Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sty 19, 2020 6:33



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 635 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 43  Następna strona
 Katolicy - Prawosławni 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 22, 2003 8:58
Posty: 3890
Post 
ja poczekam jednak na ustosunkowanie sie Nektariusza do moich wątpliwości :)
w koncu to on napisał, że prawosławie nie wprowadziło zadnej filozofii do twologii, a tymczasem wynika, ze jednak korzystało przynajmniej z jednej - Platona :) pytanie więc - czemu z tej, a nie innej? :)


Cz lis 25, 2004 20:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 552
Post 
Chrześcijaństwo, zarówno wschodnie, jak i zachodnie, do czasów bł. Augustyna, nie wprowadzało filozofii do teologii. Augustyn, wprowadził filozofię na zachodzie jako pierwszy i... tak zostało. Wschód pozostał przy pierwotnej praktyce i żadnej filozofii nigdy nie wprowadził.

Ojcowie Kościoła, korzystali z samych terminów filozoficznych, ale nie z definicji. Przykładem może być wspomniany wcześniej "Logos". Termin ten funkcjonował wcześniej w filozofii greckiej. Gdybyśmy zapytali jakiegoś filozofa, co to znaczy, to by nam powiedział, że (to i to). To jak by nam objaśnił to określenie, to właśnie nazwalibyśmy definicją. św. Jan, gdy pisał swoją Ewaneglię, zapożyczył to określenie z filozoii greckiej, ale gdybyśmy go zapytali, co ono oznacza, to by nam udzielił zupełnie innej odpowiedzi niż wspomniany wcześniej filozof. Ojcowie Kościoła brali jakieś pojęcie z filozofii ale nadawali mu zupełnie nowe znaczenie, inne niż miało ono w filozofii. To samo pojęcie "Logos" ale dwa różne znaczenia, inne w filozofii, a inne w chrześcijaństwie. Pojęcie wymyślili filozofowie, chrześcijanie je przyjęli, ale zmienili jego definicję, tak żeby móc je wykorzystać w teologii. W ten sposób zapożyczano szereg pojęć z filozofii ale nadawano im zupełnie nowe pojęcie. Platon też używał pewnych pojęć, które my wzięliśmy od niego (wspomniał o tym Phosius), ale rozumiemy je na swój chrześcijański sposób, inaczej niż on. Tak było przez pierwsze cztery wieki, zarówno na wschodzie jak i na zachodzie.

Natomiast, co zrobił Augustyn ? On wziął od Platona nie tylko pojęcia, ale i definicję i wstawił je do teologii. Przed Augustynem brano tylko pojęcia, a definicje wymyślano nową, a Augustyn wziął pojęcia i nie nadał im nowych definicji, tylko pozostawił tak jak u Platona. W ten sposób połączył to, co powiedział Platon, który był przecież poganinem, z tym co powiedział Chrystus ! Trochę to upraszczam, ale tak można to najbardziej przystępnie wytłumaczyć. Konsekwencją tego kroku był np. błędny pogląd na temat Trójcy Świętej, inny niż postanowił to Sobór Powszechny ! Wspominałem o tym, w którymś z pierwszych postów. Tak powstało właśnie filioque, które dzieli nasze Kościoły.

Augustyn miał też odmienny pogląd na temat łaski Bożej, przez co w katolicyzmie z biegiem czasu wprowadzono naukę o odpustach (indulgencjach), z czym również nie może się zgodzić prawosławie. Oto kolejny element niezgody.

Z biegiem czasu, jak już o tym wspominałem, Augustyn stał się bardzo popularny, w zachodniej części Kościoła, aż w końcu całkowicie go zdominował. Było tak do czasów św. Tomasza z Akwinu. Tomasz wprowadził do teologii, filozofię Arystotelesa. Przypominam, że wcześniej Agustyn wprowadził Platona. Z biegiem czasu Tomasz "wyparł" Augustyna i zdominował zachodnią teologię. Nauka św. Tomasza stała się w pewnym momencie oficjalną nauką Kościoła Katolickiego. Tą naukę św. Tomasza z Akwinu (to połączenie filozofii Arystotelesa z teologią), nazywamy od imienia twórcy - Tomizmem lub inaczej scholastyką. Scholastyka była obecna w Kościele Katolickim, aż do XX wieku ! Oficjalnie zerwał z nią II Sobór Watykański.

Powiedzieliśmy już sobie o kilku podstawowych kwestiach, które różnią nasze Kościoły - filioque, koncepcja grzechu Adama, pojęcie łaski, dogmat o Niepokalanym Poczęciu i dogmat o Wniebowzięciu, nauka o indulgencjach. Te kwestie nas dzielą. Zostały one wprowadzone przez Kościół Katolicki i nie możemy się z nimi zgodzić. Uważamy, iż zniekształcają one orginalną naukę. Taki jest pogląd prawosławia. Dodatkowo na to nakładają się jeszcze roszczenia patriarchy Rzymu (papieża) do zwierzchnictwa nad całym chrześcijańskim światem i sprawowania nad nim realnej władzy. Z tym również nie możemy się absolutnie zgodzić, gdyż to wg. nas jest również niezgodne z nauką i praktyką Kościoła pierwornego. Mamy też inne pojęcie odnośnie Nieomylności Kościoła i w związku z tym nie zgadzamy się z dogmatem o nieomylności papieża w sprawach wiary.

Do tego można byłoby jeszcze dorzucić różnice obrzędowe, o czym już wspominał Phosius, w jednym ze swoich postów :)

Aha, no i prawosławna duchowość jest nieco odmienna niż katolicka, której rozwój był powstrzymywany przez scholastykę.

Pozdrowienia wszystkim :)

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


Cz lis 25, 2004 23:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Dzięki Nektariusz i Phosius za przybliżenie Prawosławia...
Nie jestem teologiem - i przyznam, że czasem język, którym mówicie, jest trudny :) Ale pozwólcie na kilka pytań i refleksji :)

1/ Różnica między teologią pozytywną i negatywną, czyli między tym, co wiemy i możemy poznać, a tym czego nie wiemy - między Wiedzą i Tajemnicą... Przykład jest piękny :)

Czy podobna równowaga dotyczy również dróg poznania Boga? Czy Boga można poznać tylko z Objawienia - Pisma Św i Tradycji? Czy jest możliwość naturalnej drogi poznania, drogi naturalnego rozumu - Boga, który objawia prawdę o sobie także tym, którzy go szukają, a nie mogli poznać Objawienia?

Drogi, jaką być może poznał Go Abraham? A jednocześnie pełnia wiedzy (nam dostępnej) może pochodzić tylko z Objawienia...?
Mówisz, Nektariuszu, o racjonalizmie... Racjonalizm zakłada chyba poznanie rozumowe? Po prostu? Nie wiem, czy dopuszcza Objawienie nawet...

2/ Jeśli Bóg pozawala się poznać także tym, którzy nie poznali Objawienia - to czy mógł pozwolić, by również filozofowie pogańscy - przed Chrystusem - owe pierwiastki dobra i prawdy dostrzegli? Mimo iż Go nie poznali? I czy nie tylko wolno - ale i należy może - dostrzegać mądrość i dobro tam, gdzie ono istnieje - skoro przecież wszelkie dobro i madrość od Boga pochodzi?

Korzystamy z odkryć naukowych - korzystamy z medycyny - czemu odrzucać to co mądre w filozofii?

3/ Wniebowzięcie Maryi... treść dogmatu brzmi, że Maryja po zakończeniu ziemskiego życia z duszą i ciałem została wzięta do nieba... Nie jest powiedziane w żaden sposób, czy umarła czy nie... Z tego co widziałam napisane w dziale Maryja - Kościół Prawosławny wierzy, że Maryja umarła (bez cierpień - stąd Zaśnięcie), zmartwychwstała (została wskrzeszona) i wzięta do nieba z duszą i ciałem... Czyli co do faktów jest - może być - między nami pełna zgodność?

4/ Kwestia grzechu i śmierci... Jeśli byłoby tak jak mówisz - że niepokalane poczęcie musiałoby skutkować nieśmiertelnością - to jak uzasadnisz śmierć Chrystusa, na ktorym przecież nie mogła ciążyć żadna wina?
A nie ulega chyba dla nikogo z nas wątpliwości, że umarł i zmartwychwstał?
I jak uzasadnisz to, że Kościół Katolicki nie mówi, że Maryja nie umarła? Nie określa tego faktu dogmatycznie, prawda... ale w końcu Kościół Prawosławny również nie...?

5/ Po co Chrystus przyszedł na świat, skoro Bóg mógł inaczej zdjąć ciężar grzechu pierworodnego - i grzechów osobistych z ludzi?

Bóg jest wszechmogący... I jest Miłością. I skoro przebaczył człowiekowi od razu (bo od razu zapowiedział uwolnienie)... Nie róbmy z Boga bożka pogańskiego, Minotaura niemal, który domaga się krwi...

Jeśli usprawiedliwienie, które Chrystus przyniósł na krzyżu, wynikało z posłuszeństwa Ojcu w miłości, z zaufania - do śmierci i mimo śmierci, do odchłani nawet - to czemu Bóg, dla którego przecież nie ma czasu, więc nie ma "przedtem" i "potem" nie mógł - przez zasługi Syna, przez Chrystusa - zdjąć piętna grzechu pierworodnego z Tej, o której wiedział, że w niczym tej Łasce nie uchybi? Że będzie żyć w posłuszeństwie Bogu, zaufaniu i Miłości?

6/ I jeszcze jedno... A skoro jeden umarł za wszystkich, wszyscy są umarli... Chrzest jest włączeniem w śmierć Chrystusa i Jego zmartwychwstanie. Chrzest jest w istocie śmiercią - i zmartwychwstaniem dla Boga. Życie człowieka tu się nie kończy przecież. I w tym sensie ochrzczony jest nieśmiertelny. Żyje w Bogu...

Pozdrawiam :)

PS Powiedzcie coś jeszcze - proszę - o duchowości... :)

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pt lis 26, 2004 20:41
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 21, 2004 21:15
Posty: 70
Post 
Cytuj:
4/ Kwestia grzechu i śmierci... Jeśli byłoby tak jak mówisz - że niepokalane poczęcie musiałoby skutkować nieśmiertelnością - to jak uzasadnisz śmierć Chrystusa, na ktorym przecież nie mogła ciążyć żadna wina?
A nie ulega chyba dla nikogo z nas wątpliwości, że umarł i zmartwychwstał?
I jak uzasadnisz to, że Kościół Katolicki nie mówi, że Maryja nie umarła? Nie określa tego faktu dogmatycznie, prawda... ale w końcu Kościół Prawosławny również nie...?

Ani Chrystus, ani Maria nie mogli umrzeć "zwykłą śmiercią", Chrystus umarł, aby poprzez śmierć przebóstwić ludzką naturę, zauważ, nie była to zwykła śmierć. Podobnie z Bagarodzicą, dogmat łaciński wyraźnie mówi nam, że Maria umarła, i wraz z ciałem i duszą została wzięta do nieba. My mówimy, ze zasnęła i została - mocą swego syna (nie wyłączając jej w ten sposób z całego rosu ludzkiego!) wskrzeszona i wzięta do nieba.
Cytuj:
Jeśli usprawiedliwienie, które Chrystus przyniósł na krzyżu, wynikało z posłuszeństwa Ojcu w miłości, z zaufania - do śmierci i mimo śmierci, do odchłani nawet - to czemu Bóg, dla którego przecież nie ma czasu, więc nie ma "przedtem" i "potem" nie mógł - przez zasługi Syna, przez Chrystusa - zdjąć piętna grzechu pierworodnego z Tej, o której wiedział, że w niczym tej Łasce nie uchybi? Że będzie żyć w posłuszeństwie Bogu, zaufaniu i Miłości?

Bogarodzica należała do rodu ludzkiego - zbawienie nie mogło działać "wstecz", nie mógł jej Bóg z ludzi wyłączać. Tym niemniej mówimy o niej jako o przenajczystszej, ponieważ nie popełniła zadnego grzechu, niczym nie zawiniła.

5/ Po co Chrystus przyszedł na świat, skoro Bóg mógł inaczej zdjąć ciężar grzechu pierworodnego - i grzechów osobistych z ludzi?
"Bóg stał się człowiekiem, aby człowiek mógł stać się Bogiem"
Bóg nie "zdjął" grzechów z ludzi! Popatrzmy na to inaczej. Ludzka natura, po grzechu prarodziców jest zniekształcona - niedoskonała, jednak Chrystus, wcielenie Boga, hipostaza Logosu i natury człowieka, przebóstwia ją, oczyszcza i czyni wolną od zmazy grzechu, przez swoją Boskość. Tym sposobem każdy, kto ma udział w jego ciele, Kościele poprzez sakramenty inicjacyjne i sakrament sakramentów - eucharystię, oczyszcza i swoją naturę, przez udział w Chrystusie. Nic jednak nie dzieje się automatycznie, wcielenie nikogo nie zbawia "od tak", to jest możliwość, to jest dar Boga. My mówimy "tak" lub "nie". Nie ma innej możliwości "oczyszczenia z grzechów", gdyż tym sposobem Bóg pozbawiłby człowieka wolności, a tego nie chce, tak nas miłuje.

_________________
Obrazek
"Łaska Boża jest zbawienna, lecz nie zbawia ona nas bez nas"


Pt lis 26, 2004 22:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Phosius napisał(a):
Ani Chrystus, ani Maria nie mogli umrzeć "zwykłą śmiercią", Chrystus umarł, aby poprzez śmierć przebóstwić ludzką naturę, zauważ, nie była to zwykła śmierć.



Niezwykła? A czym się różniła od śmierci Dobrego Łotra? W swej istocie? Poza tym, że jeszcze bardziej cierpiał - przed?
Co do celu - zgoda... Umarł i zmartwychwstał po to, byśmy my mogli umierając - zmartwychwstawać, na codzień... I być coraz bardziej przemienieni :)

Cytuj:
dogmat łaciński wyraźnie mówi nam, że Maria umarła, i wraz z ciałem i duszą została wzięta do nieba

Phosius - zacytowałam Konstytucję Apostolską "Munificentissimus Deus"...
"Niepokalana Matka Boga, Maryja Zawsze Dziewica, po zakończeniu ziemskiego życia z duszą i ciałem została wzięta do chwały niebieskiej"
A fragmenty uzasadnienia - z tego samego dokumentu brzmią:
"Skoro Zbawicielem naszym jest Syn Maryi, to rzecz jasna, że jako najdoskonalszy wykonawca prawa oprócz Odwiecznego Ojca nie mógł nie uczcić także swej ukochanej Matki. Przeto skoro mógł ją ozdobić tak wielką czcią, by ją zachować nienaruszoną od zepsucia w grobie, to trzeba wierzyć, że tak rzeczywiście uczynił"[...] "Dlatego Czcigodna Matka Boga, zjednoczona w tajemniczy sposób z Jezusem Chrystusem w "jednym i tym samym dekrecie" przeznaczenia, niepokalana w swoim poczęciu, nienaruszenie dziewicza w Boskim macierzyństwie, wielkoduszna towarzyszka Boskiego Zbawcy, który odniósł całkowite zwycięstwo nad grzechem i jego skutkami, osiągnęła wreszcie jakby najwyższą koronę swoich przywilejów, że została zachowana wolną od zepsucia grobu, aby na podobieństwo Syna, po zwycięstwie nas śmiercią, z duszą i ciałem zostać wyniesioną do najwyższej chwały nieba i tam jasnieć jako Królowa po prawicy tegoż Syna, nieśmiertelnego Króla wieków"

Komentarz: Kwestia, czy Maryja umarła, pozostaje otwarta...

Cytuj:
My mówimy, ze zasnęła i została - mocą swego syna (nie wyłączając jej w ten sposób z całego losu ludzkiego!) wskrzeszona i wzięta do nieba.

Phosius - posłużyłam sie tylko tym, co napisał Nektariusz...
Cytuj:
Prawosławie uważa, iż Bogurodzica umarła śmiercią naturalną. Przy czym jej śmierć była bardzo łagodna i delikatne. Dlatego właśnie nazywana jest Zaśnięciem. [...] W kilka dni po jej zaśnięciu, nastąpiło jej zmartwychwstanie i została zabrana przez swego Syna z duszą i ciałem do nieba.

Ale tak naprawdę - jeśli mówisz, że została wskrzeszona, to wskrzeszenie przecież wymaga śmierci? Inaczej nie ma kogo wskrzeszać?
Czyli to Prawosławie twierdzi że Maryja umarła - Kościół Katolicki o tym nie wyrokuje - natomiast jesteśmy zgodni co do tego, że mocą swojego Syna została wzięta do nieba z duszą i ciałem?
I przecież nie została zmartwychwstaniem ciała wyłączona z losu ludzkiego - była pierwsza, wszyscy zmartwychwstaniemy...

Cytuj:
zbawienie nie mogło działać "wstecz"

Dla Boga nie ma czasu. Bóg jest ponad nim. Jeśli Ofiara Eucharystyczna trwa od 2000 lat i jest sprawowana TA SAMA...

Cytuj:
"Bóg stał się człowiekiem, aby człowiek mógł stać się Bogiem"
Bóg nie "zdjął" grzechów z ludzi! Popatrzmy na to inaczej. Ludzka natura, po grzechu prarodziców jest zniekształcona - niedoskonała, jednak Chrystus, wcielenie Boga, hipostaza Logosu i natury człowieka, przebóstwia ją, oczyszcza i czyni wolną od zmazy grzechu, przez swoją Boskość. Tym sposobem każdy, kto ma udział w jego ciele, Kościele poprzez sakramenty inicjacyjne i sakrament sakramentów - eucharystię, oczyszcza i swoją naturę, przez udział w Chrystusie. Nic jednak nie dzieje się automatycznie, wcielenie nikogo nie zbawia "od tak", to st możliwość, to jest dar Boga. My mówimy "tak" lub "nie". Nie ma innej możliwości "oczyszczenia z grzechów", gdyż tym sposobem Bóg pozbawiłby człowieka wolności, a tego nie chce, tak nas miłuje.


Wiem - zgadzam się :) To moje zdanie nie twierdziło przecież, że tak Bóg tak uczynił - tylko że teoretycznie mógł... Nie zdjął z ludzi ciężaru (skutków) grzechu - od tak, nie usunął konsekwencji. Ale powiedzieć, że nie mógł tego zrobić, że był zależny od śmierci Swego Syna, że jej potrzebował - to chyba zbyt dużo? Nie zrobił tego - właśnie bo szanował ludzką wolę (a wybiera się czyn razem z jego konsekwencjami, nie osobno). Kiedyś pomyślałam, że może - oddał ludziom również godność... Bo Chrystus wypełnił Prawo - jako człowiek. Wypełnił je w imieniu wszystkich ludzi i za wszystkich ludzi. Właśnie - spłacił dług.
Tak jak ktoś, kto dyskretnie podsuwa pieniądze, by można było je jemu oddać... Porównanie może absurdalne - ale do mnie przemawia :)

A przebóstwienie - przemienienie Człowieka - jest czymś najpiękniejszym i najwiekszym... Przemienienie człowieka takiego, jaki jest. Jak chleba i wina w Ciało i Krew...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pt lis 26, 2004 23:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 552
Post 
Wspomniałaś o misji Chrystusa. Katolicy patrzą na nią nieco inaczej. Zarówno katolicy, jak i prawosławni określają ofiarę Chrystusa mianem odkupienia. Z tym, że Kościół Katolicki widzi to mniej więcej w ten sposób: Bóg gniewa się za nasze grzechy, żeby nam je przebaczył, musimy mu za nie zadośćuczynić, np. jak idziecie do spowiedzi, to dostajecie potem np. do odmówienia określoną liczbę modlitw. Wasz żal za grzechy i zadośćuczynienie w postaci wspomnianych modlitw i dobrych uczynków, sprawia, że Bóg, tak jak to okresliłaś otrzymuje swoją "zapłatę", za nasze grzechy i już się nie gniewa. Podobnie jest postrzegana ofiara na krzyżu. Chrystus wziął na siebie grzech wszystkich ludzi, przyjął cierpienie i w ten sposób poprzez swoje cierpienie i śmierć, zadośćuczynił Ojcu, który gniewał się na ludzi po upadku prarodziców. Tak to można uprościć, bo tak mniej więcej to postrzegacie. Te Twoje porównanie o "zapłacie" podsuwanej po cichu, jest właśnie tego ilustracją. Na tym właśnie polega odkupienie dokonane przez Chrystusa.

My to postrzegamy nieco inaczej, co stara się sygnalizować w swoich postach Phosius. Dla prawosławia odkupienie dokonane przez Chrystusa, to wykupienie ludzi z niewoli grzechu. To wyzwolenie. Chrystus przychodzi po to by przebóstwić skażony grzechem wszechświat. Nie postrzegamy odkupienia, w tych samych kategoriach, co katolicyzm.

O pozostałych kwestiach napiszę później. Pozdrawiam :)

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


So lis 27, 2004 13:52
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 21, 2004 21:15
Posty: 70
Post 
W kwesti odkupienia zgadzam się z Nektariuszem. Myslę, ze nie ma sensu prowadzić teraz jakiejś wielkiej dysputy na temat, która wersja jest poprawniejsza, tym niemniej faktem jest, że katolicki pogląd stwarza pewne problemy i niejasności. Przy okazji, ze względu na moją dość daleko idąca nieznajomosć szczegółów wiary katolickiej, proszę o rozproszenie takich moich wątpliwości:
Jeżeli Chrystus "odkupiłby nas", przez swoje cierpienie, to znaczy "zadoścuczyniłby Bogu", to nasuwa się myśl, że to nie ludzi wybór, a Boży gniew utrzymywał człowieka w rozłączeniu z Bogiem. W takim razie ludzka natura jest "w porządku" jednak Bóg nie chce nas przyjąć. Dopiero jego syn, Jezus Chrystus jest tym, za którego cierpienia dostajemy łaskę Bożą, dobrze, jednak Jezus jest synem Boga, Bogiem, przecież nie zostałby zrodzony, gdyby Bóg nie chciał za jego pomoca ludzi zbawić, idzmy dalej, jeżeli chce zbawić, to po co mu "zadośćuczynienie"?

Bóg przebacza, jednak ludzi wybór nie pozwala na zblizenie się do Boga, dlatego Bóg łączy się z człowiekiem, przebóstwia go, tworzy Kościół, aby każdy kto chce mógł poprzez ta przebóstwioną naturę stać się Bogu podobny. "(...) aby człowiek mógł stać się Bogiem" - tak to widzę ja.

_________________
Obrazek
"Łaska Boża jest zbawienna, lecz nie zbawia ona nas bez nas"


So lis 27, 2004 14:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Nektariusz - nieprawda :)
Nie idę do spowiedzi, bo "Bóg się gniewa" - idę, bo nie potrafię żyć w oddaleniu od Niego, nie potrafię nie korzystać z Łaski, nie potrafię bez niej kochać innych ludzi, nie starcza mi sił.
Idę - bo nie znoszę pustki w moim sercu, która zapada. Nie znoszę rozpaczliwego "głodu" Eucharystii...

Bóg przebacza grzechy w chwili żalu doskonałego... który zawiera mocne postanowienie jak najszybszego przystąpienia do Sakramentu Pokuty. Na pewno nie w momencie zadośćuczynienia, skoro ono następuje później. I na pewno nie dzięki zadośćuczynieniu, bo tym jest zadana pokuta. Inna rzecz - czym bym był żal, jesli nie obejmowałby poprawy?

I napisałam - kluczem NIE JEST cierpienie i śmierć. Kluczem jest jego przyjęcie - z pokorą, miłością i zaufaniem. Zaufaniem, które sięga aż za śmierć. Czemu aż tak - czemu potrzebny był krzyż? Czemu najlepszy był krzyż? Nie po to - by Boga ubłagać - skoro przebaczył (bo zapowiedział odkupienie już w Księdze Rodzaju) - może po to, by w tej śmierci zmieściła się każda śmierć człowieka? Bo "czego doświadczył, w tym może przyjść z pomocą"? A może po to - by tą śmiercią i w śmierci przemieniać ludzi? A może trzeba pozostawić tę tajemnicę Bogu? I po prostu - uwierzyć?

A moje porównanie o zapłacie - mówiłam że proste :) - wynika bardziej z koncepcji Przymierza... Może nie formalnego - jak z Abrahamem - ale jednak jakoś zawartego w Raju przez człowieka i Boga... Przymierza które wymagało ufności, miłości i posłuszeństwa - czyli: "Ja będę Twoim Bogiem". Przymierza, które w imieniu wszystkich ludzi wypełnił Chrystus - człowiek. Przymierza, którego nie "anulowano" - ale pozwolono wypełnić. Stąd ta prosta symbolika :)

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


So lis 27, 2004 14:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 22, 2003 8:58
Posty: 3890
Post 
Cytuj:
My to postrzegamy nieco inaczej, co stara się sygnalizować w swoich postach Phosius. Dla prawosławia odkupienie dokonane przez Chrystusa, to wykupienie ludzi z niewoli grzechu. To wyzwolenie. Chrystus przychodzi po to by przebóstwić skażony grzechem wszechświat. Nie postrzegamy odkupienia, w tych samych kategoriach, co katolicyzm.


a po co chodzicie do spowiedzi, Nektariuszu? :)


So lis 27, 2004 14:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Jeszcze słyszałam jedną koncepcję... Dlaczego krzyż? Bo to człowiek go potrzebował - jako "dowodu miłości" - bo "nie ma wiekszej miłości niż ta, gdy ktoś życie oddaje za przyjaciół swoich" (z pamięci, więc może być niedokładny cytat)

Ale chyba nie chcę nawet dywagować, dlaczego...
Bóg tak uznał za najlepsze dla świata...
Wolę pozostać z Tajemnicą, niż mówić, że na pewno wiem...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


So lis 27, 2004 14:30
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 21, 2004 21:15
Posty: 70
Post 
Myślę, że kwestię wyjaśniłem już dość jasno. Chrystus umarł i zmartwychwstał - oczyszcił obraz Boży, umożliwił człowiekowi poprzez Kościół przebóstwienie i zbawienie. Tak to powinno się tłumaczyć. Całość tej teori o odkupieniu można chyba zaznaczyć jako podtswę pod odpusty?

_________________
Obrazek
"Łaska Boża jest zbawienna, lecz nie zbawia ona nas bez nas"


So lis 27, 2004 14:33
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 21, 2004 21:15
Posty: 70
Post 
Cytuj:
a po co chodzicie do spowiedzi, Nektariuszu?

Aby odpuszczono nam grzechy osobiste, popełnione po chrzcie, czy to nie jasne? Jeżeli chcesz się z tą kwestią zapoznać w jakiś szerszych, teologiczno-historycznych ramach, to zasgnalizuj dokładnie, o czym mam mówić.

_________________
Obrazek
"Łaska Boża jest zbawienna, lecz nie zbawia ona nas bez nas"


So lis 27, 2004 14:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 22, 2003 8:58
Posty: 3890
Post 
Cytuj:
Z tym, że Kościół Katolicki widzi to mniej więcej w ten sposób: Bóg gniewa się za nasze grzechy, żeby nam je przebaczył, musimy mu za nie zadośćuczynić, np. jak idziecie do spowiedzi, to dostajecie potem np. do odmówienia określoną liczbę modlitw. Wasz żal za grzechy i zadośćuczynienie w postaci wspomnianych modlitw i dobrych uczynków, sprawia, że Bóg, tak jak to okresliłaś otrzymuje swoją "zapłatę", za nasze grzechy i już się nie gniewa.


Nekatariusz opisal, po co ja [jako katoliczka] chodze do spowiedzi... ciekawe, na podstawie czego tak napisal :)
nikt z ludzi nie jest w stanie zadośćuczynić Bogu za swoj grzech... zrobił to Jezus - umierając za nas na krzyżu - tak mowi nauka katolicka

te modlitwy i dobre uczynki, jakie spowiadajacy sie otrzymuje, to nie to samo co żal za grzechy i zadośćuczynienie - więc trochę tu Nektariusz namącił ;) to ma być pokuta

czy mam rozumiec, wy nie dostajecie pokuty? przy spowiedzi - a jesli dostajecie, to w jakiej formie?



a tu jest bardzo duzo o spowiedzi i jej rozumieniu w Kosciele Katolickim :)
http://salwatorianie.pl/spowiedz/


So lis 27, 2004 14:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Phosius... - ależ ja się zgadzam :)
Cytuj:
Chrystus umarł i zmartwychwstał - umożliwił człowiekowi poprzez Kościół przebóstwienie i zbawienie.


Tylko co odpowiesz na stwierdzenie niektórych ateistów:
"Czy Bóg jest tak okrutny, że "musiał się nasycić" krwią Swojego Syna, żeby uśmierzyć swój gniew?" Co odpowiesz na pytanie - dlaczego krzyż?

Bo przecież trudno przyjąć, że Wszechmogący Bóg NIE MÓGŁ ludziom darować grzechu, anulować niejako, powiedzieć "zaczynamy od nowa", naprawić tej skażonej - zniekształconej, jak wolisz, natury?

I jak uzasadnisz, że tyle lat czekał - skoro zbawienie nie mogłoby działać wstecz? To co z tymi wszystkimi, co umarli przed Chrystusem? Noem, Abrahamem, Izaakiem, Jakubem, Mojżeszem, itd? Po Symeona w świątyni - bo pewnie nie przeżył następnych 30-kilku lat?

Nie rozumiem co masz na myśli mówiąć o "całości teorii"...
To co pisałam o tym, dlaczego krzyż, to tylko moja próba zrozumienia. Odpowiedzi. Ludzka - i "wybrakowana" na pewno - zawsze gdzieś pozostaje miejsce na "nie wiem"... Na teologię negatywną? ;)

Całość "teorii" zawiera Katechizm Kościoła Katolickiego - punkty 599-611 (tutaj: http://www.katechizm.diecezja.elk.pl/rkkkI-2-2.htm)
Nie będę wklejać tylu paragrafów :)

Odpuszczenie win nie dokonuje się "za coś". I odpust nie jest odpuszczeniem win. Warunkiem jakiegokolwiek odpustu - ofiarowanego czy to za siebie, czy za innych - jest pozostawanie w stanie Łaski - czyli bez grzechu ciężkiego. Odpust jest darowaniem kar. Czyli tego, co jest - zadośćuczynieniem. Bogu i bliźnim - skrzywdzonym naszym grzechem.
Może po prostu w ten sposób - swoją modlitwą, uczynkami miłosierdzia - starasz się wynagrodzić - za swoje złe czyny lub za złe czyny innych. I skoro to zadośćuczynienie staje się faktem - nie ma już potrzeby ponownego zadośćuczyniania... Ale to tylko moje rozumienie :) Teologicznie i mądrze może ktoś to potrafi uzasadnić lepiej :)

I jeszcze jedno - nie wiem, jak na to patrzycie... Ale kiedyś usłyszałam pytanie: "Jak można skrzywdzić Boga?" Można - jeśli jest Ojcem i kocha ludzi, to każde zranienie miłości - a tym jest grzech - jest krzywdą. A osoby kochane często krzywdzą bardziej...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Ostatnio edytowano So lis 27, 2004 15:09 przez jo_tka, łącznie edytowano 1 raz



So lis 27, 2004 15:05
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 21, 2004 21:15
Posty: 70
Post 
Pokuta nie jest elementem przy spowiedzi koniecznym, jeżeli "terapia duchowa" wymaga ćwiczeń, duchowny wskazuje wiernemu co powinien uczynić, aby pokonać swoje słabości i grzechy, jest lekarzem i wskazuje leczenie, tak, aby nie doszło do powtórzenia się sytuacji, jaka miała miejsce. Łacińska "pokuta" jest ściśle związana z indulgencją i właśnie nauką o "odkupieniu".

_________________
Obrazek
"Łaska Boża jest zbawienna, lecz nie zbawia ona nas bez nas"


So lis 27, 2004 15:05
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 635 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 43  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL