich - wszak to tylko szatan powiedział "non servam"

Podczas liturgii sprawowanej w kościele katolickim tak sporo jest funkcji dla kobiet - czytania, śpiew psalmów, prowadzenie spiewów, a nawet posługa zakrystianki, nie mówiąc o ministrantkach i lektorkach ( bo to funkcja dla trochę młodszych.)

Współczesnemu Kościołowi potrzeba o wiele więcej "prorokiń", które wykonywałyby różnorodną posługę katechetyczną i ewangelizacyjną, charytatywną, poradniczą czy dziennikarską.
Kobiety potrafią nieraz zrobić to samo inaczej -- jakby cieplej -- niż mężczyźni i zwracają uwagę na różne istotne rzeczy, których męska wrażliwość i wyobraźnia nie dostrzega.

POzdrawiam :-D awe

_________________
.. „Szatan w ciemnościach łowi. Jest to nocne zwierzę.
Kryj się przed nim w światło, tam cię nie dostrzeże.” A. Mickiewicz


Wt lut 17, 2004 11:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2003 17:17
Posty: 60
Post 
Witam!

Na Wasze posty odpowiadam z małą zwłoką - wszystkiemu winny jest chroniczny brak czasu. No ale póki go mam, zabieram się do odpowiadania. A zatem od początku:

PTRqwerty napisał(a):
Łell... jako coś w rodzaju liberała odpowiem Ci, że jeśli są takowe świątynie, znaczy że ludzie chcą by były, bo gdyby było inaczej, to by nie dawali pieniędzy, i nie byłoby świątyń.


Piotrze, odpowiedz mi zatem kto "nakręca" koniunkturę na budowę okazałych świątyń? Jeśli ksiądz nie ogłosiłby z ambony, że jest taka i taka zbiórka, to z pewnością 3/4 zgromadzonych nawet by o tym nie pomyślała. Rozumiem, jeśli kościół jest w stanie nienadającym się do użytku, jest zrujnowany, dach przecieka itp. Zwróć jednak uwagę, że w Polsce takich świątyń jest raczej mało i potrzeby stawiania ogromnych kościołów po prostu nie ma.

Cytuj:
Jeśli możemy mieć durne zabawy walentynkowe, to i świątynie bogato zdobione czemu nie. Przecież skoro jest popyt...


W tym momencie kompletnie nie rozumiem tego podejścia. Czy świątynia jest wizytówką parafii, czy też jest nią zgromadzenie ludzi wierzących w Chrystusa i spełniających Jego wolę? Czy majątek i ilość złoceń stanowi o wierze? A może sądzisz, że jest istotne dla Boga? Nie sądzisz, że On byłby bardziej zadowolony, gdyby pieniążki przekazywać na cele charytatywne, a nie na nowy, pozłacany ołtarz?

Tm 6:17
Bogatym na tym świecie nakazuj, by nie byli wyniośli, nie pokładali nadziei w niepewności bogactwa, lecz w Bogu, który nam wszystkiego obficie udziela do używania


Łk 12:21-23
Tak dzieje się z każdym, kto skarby gromadzi dla siebie, a nie jest bogaty przed Bogiem.


2 Kor 5:6-7
Tak więc, mając tę ufność, wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana.
Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy.



Niesmiala_K napisał(a):
Dogmat o Bożym macierzyństwie Maryi podkreśla, że Syn Boży i Syn Maryi jest tą samą Osobą.


Jezus Sam w sposób wystarczający objawił nam tę prawdę. Jest ona zapisana na kartach Ewangelii i nie potrzebuje jakichkolwiek "dopełniaczy" w postaci dodatkowych dogmatów. Chrystus w sposób doskonały i zupełny zwiastował nam prawdę o Sobie i nie wymaga to dalszych uzasadnień.

Cytuj:
Jej wniebowzięcie objawia skutki wiary w Chrystusa. Tymi skutkami jest nasze Zbawienie. Maryja jest już teraz zbawiona w swojej duszy i ciele. Jest wniebowzięta.


W tym miejscu bardzo bym prosiła o podanie cytatów biblijnych, mówiących o wniebowzięciu Marii.

Cytuj:
Papież Jan Paweł II w "Liście Apostolskim o udzielaniu święceń kapłańskich wyłącznie mężczyznom" stwierdza, iż udzielanie święceń kapłańskich kobietom jest niedopuszczalne, ponieważ Jezus Chrystus, wybrał na swoich Apostołów wyłącznie mężczyzn.


Pisałam już o tym na tym forum, ale chętnie się powtórzę. :wink:
Otóż podejdźmy do sprawy logicznie. Czy gdyby Jezus powołał na Apostołów kobiety jego Ewangelia miałaby szansę być głoszona we wszystkich naraodach? W czasach Chrystusa kobiety - trzeba przyznać uczciwie - nie miały wielu praw, liczyło się tylko zdanie mężczyzny. Gdyby Jezus powierzył misję apostolską niewiastą to najpewniej Ewangelia odeszłaby w zapomnienia (a nie o to przecież chodziło), ponieważ nikt by ówczednych kobiet nie chciał wysłuchać. Chrystus doskonale o tym wiedział i z tego względu powierzył odpowiednie zadania mężczyznom.

Cytuj:
Adhortacja Apostolska "Ecclesia in Europa" wyraźnie stwierdza, iż kobiety zawsze odgrywały znaczącą rolę w dawaniu świadectwa Ewangelii przez przyjmowanie i przekazywanie daru Bożego, zarówno poprzez fizyczne, jak i duchowe macierzyństwo, dzieło wychowania, katechezę, rozwijanie wielkich dzieł miłosierdzia, przez życie modlitwy.


Ta "znacząca rola" jest podstawowym obowiązkiem każdego chrześcijanina. Zarówno kobiety, jak i mężczyzny. Nie jest to więc dla niewiast specjalnym wyróżnieniem, lecz obowiązkiem, który jest należny każdemu uczniowi Chrystusa. Postawienie sprawy w ten sposób świadczy nie tyle o dyskryminacji, co o niezrozumieniu problematyki tej rzeczy.


jo_tka napisał(a):
Salmia - różnicę masz na etapie kapłaństwa. Myślisz że to - umniejszenie?
Przekornie mówiąc - czy nie jest powiedziane - sługami bądźcie?


Tak, moim zdaniem jest to umniejszanie.

No właśnie, czyż duchowny nie służy Panu? Dlaczego więc tej służby pozbawia się kobiety?

Cytuj:
A może ja tak zostałam nauczona - ale nie mam poczucia "służebnej roli" dlatego że nie mogę być kobietą-księdzem. Nie mam w ogóle poczucia "piedestału" na którym niby to stawiani są mężczyźni. Nie mam śladu poczucia nierówności. Nie rozumiem.


Oddzielmy sprawy wychowania od przedstawienia faktów. Niektóre kobiety są za, inne przeciw. Rozumiem. Mi chodzi tylko o uzasadnienie i konkretne argumenty.

Cytuj:
A szczerze mówiąc - bycie księdzem jest chyba potwornie trudne. Może podobnie jak zawsze - żyć dobrze. Ale chyba od ludzi świeckich potocznie wymaga się mniej. Pewnie - łaska Ale kompletnie sobie nie wyobrażam jak to można udźwignąć.


Jasne, zgadzam się. Posługa duszpasterska nie jest rzeczą łątwą. Uważam jednak, że kobieta nie spełniałaby tej misji w sposób gorszy od mężczyzny.

Chrystus głosił Ewangelię wszystkim: mężczyznom i kobietom. Nigdy nie robił w tej materii wyjątków. Nie stawiał nikogo niżej, ani wyżej. Równość kobiet i mężczyzn podkreśla też Apostoł Paweł. Dlaczego więc kobietom odbiera się pewne rzeczy? Czyżby w Kk byli równi i równiejsi?

Pozdrawiam!

_________________
Ale ci, którzy innych nauczają, świecić się będą jako światłość na niebie, a którzy wielu ku sprawiedliwości przywodzą, jako gwiazdy na wieki wieczne.
Dan. 12:3


Wt lut 17, 2004 22:22
Zobacz profil YIM
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Salmia - nie do końca mi chodzi o wychowanie. I nawet nie o kwestię bycia za lub przeciw - a o to że ja nie widzę umniejszenia.
Bo w sumie każdy ma do spełnienia swoją rolę. Ani ona mniej ani bardziej ważna - każda jest istotna.
Chcesz cytatów biblijnych?
Cytuj:
1 Kor 12:4-6
4. Różne są dary łaski, lecz ten sam Duch;
5. różne też są rodzaje posługiwania, ale jeden Pan;
6. różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich.
(BT)

i dalej:
Cytuj:
1 Kor 12:14-20
14. Ciało bowiem to nie jeden członek, lecz liczne [członki].
15. Jeśliby noga powiedziała: Ponieważ nie jestem ręką, nie należę do ciała - czy wskutek tego rzeczywiście nie należy do ciała?
16. Lub jeśliby ucho powiedziało: Ponieważ nie jestem okiem, nie należę do ciała - czyż nie należałoby do ciała?
17. Gdyby całe ciało było wzrokiem, gdzież byłby słuch? Lub gdyby całe było słuchem, gdzież byłoby powonienie?
18. Lecz Bóg, tak jak chciał, stworzył [różne] członki umieszczając każdy z nich w ciele.
19. Gdyby całość była jednym członkiem, gdzież byłoby ciało?
20. Tymczasem zaś wprawdzie liczne są członki, ale jedno ciało.
(BT)


Salmia - i nie chodzi o to że - gorzej czy lepiej, że kobieta potrafiłaby lub nie, bo to i tak działanie Łaski - a ta nie ma względu na osobę...
Rzecz w fakcie - wśród apostołów nie było kobiety. Nawet - matki Jezusa. A przecież kobiety Mu towarzyszyły.
Salmia - Chrystus nie bał się ludzi. Czynił to co uważał za słuszne - nawet jeśli ludzkie prawa mówiły inaczej. Wystarczy wspomnieć - uzdrowienia w szabat, uwolnienie kobiety pochwyconej na nierządzie...
Mówisz - nie przyjęłoby się. Ale przecież - to nie ludzie mówili. To mówił przez nich Duch Św. A wiara - zawsze - była i jest otrzymaną łaską.
I czy w końcu - dla Żydów - nie była absurdem nauka głoszona przez nieuczonego rybaka, z Galilei w dodatku? Rodacy nie uwierzyli Jezusowi...
Jakim cudem - po ludzku mieliby uwierzyć Piotrowi???? Był przecież - nikim...
A spodobało się Bogu uczynić mądrym to co głupie w oczach pogan... Parafraza :) Jeśli tu postąpił wbrew ludzkiemu myśleniu - czemu miałby akurat inaczej w przypadku płci? Akurat teraz i w tym zakresie?

A co do kościołów...
To w dalszym ciągu jest napisane - abyśmy nie pokładali nadziei w niepewności bogactwa, lecz w Bogu...
A ktoś pokłada - w bogactwie światyń?

Pozwolisz sobie przypomnieć?
Cytuj:
1 Krl 6:11-22
11. Potem Pan skierował do Salomona te słowa:
12. Jeżeli będziesz postępował według moich praw i wypełniał moje nakazy oraz przestrzegał wszystkich moich poleceń, postępując według nich, to wypełnię na tobie moją obietnicę daną Dawidowi, twemu ojcu, i w świątyni tej, którą Mi budujesz,
13. zamieszkam pośród Izraelitów i nie opuszczę mego ludu izraelskiego.
14. A oto tak zbudował Salomon i wykończył tę świątynię.
15. Mury domu obłożył wewnątrz deskami cedrowymi od podłogi domu aż do belek sufitu, <wnętrze pokrył drzewem>, a podłogę świątyni wyłożył deskami cyprysowymi.
16. Ponadto od tylnej strony świątyni zbudował z desek cedrowych od podłogi aż do belek [ścianę na] dwadzieścia łokci, aby oddzielić od świątyni sanktuarium, to jest Miejsce Najświętsze.
17. Czterdzieści łokci długości miała świątynia przed [sanktuarium].
18. Cedrowe wnętrze świątyni zdobiły rzeźby rozchylonych kielichów kwiatowych i girlandy kwiecia. Wszystko było cedrowe. Kamienia nie było widać.
19. Sanktuarium urządził wewnątrz, w środku budowli, by tam umieścić Arkę Przymierza Pańskiego.
20. Sanktuarium było dwadzieścia łokci długie, dwadzieścia łokci szerokie i dwadzieścia łokci wysokie. Wyłożył je szczerym złotem. Wyłożył też ołtarz cedrowy.
21. Wnętrze świątyni Salomon wyłożył również szczerym złotem i założył złote łańcuchy przed sanktuarium, które wyłożył złotem.
22. Tak więc wyłożył złotem zupełnie całą świątynię i również pokrył złotem cały ołtarz, który był przed sanktuarium.

i dalej (dwa rozdziały tego spisu bogactw)...
Cytuj:
1 Krl 7:48-51
48. Ponadto Salomon sporządził wszystkie sprzęty do świątyni Pana. A mianowicie: złoty ołtarz, złoty stół na chleby pokładne,
49. pięć świeczników ze szczerego złota przed sanktuarium po prawej i pięć po lewej stronie, kwiaty, lampy, szczypce ze złota,
50. czarki, nożyce do oczyszczania lamp, kropielnice, czasze i popielnice ze szczerego złota, a także złote zawiasy przy drzwiach do wewnętrznej komnaty sanktuarium i przy drzwiach głównej budowli.
51. Tak ukończono całą robotę, której król Salomon dokonał w świątyni Pana. Salomon wniósł i umieścił w skarbcu świątyni Pańskiej święte dary ofiarowane przez swego ojca, Dawida: srebro, złoto i sprzęty.
(BT)


Salmia - jeśli urządzasz przyjęcie z jakiejś okazji starasz się by było jak najpiękniej. Dbasz o swój wygląd - o wygląd swojego domu...
Czemu byle jak ma być w światyni?
Pewnie - nie to jest kluczowe. I tak samo ważna jest drewniana kaplica. Ale upiększać wszystko wokół - odmawiając tego kościołowi to chyba przesada?
I czy jakoś - po ludzku - nie świadczyłoby o - lekceważeniu? Nieważności?
Bo czemu mam nie dbać o drogie mi miejsca?
Oddasz ubogim - pieniądze na eleganckie ubranie, na ładne wyposażenie domu? Po co Ci - pieniądze, po co Ci - ładne otoczenie?
Ja nie potrafię...

Pozdrawiam :)

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Wt lut 17, 2004 23:14
Zobacz profil
Post 
Salmia
Cytuj:
Witam!

Witam. :lol:


Cytuj:
Piotrze, odpowiedz mi zatem kto "nakręca" koniunkturę na budowę okazałych świątyń?

hm... Powiem Ci tak. Jak leze na Msze muszę stać :(
Nie lubię stać. :? I żadna z tych starych bab mi miejsca nie chce ustępować! :?
Nie dość, że płacę to nie ma miejsca dla mnie :o .
Jako coś w rodzaju liberała uważam to za rozwiązanie dziwne.
Chyba zacznę sobie niedługo kupować bilet ulgowy :D .

(*)Otóż... a co za problem przyjąć inny schemat?
Jeśli mała społeczność chce mieć kościółek, to mała społeczność chce mieć kościółek. To niech sobie go zbudują sami.
I wtedy dopiero niech zaczną szukać księdza, który by dla nich pracował.
:D

Cytuj:
Jeśli ksiądz nie ogłosiłby z ambony, że jest taka i taka zbiórka, to z pewnością 3/4 zgromadzonych nawet by o tym nie pomyślała.

No właśnie proponuję radykalną zmianę.

Cytuj:
Rozumiem, jeśli kościół jest w stanie nienadającym się do użytku, jest zrujnowany, dach przecieka itp

Tak. Rozumiesz, ale wolisz by Kościół (organizacja religijna, której przedstawicielstwami są kościoły) ładował pieniądze w chorych, chromych i ślepych. Czy tak?
Znaczy nie rozumiem. Te pieniądze pochodzą z tacy.
Jeśli ja zechcę dać na chorych i ślepych to się udam do organizacji charytatywnej.
Co Ty mi tu chcesz jakieś machloje z mymi pieniędzmi robić?

Cytuj:
Zwróć jednak uwagę, że w Polsce takich świątyń jest raczej mało i potrzeby stawiania ogromnych kościołów po prostu nie ma.

Możesz tak powiedzieć, bo to nie mała społeczność stawia sobie kościół a faktycznie plany pochodzą bodaj z kurii.

Cytuj:
Czy świątynia jest wizytówką parafii, czy też jest nią zgromadzenie ludzi wierzących w Chrystusa i spełniających Jego wolę?

Problem w tym, że ja wolałbym uczęszczać do kościoła o małych rozmiarach, z zajętym dla mnie miejscem, z wygodnymi fotelami a nie obskuranckimi ławkami i z dobrym oświetleniem i nagłośnieniem, z dobrze utrzymaną ubikacją itd. itp.
Ciężko zdziwiona?
Budynek nie jest wizytówką, ale jest miejscem gdzie zamierzam się modlić.

Aczkolwiek inne małe społeczności mogą sobie pobudować słomianę chatę, z ołtarzem w stylu Melchizedecha, z kamiennymi siedzeniami bez oparć, z wychodkiem i z koniecznością przychodzenia z parasolami bo dach przecieka.

Cytuj:
Czy majątek i ilość złoceń stanowi o wierze?

A ktoś coś takiego twierdzi?
A co ma to jak się modlimy ze standardem jaki ja chcę mieć w swojej dzielnicy?
Oczywiście... mój pogląd wymaga zrealizowania postulatu (*).
Dziś natomiast faktycznie to co twierdzisz nie jest do końca niesłuszne. :D

Cytuj:
A może sądzisz, że jest istotne dla Boga?

Słuchaj... ja mam wygodne krzesło do pracy przy komputerze nie dlatego, że jest ono wygodne dla Boga, ale dlatego, że dopasowuje się bardziej do moich pleców.

Cytuj:
Nie sądzisz, że On byłby bardziej zadowolony, gdyby pieniążki przekazywać na cele charytatywne, a nie na nowy, pozłacany ołtarz?

Bóg byłby zadowolony z wprowadzenia liberalnej gospodarki rynkowej, a nie wciąż z uczenia kolejnych pokoleń ludzi, że pieniądze zawsze się znajdą.
(Ja wspomagam instytucje charytatywne. :D )

Cytuj:
Tm 6:17
Bogatym na tym świecie nakazuj, by nie byli wyniośli, nie pokładali nadziei w niepewności bogactwa, lecz w Bogu, który nam wszystkiego obficie udziela do używania

Nie należy cytować bez kontekstu całego Pisma, ale nic...
Dziwny to argument w ustach protestantki. Wszak to dziś jednym (z ostatnich ale jednak) parametrów oceny czy społeczeństwo jest bogate jest określenie czy było katolickie. Jeśli było znaczy, że jest raczej biedniejsze niż sąsiednie. Jest to wynik tego, że katolicyzm ostatni przyjął do wiadomości, że pieniądz nie jest złem.
Protestantyzm wiedział to już wcześniej.
Co Ty mi tu zatem?

Cytuj:
Łk 12:21-23
Tak dzieje się z każdym, kto skarby gromadzi dla siebie, a nie jest bogaty przed Bogiem.

Ale co się dzieje?

Cytuj:
2 Kor 5:6-7
Tak więc, mając tę ufność, wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana.
Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy.

I tu jest mowa o pieniądzach?

-----------------------------------------------------------
Wprowadzenie postulatu (*) eliminuje sytuację, że parafia jest bogatrza niż chciałaby to lokalna społeczność. 8)


Śr lut 18, 2004 8:29
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N maja 18, 2003 19:49
Posty: 642
Post 
Zanim odpowiem w innych, poruszanych tu wątkach, chciałem odnieść się do sprawy materii, czyli budowy świątyń:
1. Dlaczego nikt nie podniesie wrzasku, po co wydano milion dolarów na transmisję z jakiegoś kiepskiego meczu skoro w Polsce jest tylu ubogich?
2. Dlaczego te same miliony wydaje się na produkcję "Kiepskich" i tym podobnych wężowców, skoro tyle nędzy czeka na wsparcie?
3. Dlaczego na czacie najwięcej krzyku o pomoc dla ubogich czynią ci, którzy mają dość dobry sprzęt i płacą każdego miesiąca spory abonament za neostradę i sdi /jako operator mam możliwość sprawdzenia/, skoro te pieniądze możnaby przeznaczyć na pomoc jednej ubogiej rodzinie? Czyżby internet był bardziej potrzebny do życia, aniżeli chleb?
4. ......????
Jak widać, podobnych argumentów można naprodukowac na pęczki. I niech nikt nie mówi, że sport, to inna sprawa. Że kultura, to inna sprawa. Bo to nie jest inna sprawa. Chyba, że Pana Boga potraktujemy na zasadzie starego, kujawskiego przysłowia: "Psy nie chcieli, koty nie chcieli, to wy, kumie, zjedzcie". :lol: :lol: :lol:

_________________
"Spójrzcie na Pana, a rozpromienicie się radością. Oblicza wasze nie zapłoną wstydem.
Oto biedak zawołał i Pan go usłyszał. I uwolnił od wszelkiego ucisku." /Ps 34/


Śr lut 18, 2004 10:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Celnik napisał
Cytuj:
. Dlaczego nikt nie podniesie wrzasku, po co wydano milion dolarów na transmisję z jakiegoś kiepskiego meczu skoro w Polsce jest tylu ubogich?


I to mi się nie podoba w Kościele katolickim.. Takie stawianie sprawy..!
Ja zapytam Was Katolicy..
Czy nie byłoby stać Chrystusa do przyjścia na Świat z jednym z najbogatszych pałaców świata..?
Dlaczego tego nie uczynił..?
Czyżby nie potrafił..?
Ja myślicie ..?
Dlaczego przyszedł w ubóstwie..?
Czy nie powiedział Chrystus coście Jednemu z maluczkich uczynili mnie ście uczynili..

Czy Chrystusowi chodziło o to Aby mu budować ogromniaste budowle typu Sanktuarium W Licheniu Chwała do dumy największy kościół Europie środkowej.. Czy o takie czynienie dobra Chrystusowi chodzi.?
W Polsce wybudowano ponad dwa tysiące pomników Jana Pawła II też na chwałę Chrystusa..?

Paweł z Tarsu w swoich listach opisuje udziela instrukcji jaką role w kościele winni pełnić starsi prezbiterzy (odpowiednich) księży dzisiejszych.. Mieli służyć gminom swoją radą i doświadczeniem,.. Nie być panami i władcami parafii czy diecezji jak to ma miejsce zwłaszcza w Polsce.. Jakże inne jest podejście do człowieka większości księży katolickich w krajach Europy czy USA?
To są te minusy które drażnią samych katolików. To co napisałem powyżej są to uwagi samych katolików z mojego otoczenia..

Piszesz celniku o meczu
Faktycznie masz racje..!
Ale Cezarzy rzymscy organizowali igrzyska.. !
Tyle tylko że na tych igrzyskach pospólstwo dostawało chleb..
Teraz mamy igrzyska . W kraju gdzie statystycznie 90 procent to podobno chrześcijanie?.!
A wielu bliźnich przymiera głodem !! A w tym samym czasie bracia w Chrystusie budują.. za grube miliony oznaki wdzięczności do Chrystusa Zaiste na Chwałe i dziękczynieni Boga
A może Bóg nas przywita w kaplicy z bursztynu wybudowanej przez jednego księdza ? Jak myślicie ?
Zapyta ile daliśmy na złote blachy na kościóle..?
Zapyta ile daliśmy na złote korony ?
Ile na pomnik takiego czy innego człowieka..?
Moim zdaniem nie zapyta
A Waszym zdaniem..?

Pozdrawiam Bracia w wierze..!!


Cz lut 19, 2004 7:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Godunow - "idż sprzedaj wszystko co masz i rozdaj ubogim"..............

A może należy zapytać - siebie? Ile wydałam na nowe ubranie, bo mi się podobało, a stare było jeszcze przecież dobre? Ile poszło na nowszy - lepszy sprzęt grający, na nowszy - lepszy telewizor, na nowszy - lepszy samochód? I czy na pewno to wszystko jest mi potrzebne?
Może kilka - kilkanaście osób możnaby nakarmić?
Zanim zacznie się oszczędzać czyjeś pieniądze alby je dać biednym proponuję zacząć od siebie...

Człowiek tak ma - że chce się cieszyć, dziękować, przebywać - w pięknie.
I szczególnie ozdabia to, co jest dla niego cenne. Czemu tego najważniejszego miejsca miałabym - nie ozdabiać?

Myślę że Bogu drogie są dary ofiarowane z serca...
Ile razy podziękowanie drugiemu człowiekowi wiąże się z - darem? Prezentem? Nie wystarczyłoby - dziękuję? I czy nie jest często tak, że im większa wdzięczność, tym bogatszy dar?
Czemu ma to być złe - w odniesieniu do Boga?
Naprawdę myślisz że drugiemu człowiekowi tak strasznie zależy na tym prezencie i tylko dlatego coś robi by w podziękowaniu jakiś dar otrzymać?
Albo że zawsze taki dar jest pewnego rodzaju łapówką - zabezpieczeniem na przyszłość?

I właściwie dlaczego zakładasz, że pieniądze na świątynię ofiarowujemy ZAMIAST tych dla ubogich albo że - mniej...?

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Cz lut 19, 2004 8:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Witaj Jotka
Jo_tja napisała
Cytuj:
idż sprzedaj wszystko co masz i rozdaj ubogim"..............


A zostaw sobie rzeczy potrzebne..

Jot_tka napisała
Cytuj:
A może należy zapytać - siebie? Ile wydałam na nowe ubranie, bo mi się podobało, a stare było jeszcze przecież dobre? Ile poszło na nowszy - lepszy sprzęt grający, na nowszy - lepszy telewizor, na nowszy - lepszy samochód? I czy na pewno to wszystko jest mi potrzebne?
Może kilka - kilkanaście osób możnaby nakarmić?


Tak należy zapytać !
Niejednokrotnie własna matka czy ojciec przymiera głodem a córka czy syn bogatym wozem podjeżdża pod kościół.. Znamienne Tak należy pytać..

Jot_ka
Cytuj:
Zanim zacznie się oszczędzać czyjeś pieniądze alby je dać biednym proponuję zacząć od siebie...

Słusznie napisane . Należałoby dodać podziel się z kościołem . Co nazywamy kościołem czy budynki.
Kościół Chrystusowy tworzą ludzie.. I Podziel się kościołem .

Jo_tka
Cytuj:
Człowiek tak ma - że chce się cieszyć, dziękować, przebywać - w pięknie.
I szczególnie ozdabia to, co jest dla niego cenne. Czemu tego najważniejszego miejsca miałabym - nie ozdabiać?

Co Boga chcesz przyozdabiać.?
To przecież nonsens..
Łapówkę Bogu w postaci budowli gmachów wotów etc. Chcesz wręczyć..?

Jakie to miejsca szczególne ustanowił Chrystus ?
Gdzie dwóch mówi o mnie ja jestem z nimi powiada Chrystus
Jo_tka napisała
Cytuj:
Myślę że Bogu drogie są dary ofiarowane z serca...

Tak to prawda i To dary serca dla bliźniego . Tak jak to określa Pismo.
Jo_tka napisała
Cytuj:
Ile razy podziękowanie drugiemu człowiekowi wiąże się z - darem? Prezentem? Nie wystarczyłoby - dziękuję? I czy nie jest często tak, że im większa wdzięczność, tym bogatszy dar?

No właśnie . Czyli Boga świecidełkiem chcesz wykpić.. Czy takiej postawy oczekuje Chrystus..
Czy takich prezentów oczekuje Chrystus..? On dokładnie powiedział czego oczekuje od wierzących w niego.. Na pewno nie dóbr materialnych jak się nam wydaje.. Dobra materialne to ludzki wymiar..

Jo_tka napisała
Cytuj:
Naprawdę myślisz że drugiemu człowiekowi tak strasznie zależy na tym prezencie i tylko dlatego coś robi by w podziękowaniu jakiś dar otrzymać?


Czy ty sądzisz że mnie chodzi o dawanie prezentów.?
No bez przesady!!
W Polsce około 2 miliony dzieci w Polsce nie je pierwszego śniadania. (Czy w śród nich nie ma dzieci chrześcijańskich) . Choćby ze statystyki musza być..
Umierający bezdomni na ulicach,.
Miliardy na zawaliste gmachy w tym czasie wydawane.. !!!

Co według Ciebie milsze Bogu piękne świecidełka w postaci wielkich budowli złoconych przedmiotów kultu .Czy pomoc bliźniemu..?\

Jo_tka napisała
Cytuj:
I właściwie dlaczego zakładasz, że pieniądze na świątynię ofiarowujemy ZAMIAST tych dla ubogich albo że - mniej...?


A pro po świątyni to była jedna w Jerozolimie zburzona..

Swiątynią tylko jest Chrystus w nowym Przymierzu
A teraz odpowiedz na pytanie .?

Na co Bogu bogate budynki ?
Na co bogu złote szaty ludzi..?
Na co Bogu złote korony złote wota ?
Na co Bogu pomniki papieży czy innych ludzi..?
Dlatego pewny jestem zę milsze Bogu są dobre uczynki dla innych niż tego typu inwestycje jak wyżej..
Pozdrawiam


Cz lut 19, 2004 9:24
Zobacz profil
Post 
Tylko, że godunowie nie można też ograniczać wolności.
Jeśli jakąś małą społeczność stać by było i na pomoc charytatywną i na niezłe miejsce kultu, to nie można im tego zabraniać.
Dlatego proponowałem postulat (*).


Cz lut 19, 2004 9:32
Post 
Witam

Bardzo chwytliwy temat zostal tutaj poruszony ;).
Nie ma to jak zagladac drugiemu do kieszeni :D :D .

Troche jednak co niektore osoby przesadzaja..........szczegolnie tymi "kapiacymi" zlotem swiatyniami.

Wiekszosc z tych budynkow, to budynki bardzo stare. Obecnie sa one wpisane do rejestru zabytkow, a wiec automatycznie staly sie dobrem kultury narodowej i nalezy o nie wlasciwie dbac.
W taki sam sposob mozemy skrytykowac wydawanie pieniedzy np. na Zamek Krolewski w Warszawie, Wawel w Krakowie....itp.itd. Przeciez skoro tyle ludzi w Polsce zyje w nedzy....to po co utrzymywac te starocie takim duzym nakladem finansowym. Niech panstwo da lepiej na glodujace dzieci.
Pozbadzmy sie naszej historii, naszej kultury.....pozbadzmy sie zbednej rzeszy urzednikow.....etc....etc.

Czyz ten sposob myslenia nie prowadzi do absurdu?



Cytuj:
Kościół Chrystusowy tworzą ludzie.. I Podziel się kościołem .

...a wiec dziele sie z Kosciolem. Daje ze swoich pieniedzy i na biednych i na to by moja swiatynia byla godna mego Boga.
Przeciez Jezus nie potepil Marii , ktora wziela "funt szlachetnego i drogocennego olejku nardowego" po to by namascic mu nogi. Baa wrecz zawolal do Judasza "Zostaw ja!".
Moj Kosciol dzieli sie z ubogimi tym co dostaje od swoich wiernych. W tym wzgledzie mam do niego wieksze zaufanie nizli do roznych organizacji swieckich, ktore stojac na rogach ulic krzycza i przechwalaja sie swoim dobrodziejstwem.

Cytuj:
W Polsce około 2 miliony dzieci w Polsce nie je pierwszego śniadania.

Owszem zgadza sie.....nie jest to jednak wina KK. Godunowie spojrz wokol siebie i popatrz jaka ogromna rzesza dzieci i osob ubogich moze zjesc obiad tylko i wylacznie dzieki dobroczynnej dzialalnosci KK.
Przykladowo w mojej parafii znajduje sie ochronka dla dzieci, a takze jadlodajnia sw. Zyty, ktora codziennie karmi wielu ubogich......nie patrzac na to czy ci ludzie sa ofiarami nieszczescia czy tez zwyklymi nierobami i pijakami. Wszyscy dostaja jedzenie.
Wystarczy szeroko otworzyc oczy popatrzec obiektywnie na to co sie dzieje.....a nie powtarzac dziennikarskie brednie.

Cytuj:
Mieli służyć gminom swoją radą i doświadczeniem,.. Nie być panami i władcami parafii czy diecezji jak to ma miejsce zwłaszcza w Polsce.. Jakże inne jest podejście do człowieka większości księży katolickich w krajach Europy czy USA?


Tutaj ujawnil sie Twoj bledny tok myslenia :).
To my Ludzie tworzacy Zywy Kosciol jestesmy wlascicielami tych wszystkich budynkow. Ksieza sa jedynie ich zarzadcami.....
Nasi przodkowie je zbudowali....naszym obowiazkiem jest przekazac je w jak najlepszym stanie naszym potomkom.
Moj kosciol zostal wybudowany w 1912 roku......czy uwazasz, ze wtedy ludzie byli bogatsi? Z pewnoscia nie.....a mimo to dawali pieniazki i nie szczedzili swojej pracy po to by wybudowac swiatynie w ktorej mozna godnie czcic Boga.

Nie zagladaj prosze do czyjejs kieszeni, bo to niegrzeczne....a czasem jak trafisz na kogos nerwowego to mozesz i oberwac ;) (zart).

Krytykujesz KK....no coz w mojej miejscowosci znajduje sie bardzo duzy kosciol protestancki. Pare lat temu mial miejsce jego remont. Nie chce sie chwalic, ale parafie katolickie rowniez sie skladaly na odnowienie tej swiatyni. Jakos wtedy nikt z Was nie mial zadnych pretensji, ze wydawane sa pieniadze na budynek, zamiast na biednych.
Moralnosc Kalego....?

Godunowie...badz uczciwy i przestan ulegac zlym stereotypom i bzdurnym doniesieniom kiepskich pismakow.

pozdrowka


Cz lut 19, 2004 10:06
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Zostaw sobie rzeczy potrzebne...
Tylko co nam jest NAPRAWDĘ potrzebne, godunow?
Nie bierzcie na drogę torby ani dwóch sukien, ani sandałów, ani laski................. Nie troszczcie się o to, co będziecie jeść, co będziecie pić...............
Ja - nie umiem. Zawsze coś sobie zostawię. Jeśli nie, to wtedy gdy wiem że to na krótko. Że nic mi się nie stanie. Że jestem zabezpieczona. A Ty?

O ozdabianiu...
Jeśli urządzam przyjęcie, chcę by w sali było pięknie. Zależy mi. Przez szacunek dla gości. I dlatego że jest to wyraz radości. Ludzki - zgadza się. Ale ja jestem człowiekiem i po ludzku wyrażam swoje uczucia. I nie widzę w tym nic złego.

I nie rozumiem skąd zarzuty - o wykpiwaniu się darami. O łapówce dla Boga. Nic takiego NIE napisałam. Wrecz przeciwnie. Pisałam o tym, że darów serca nie można zabraniać - i takiego wyrażania wdzięczności i troski jak ktoś chce i potrafi - również. I nie wolno kwestionować szczerości ofiary - nie znasz serca ofiarodawców.

Pozdrawiam

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Cz lut 19, 2004 11:36
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 45 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL