Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 9:37



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 652 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 44  Następna strona
 Katolicy - Prawosławni 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): So kwi 11, 2015 20:55
Posty: 187
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Małgosiaa napisał(a):
Zbigniew3991 napisał(a):
Jeśli o Soborze mówi się wtedy, kiedy bierze w nim udział cały Kościół, a nie jego część, to od Wielkiej Schizmy nie było żadnego Soboru. Tak też Sobory Kościoła katolickiego są tylko Synodami, ponieważ nie wzięli w nich udziału przedstawiciele Cerkwi, ani Wspólnot Protestanckich.

Od czasu schizmy nie jesteśmy jednością, więc sobory dotyczą konkretnie KK (Vat I i Vwt II), oraz Cerkwi z 2016 r. Synod w KK jest wówczas, gdy zbierają się biskupi Kościoła lokalnego, np. w Polsce, w Cerkwi podobnie, ale tu zbierają się biskupi danej autokefalii, co w zasadzie (jest kilka wyjątków)pokrywa się z granicami państwowymi.
Sobór, o którym tutaj rozmawiamy odbył się w IV w., a więc w czasie jedności Kościoła.


Jeżeli stosować takie kryteria uznania zebrania biskupów za sobór powszechny to nie byłoby w ogóle żadnego Soboru. W IV w. sobór nicejski był zgromadzeniem biskupów jedynie cesarstwa, a nie wszystkich Kościołów, nie wiemy zresztą o nim wiele bo nie zachowały się jego akta, poza końcowymi kanonami dyscyplinarnymi, a w drugim Soborze IV w., w Konstantynopolu, z Kościołów cesarstwa brakowało wśród uczestników Kościoła Starego Rzymu z Zachodu.


Pn cze 11, 2018 5:38
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Katolicy - Prawosławni
A kto powiedział, że na Soborem musi być obecnych 100% biskupów? Sobór w Nicei był poprzedzony synodami w Antichii, Bitynii i Palestynie. Ponadto w soborze uczestniczyło więcej biskupów greckojęzycznych (wschód) niż łacinników (zachód).Widać więc, że sobór gromadził przedstawicieli obu płuc Koscioła.
Andrzej67 napisał(a):
w drugim Soborze IV w., w Konstantynopolu, z Kościołów cesarstwa brakowało wśród uczestników Kościoła Starego Rzymu z Zachodu.

Dlatego twierdzę, że Sobór Konstantynopolitański IV prawosławny był synodem, a nie soborem. Ustalenia synodu nie dotyczą całego Kościoła, a jedynie lokalnego. To, że rehabilitowano tam Focjusza, nie ma znaczenia dla Kościoła powszechnego.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Pn cze 11, 2018 6:22
Zobacz profil

Dołączył(a): So kwi 11, 2015 20:55
Posty: 187
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Małgosiaa napisał(a):
A kto powiedział, że na Soborem musi być obecnych 100% biskupów?

Nikt. Nikt też nie powiedział że muszą być wszyscy ubrani na żółto.

Odnosiły się do podniesionej w dyskusji tezy (w quote), że zgromadzenia kościelne były soborami,kiedy reprezentowałyżki wszystkie Kościoły. Nigdy nie reprezentowały wszystkich Kościołów.


Cytuj:
Sobór w Nicei był poprzedzony synodami w Antichii, Bitynii i Palestynie. Ponadto w soborze uczestniczyło więcej biskupów greckojęzycznych (wschód) niż łacinników (zachód).Widać więc, że sobór gromadził przedstawicieli obu płuc Koscioła.


"Oba płuca" to raczej pojęcie odnoszące się do rzeczywistości 1500 lat po Nicei. W IV w. tych "płuc" było wiele w cesarskie i poza nim.

Andrzej67 napisał(a):
w drugim Soborze IV w., w Konstantynopolu, z Kościołów cesarstwa brakowało wśród uczestników Kościoła Starego Rzymu z Zachodu.

Dlatego twierdzę, że Sobór Konstantynopolitański IV prawosławny był synodem, a nie soborem. Ustalenia synodu nie dotyczą całego Kościoła, a jedynie lokalnego. To, że rehabilitowano tam Focjusza, nie ma znaczenia dla Kościoła powszechnego.[/quote]
Przecież piszemy, j ak sama zaznaczyłaś o soborach w IV w. Były takie dwa: Niecejski z 325 i Konstantynopolitański z 381 r. O tym piszemy.


Pn cze 11, 2018 9:01
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Andrzej67 napisał(a):
Odnosiły się do podniesionej w dyskusji tezy (w quote), że zgromadzenia kościelne były soborami,kiedy reprezentowałyżki wszystkie Kościoły. Nigdy nie reprezentowały wszystkich Kościołów.

No, jeśli uważasz za oddzielny Kościół, Kościół w każdym państwie, to masz rację. Ja natomiast odróżniam w ramach jedności kościoła, tak jak to czyniono, Kościół Wschodni i Kościół Zachodni i w takim kontekście mówiłam o reprezentacji wszystkich Kościołów. Dlatego uważam Sobór Konstantynopolitański IV (prawosławny) za synod, bo reprezentował tylko wschód.
Andrzej67 napisał(a):
"Oba płuca" to raczej pojęcie odnoszące się do rzeczywistości 1500 lat po Nicei. W IV w. tych "płuc" było wiele w cesarskie i poza nim.

Zawsze były dwa płuca: wschodnie i zachodnie. Herezji występujących w poszczególnych prowincjach nie uważam za inne Kościoły, ale za to samo płuco, tylko chore i głównie ze względu na te choroby zwoływano sobory.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Pn cze 11, 2018 14:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 552
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Cytuj:
wydawało mi się, że w Cerkwi najwyższą władzę reprezentuje Sobór.


Sobory nie są nieomylne. Nieomylny jest tylko Kościół jako całość. Gdyby było inaczej i faktycznie najwyższą i nieomylną władzą w Cerkwi prawosławnej był Sobór Powszechny to wówczas postanowienia soboru, na którym uznano za prawowierną naukę zakazującą kultu ikon i który to sobór zgromadził największą liczbę biskupów, weszłyby w życie i nikt by ich nie śmiał podważać. Tymczasem sobór ten jest uznawany za fałszywy bo próbował usankcjonować herezję ikonoklazmu. Dany Sobór jest uważany za nieomylny o tyle o ile wyraża nieomylną naukę Kościoła. Wtedy o takim Soborze możemy powiedzieć, że jest powszechny. Liczba uczestniczących w nim biskupów nie ma znaczenia. Nie ma też znaczenia, że nie ma na nim biskupów z Kościoła katolickiego czy Kościołów protestanckich. Skoro ci biskupi, z prawosławnego punktu widzenia, są odłączeni od Kościoła to dlaczego ich nieobecność miałaby uniemożliwiać fakt zwołania Soboru Powszechnego?

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


Wt cze 12, 2018 9:56
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2603
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Nektariusz napisał(a):
Cytuj:
wydawało mi się, że w Cerkwi najwyższą władzę reprezentuje Sobór.


Sobory nie są nieomylne. Nieomylny jest tylko Kościół jako całość. Gdyby było inaczej i faktycznie najwyższą i nieomylną władzą w Cerkwi prawosławnej był Sobór Powszechny to wówczas postanowienia soboru, na którym uznano za prawowierną naukę zakazującą kultu ikon i który to sobór zgromadził największą liczbę biskupów, weszłyby w życie i nikt by ich nie śmiał podważać. Tymczasem sobór ten jest uznawany za fałszywy bo próbował usankcjonować herezję ikonoklazmu. Dany Sobór jest uważany za nieomylny o tyle o ile wyraża nieomylną naukę Kościoła. Wtedy o takim Soborze możemy powiedzieć, że jest powszechny. Liczba uczestniczących w nim biskupów nie ma znaczenia. Nie ma też znaczenia, że nie ma na nim biskupów z Kościoła katolickiego czy Kościołów protestanckich. Skoro ci biskupi, z prawosławnego punktu widzenia, są odłączeni od Kościoła to dlaczego ich nieobecność miałaby uniemożliwiać fakt zwołania Soboru Powszechnego?


Aha... to tak w stylu: wybierzmy, które postanowienia Soboru chcemy przestrzegać. A te, które coś zmieniają, ale nam się nie podobają... no te są passe...

_________________
MODERATOR


Wt cze 12, 2018 12:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 07, 2012 8:14
Posty: 238
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Zbigniew3991 napisał(a):
Aha... to tak w stylu: wybierzmy, które postanowienia Soboru chcemy przestrzegać. A te, które coś zmieniają, ale nam się nie podobają... no te są passe...



No tak mniej więcej.


Wt cze 12, 2018 12:31
Zobacz profil
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Zbigniew3991 napisał(a):
Aha... to tak w stylu: wybierzmy, które postanowienia Soboru chcemy przestrzegać. A te, które coś zmieniają, ale nam się nie podobają... no te są passe...
Nie. Zupełnie nie tak. Żeby jakiś tam sobór stał się Soborem pisanym wielką literą, jego doktrynę musi uznać Cerkiew i jego doktryna musi być zgodna z nauką Cerkwi.

Nie ma żadnego centralnego autorytetu, który pozwoli odróżnić sobór zbójecki od Soboru Powszechnego. Błędne doktryny ogłoszone przez różne sobory zbójeckie były przyjmowane przez cesarzy i patriarchów. A jednak zostały ostatecznie odrzucone.


Wt cze 12, 2018 12:43
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Nektariusz napisał(a):
Sobory nie są nieomylne.

Nie każde nauczanie Soboru jest nieomylne. Nieomylne jest wówczas, kiedy Sobór stwierdza, że dana prawda pochodzi od Boga. Dotyczy to dogmatów.
Cytuj:
Nieomylny jest tylko Kościół jako całość.

Jak ja uwielbiam takie ... . Kościół jako całość...to także Grisza z Orli i Janusz z Bociek. W jaki sposób oni dwaj mogą wypowiedzieć się na temat prawd wiary, czy je uznają, czy też są przeciwni? A jak będą przeciwni, to już nie będzie Kościoła jako całości i ... kicha.
Wiem, wiem, to było wałkowane na innym forum, jak i to, że w prawosławiu każdy kto się modli jest teologiem, tyle, że w żaden sposób tego pojąć nie mogę. Ot, taki rzymski tuman ze mnie. Może w końcu ktos mi to wyjaśni łopatologicznie.
Cytuj:
Gdyby było inaczej i faktycznie najwyższą i nieomylną władzą w Cerkwi prawosławnej był Sobór Powszechny to wówczas postanowienia soboru, na którym uznano za prawowierną naukę zakazującą kultu ikon i który to sobór zgromadził największą liczbę biskupów, weszłyby w życie i nikt by ich nie śmiał podważać. Tymczasem sobór ten jest uznawany za fałszywy bo próbował usankcjonować herezję ikonoklazmu.

Żaden argument wobec powyższego.
Cytuj:
Dany Sobór jest uważany za nieomylny o tyle o ile wyraża nieomylną naukę Kościoła. Wtedy o takim Soborze możemy powiedzieć, że jest powszechny.

Zgoda
Cytuj:
Liczba uczestniczących w nim biskupów nie ma znaczenia. Nie ma też znaczenia, że nie ma na nim biskupów z Kościoła katolickiego czy Kościołów protestanckich. Skoro ci biskupi, z prawosławnego punktu widzenia, są odłączeni od Kościoła to dlaczego ich nieobecność miałaby uniemożliwiać fakt zwołania Soboru Powszechnego?

Zdaje się, że nie zauważyłeś, że rozmawiamy o Soborze Kostantynopolitańskim IV, a ten odbył się w okresie jedności całego Kościoła i właśnie dlatego ów prawosławny może być jedynie synodem, a nie soborem, a jego orzeczenia nie obowiązują całości.
Nikt natomiast nie kwestionuje ostatniego Soboru, który obradował w Cerkwi i który niczego nie załatwił. No, ale to był Sobór, bo zebrał większośc biskupów prawosławnych.
zefciu napisał(a):
Błędne doktryny ogłoszone przez różne sobory zbójeckie były przyjmowane przez cesarzy i patriarchów. A jednak zostały ostatecznie odrzucone.

Dokładnie tak.
Smokepsv napisał(a):
No tak mniej więcej.

Po co ta ironia?

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Wt cze 12, 2018 13:11
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2603
Post Re: Katolicy - Prawosławni
To jakie są kryteria ważności Soboru?

_________________
MODERATOR


Wt cze 12, 2018 13:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 07, 2012 8:14
Posty: 238
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Małgosiaa napisał(a):
Po co ta ironia?


Po to żebyś się mogła przyczepić.
To co wyczytał Zbigniew3991 z postu Nektariusza było tak oczywiste i jasno określone, że nie pozostało nic tylko przyklasnąć i potwierdzić.


Wt cze 12, 2018 13:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 07, 2012 8:14
Posty: 238
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Zbigniew3991 napisał(a):
To jakie...

S....e
Zbigniew3991 napisał(a):
.. są kryteria ważności Soboru?


Pierwsze zdanie postu Zefcia z dnia 12 cze 2018 11:43 a właściwie cały post jest o tym.


Wt cze 12, 2018 13:45
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2603
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Smokepsv napisał(a):
Zbigniew3991 napisał(a):
To jakie...

S....e
Zbigniew3991 napisał(a):
.. są kryteria ważności Soboru?


Pierwsze zdanie postu Zefcia z dnia 12 cze 2018 11:43 a właściwie cały post jest o tym.


Mam z tym problem. Cerkiew i nauka Cerkwi... Kościół i nauka Kościoła...
Cerkiew zwołuje Sobór po to, żeby określić coś, ale jeśli to, co określił Sobór, nie zgadza się z tym, co było wcześniej, to się to odrzuca? Myślałem, że Sobór jest zwoływany właśnie po to, żeby coś zmienić. To przeczy temu, że Cerkiew może odrzucić zmiany, bo nie zgadzają się z tym, co jest. Cerkiew to wspólnota złożona z milionów wiernych. Kto z tych wiernych odrzuca lub przyjmuje postanowienia soborowe?

Och... Po Soborze Watykańskim II powstało kilka wspólnot wewnątrz (albo już na zewnątrz) Kościoła Katolickiego, które nie zgodziły się na wprowadzenie postanowień Soboru i stwierdziły, tak jak Lefebryści, że Kościół przestał być Kościołem, bo wpadł w herezję... Czemu członkowie tych wspólnot na Soborze nie przekonywali do swoich racji?

_________________
MODERATOR


Wt cze 12, 2018 19:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 07, 2012 8:14
Posty: 238
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Zbigniew3991 napisał(a):
Cerkiew zwołuje Sobór po to, żeby określić coś, ale jeśli to, co określił Sobór, nie zgadza się z tym, co było wcześniej, to się to odrzuca?


Jeżeli nie jest to nauka ortodoksyjna to jak pokazuje historia to tak.



Zbigniew3991 napisał(a):
Myślałem, że Sobór jest zwoływany właśnie po to, żeby coś zmienić.


Ja to myślałem, że Sobory były zwoływane po to żeby nie dopuścić do zmian ( tych złych )


Zbigniew3991 napisał(a):
Cerkiew to wspólnota złożona z milionów wiernych. Kto z tych wiernych odrzuca lub przyjmuje postanowienia soborowe?


Niby już wiesz, że Cerkiew to wspólnota wiernych a jednocześnie chcesz żeby wskazać kto personalnie może odrzucić postanowienia Soborów ?



Zbigniew3991 napisał(a):
Och... Po Soborze Watykańskim II powstało kilka wspólnot wewnątrz (albo już na zewnątrz) Kościoła Katolickiego, które nie zgodziły się na wprowadzenie postanowień Soboru i stwierdziły, tak jak Lefebryści, że Kościół przestał być Kościołem, bo wpadł w herezję... Czemu członkowie tych wspólnot na Soborze nie przekonywali do swoich racji?



Nie mam pojęcia dlaczego nie przekonywali, w ogóle to czemu akurat mnie się o to pytasz ?
Prawie każdy sobór miał swoich "Lefebrystów"


Wt cze 12, 2018 19:54
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2603
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Pytam wszystkich, bo nie rozumiem rozłamów i sporów.

_________________
MODERATOR


Wt cze 12, 2018 20:32
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 652 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 44  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL