Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr paź 23, 2019 14:45



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 164 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  Następna strona
 jak wyobrazam sobie jednosc Kosciola? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Witam
Cytat
Cytuj:
o, teraz wiem, że tylko udawałes, podając sie za katolika! Katolik to przecież ten, którzy wierzy w JEDEN Kościół POWSZECHNY
Ten jeden w Wyznaniu wiary dodano deczko później po 325 roku tak a propo
Cytat
Cytuj:
O ustanowieniu władzy papieskiej czytaj u Mateusza (r. 16) i u Jana (r. 21). O wykonywaniu pierwszeństwa przez Piotra czytaj w Dziejach Apostolskich. Nie mogę przepisywać co najmniej połowy DzAp.!
Jakoś wczesno chrześcijańscy ojcowie kościoła ni uważali w ten sposób sadzono [b] Co powiedziano do Piotra powiedziano do wszystkich apostołów .. Jakby przytaczać Dziejerównie pewnie bradziej dałoby się wytoczyć tezę Jakoby Pawel był pierwszy wśród Apostołów !!

Cytat
Cytuj:
Czytaj potem w pismach św. Ignacego męczennika z roku ok. 106. I list papieża Korneliusza do Koryntian, jako wykonywanie prymatu w I wieku. I u Ireneusza (IIw.) , i u św. Cypriana Kartagińskiego (IIIw.) itd...
Jak się dokładnie przyjrzymy co mówią Ci przez Ciebie wymienieni ojcowie np. Ireneusz.. udawadnia ( jego wypowiedź że Piotr ani jednej sekundy nie był Biskupem Rzymu oto ta wypowiedź.. On pisze tak mniej wiecej cytuje w.Ireneusz (ur.130-40). "Mateusz również wydał na piśmie Ewangelię (...) gdy Piotr i Paweł głosili w Rzymie, gdzie założyli fundamenty Kościoła", "...znanym powszechnie Kościele założonym i zorganizowanym w Rzymie przez dwu najznamienitszych Apostołów, Piotra i Pawła" (Adversus haereses 3:1,1 i 3:3,2). : "Z wymienionym bowiem Kościołem Rzymskim, jako przewyższającym wszelkie inne dostojeństwem swego apostolskiego pochodzenia, zgadza się na pewno cały Kościół tj. wszyscy wierni na całym świecie. Tak więc zakładając i organizując Kościół w Rzymie Apostołowie powierzyli w nim władzę biskupią Linusowi, temu samemu, o którym wspomina Paweł w listach do Tymoteusza [2Tm 4:21]. Po Linusie nastąpił Anaklet, po nim zaś jako trzeci z kolei objął biskupstwo Klemens [Flp 4:3], Tyle cytat
( ze strony opoki )
Czyli dokładnie do Rzymu Przybywa Piotr i Paweł zakładają Kościół Chrystusowy i powierzają urząd Biskupa Rzymu Linusowi Czyli dokładnie Ireneusz zaprzecza jakoby Biskupi Rzymu byli następcami Piotra są następcami ( czytaj następnymi biskupami)po Linusie nie Piotrze . Piotr zostaje obrany Biskupem ale w innym miejscu..
Tak że jak przyjrzymy sie dokładnie dokumentom historycznym to nic nie wynika jak sugerujesz !!


Śr kwi 19, 2006 18:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 738
Post O czci relikwii dla Heretyka
Kult, czyli cześć relikwii jest tak dawna, jak kultura ludzka. W starożytnym Izraelu w wielkiej czci były groby, zwłaszcza patriarchów (zob. w Księdze Rodzaju, r. 23 i nast.). Ze czcią przechowywano również przedmioty osobiste umiłowanych ludzi zmarłych.
W Ewangelii wielokrotnie odnotowano o pobożnym traktowaniu rzeczy związanych z jeszcze żyjącym Jezusem, np. o ufnym dotykaniu się szat Jezusowych, a nawet samych frędzli Jego płaszcza dla uzyskania zdrowia. I bywali uzdrowieni (Mt 9,20; Mk 5,27 i 6,56; Łk 8,44). Dzieje Apostolskie podają fakt, że do Piotra przynoszono chorych, żeby przynajmniej cień jego ciała padł na którego z nich dla uzdrowienia (Dz 5,15). W innym miejscu Dzieje podają, że w Efezie nakładano na chorych chusty i przepaski z ciała Pawła apostoła, z cudownym skutkiem (Dz 19,12).
Wiele mówiący jest opis pogrzebu Jezusa, wskazujący, z jaką czcią traktowano Jego ciało. Józef z Arymatei najpierw prosił Piłata o ciało Jezusa; otrzymawszy je, owinął w czyste płótno, złożył je w nowym grobie, który został wykuty w skale. A potem, po odejściu uczestników, dwie kobiety pozostały przy grobie, jakby dla adoracji relikwii. Potem znów odwiedzają go z pachnącymi i drogimi olejkami, aby ze czcią namaścić ciało Jezusa. Na pewno nie bez powodu Ewangelista podaje te szczegóły.
Zabezpieczono też samo drzewo krzyża, na którym Jezus złożył Ojcu ofiarę. Odnaleziono je po trzystu latach w trakcie porządkowania wzgórza Golgoty, po zburzeniu postawionego tam kiedyś wielkiego posągu bóstwa pogańskiego.
Więc pośmiertne ciało Jezusa i Jego krzyż - to pierwsze chrześcijańskie relikwie.
Ze wzruszającym przejawem czci relikwii świętego męczennika spotykamy się w czasach uczniów apostolskich, w opisie męczeństwa św. Polikarpa, biskupa Smyrny w Małej Azji. Był on uczniem św. Jana Ewangelisty i nawet przez niego miał być ochrzczony. Już za życia, ze względu na jego świętość, starano się dotknąć jego ciała. Kiedy zaś został umęczony, a było to około 155 r. po Chr., "zawistny, zazdrosny i zły wróg plemienia sprawiedliwych", żeby chrześcijanie nie oddawali - zgodnie ze swoim już utrwalonym zwyczajem - czci ciału męczennika, nakazał je spalić. Chrześcijanom nie pozwolono wyciągnąć z ognia płonących szczątków.
Ale jednak coś się im udało uratować, bowiem napisali: "Mogliśmy później zebrać jego kości, cenniejsze od klejnotów i droższe od złota, aby je złożyć w miejscu stosownym. Tam też, jeśli to będzie możliwe, pozwoli Pan spotkać się razem w weselu wielkim i radości, aby obchodzić rocznicę męczeństwa Polikarpa jako dzień jego narodzin i w ten sposób wspominać tych, którzy walczyli przed nami, a zarazem ćwiczyć i przygotowywać tych, którzy będą walczyć w przyszłości".
Ci starożytni chrześcijanie rozumieli, że ta cześć świętych i ich relikwii jest przejawem czci Chrystusa samego. Bowiem, jak mówili: "Jemu składamy hołd naszej adoracji, gdyż jest Synem Bożym, męczenników zaś kochamy jako uczniów i naśladowców Pana; a jest to rzeczą słuszną, gdyż w stopniu niezrównanym oddali się oni swojemu Królowi i Mistrzowi. Obyśmy i my również stali się ich towarzyszami i naśladowcami".

* * *

W tych poglądach niemal pierwszych chrześcijan na temat czci świętych i relikwii widać wyraźnie odbicie i realizację słów Jezusa: "Kto mi służy, tego uczci mój Ojciec" (J 12,26).
Tym bardziej ludzie powinni to czynić, czyli czcić sługi Chrystusa i to, co było z nimi ściśle związane. Więc czczą! Od najdawniejszych czasów relikwie oznaczały niemal żywą obecność świętego. Nad grobami męczenników stawiano ołtarze i świątynie. Przed relikwiami niekiedy nieustannie palono lub nadal płoną światła, lampki wieczne.


Śr kwi 19, 2006 18:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 738
Post 
godunow napisał(a):
Witam
Cytat
Cytuj:
o, teraz wiem, że tylko udawałes, podając sie za katolika! Katolik to przecież ten, którzy wierzy w JEDEN Kościół POWSZECHNY
Ten jeden w Wyznaniu wiary dodano deczko później po 325 roku tak a propo
A bez nicejskiego Wyznania wiary nie wiedziałbys o tym, ze Kościół jest jeden? A Jezus nie powiedział: "Na tobie założą Kościół Mój" (nie kościoły moje)? A w listach św. Pawła nie ma pouczenia o jednym Kościele, jednym Ciele Chrystusa i jednej jego Głowie? Więc nie trzeba wprowadzać jakiegos krętactwa!
A w listach św. Ignacego (ok.106 r.) jest wyraźne rozróznienie "kościoły" (lokalne) i "Kościół powszechny".
godunow napisał(a):
Cytat
Cytuj:
O ustanowieniu władzy papieskiej czytaj u Mateusza (r. 16) i u Jana (r. 21). O wykonywaniu pierwszeństwa przez Piotra czytaj w Dziejach Apostolskich. Nie mogę przepisywać co najmniej połowy DzAp.!
Jakoś wczesno chrześcijańscy ojcowie kościoła ni uważali w ten sposób sadzono [b] Co powiedziano do Piotra powiedziano do wszystkich apostołów .. Jakby przytaczać Dzieje równie pewnie bradziej dałoby się wytoczyć tezę Jakoby Pawel był pierwszy wśród Apostołów !!
Paweł był aktywny, bardziej niz Piotr, ale pierwszy w gronie Apostołów to nigdzie nie napisano, nie podkreslono; i daleko mu do Piotra w dziedzinie bycia Świadkiem Chrystusa nauczającego. Podejdź szczerze do Pisam Świetego, jesli chcesz podkreślać, że "sola Scriptura"! Niechże ono będzie u Ciebie czyms powaznym!
godunow napisał(a):
Cytat
Cytuj:
Czytaj potem w pismach św. Ignacego męczennika z roku ok. 106. I list papieża Korneliusza do Koryntian, jako wykonywanie prymatu w I wieku. I u Ireneusza (IIw.) , i u św. Cypriana Kartagińskiego (IIIw.) itd...
Jak się dokładnie przyjrzymy co mówią Ci przez Ciebie wymienieni ojcowie np. Ireneusz.. udawadnia ( jego wypowiedź że Piotr ani jednej sekundy nie był Biskupem Rzymu oto ta wypowiedź.. On pisze tak mniej wiecej cytuje w.Ireneusz (ur.130-40). "Mateusz również wydał na piśmie Ewangelię (...) gdy Piotr i Paweł głosili w Rzymie, gdzie założyli fundamenty Kościoła", "...znanym powszechnie Kościele założonym i zorganizowanym w Rzymie przez dwu najznamienitszych Apostołów, Piotra i Pawła" (Adversus haereses 3:1,1 i 3:3,2). : "Z wymienionym bowiem Kościołem Rzymskim, jako przewyższającym wszelkie inne dostojeństwem swego apostolskiego pochodzenia, zgadza się na pewno cały Kościół tj. wszyscy wierni na całym świecie. Tak więc zakładając i organizując Kościół w Rzymie Apostołowie powierzyli w nim władzę biskupią Linusowi, temu samemu, o którym wspomina Paweł w listach do Tymoteusza [2Tm 4:21]. Po Linusie nastąpił Anaklet, po nim zaś jako trzeci z kolei objął biskupstwo Klemens [Flp 4:3], Tyle cytat
( ze strony opoki )
Czyli dokładnie do Rzymu Przybywa Piotr i Paweł zakładają Kościół Chrystusowy i powierzają urząd Biskupa Rzymu Linusowi Czyli dokładnie Ireneusz zaprzecza jakoby Biskupi Rzymu byli następcami Piotra są następcami ( czytaj następnymi biskupami)po Linusie nie Piotrze . Piotr zostaje obrany Biskupem ale w innym miejscu..
Tak że jak przyjrzymy sie dokładnie dokumentom historycznym to nic nie wynika jak sugerujesz !!
Ireneusz nie musiał wszystkie napisać, bo nie o to mu chodziło. Wystarczy, że podkresla pochodzenie od Piotra. Wystarczy, ze podkresla niezwykłe znaczenie tego rzymskiego kościoła! Także fakt interwencji pp. Korneliusza w sporach Koryncie mówi o wykonywaniu prymatu przez bpa Rzymu itd.
Ale jak kto nie chce uznać ze wzgledu na jakies uprzedzenia, to i tabliczke mnozenia zaprzeczy!,


Śr kwi 19, 2006 19:04
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 19, 2004 19:24
Posty: 3644
Post 
A ja tylko przypomnę nieśmiało, że temat wątku dotyczy tego jak naszym zdaniem powinna wyglądać jedność Kościoła.

rozalka

_________________
Co dalej za zakrętem jest?
Kamieni mnóstwo
Pod kamieniami leży szkło
Szło by się długo
Gdyby nie to szkło, to by się szło... ♪


Śr kwi 19, 2006 19:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 738
Post 
rozalka napisał(a):
[size=11]A ja tylko przypomnę nieśmiało, że temat wątku dotyczy tego jak naszym zdaniem powinna wyglądać jedność Kościoła.
Alez, Pani Moderator, my tu przecież staramy sie zaprzeczyc wstępnej tezie, że "doktrynalna i liturgiczna jedności jest niemożliwa".
Niewiele nam brakuje, a miedzy mną a Haereticusem będzie jedność doktrynalna właśnie!
:razz:


Śr kwi 19, 2006 20:13
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46
Posty: 662
Post Re: O czci relikwii dla Heretyka
Atimeres napisał(a):
No, teraz wiem, że tylko udawałes, podając sie za katolika! Katolik to przecież ten, którzy wierzy w JEDEN Kościół POWSZECHNY.


Nie musiałem udawać, bo jestem katolikiem choć nieortodoksyjnym i scpetycznie nastawionym do Kościoła. Wierzę też w Kościół powszechny, jednak nie jako Kościół katolicki. Kościół powszechny obejmuje wszystkich prawdziwie wierzących, których wiarę można zweryfikować w oparciu o Biblię.

Atimeres napisał(a):
Nadto nie lekceważy, przeciez niezmyślonej, tylko biblijnej, roli św. Piotra i ich nastepców; są oni tez tym znakiem i czynnikiem jedności.


Papieże nie są żadnym znakiem i czynnikiem jedności. Nauka o prymacie wyciągnięta została z jednego zdania, w dodatku wyrwanego z kontekstu. Z Biblii wynika jasno, że były to słowa skierowane wyłącznie do Piotra, a "opoką" nie jest wcale Piotr, ale wiara, którą Piotr wyznał. I tak mówią wybitni teolodzy reformowani, znawcy Biblii, lingwiści zajmujący się Biblią... I tylko jeden Kr-k naucza inaczej, w opozycji do badaczy. Papiestwo nie jest znakiem i czynnikiem jedności, ale wręcz przeciwnie - jedną z głównych przeszkód na drodze do niej.


Atimeres napisał(a):
I wie, ze Chrystus posłał Ducha św. Kościołowi, który go prowadzi "do pełnej Prawdy".


Mam pytanie, ale uwaga, będę złośliwy! Czy prowadził go też wówczas, gdy papieże wyrzynali się w walce o tron, gdy ogłaszali krucjaty, gdy tysiące ludzi skazywali na cierpienia - wyniszczali heretyków, prześladowali Żydów... Jeśli Kościół katolicki jest kierowany przez Ducha Swiętego, to ja się pytam: GDZIE ON WÓWCZAS BYŁ? Może wział sobie na 1500 lat urlop?

Owszem, Chrystus posłał Ducha Św. Kościołowi, ale nie katolickiemu, bo tego wogóle nie było! Posłał Go Kościołowi POWSZECHNEMU. Owszem - "katolicki" i "powszechny" teoretycznie znaczy to samo, ale praktyka jest taka, że to, co my dziś nazywamy Kościołem katolickim, nigdy naprawdę nie było Kościołem powszechnym. Są inne, równie stare Kościoły, również będące w pełnym tego słowa znaczeniu KOSCIOŁAMI APOSTOLSKIMI - np. koptyjski czy asyryjski, które wywodzą sie bezpośrednio od Apostołów.

To twierdzenie, jakoby Kościół katolicki był jedynym prawdziwym i jedynym powiernikiem prawdy jest z gruntu fałszywe, bo nigdy tak nie było! Kościół katolicki zaczał się rodzić w Rzymie, jako jeden z Kościołów lokalnych, a że później na rózne sposoby biskupi Rzymu podporządkowali sobie sporą część chrześcijańskiego świata (jednak nigdy nie całość!)?

Atimeres napisał(a):
Stąd posługa Urzędu Nauczycielskiego. O tym katolik wie! i w to wierzy!


Jak widać niekoniecznie. Ja radziłbym się pilnie zastanowić jak to jest, że Kr-k traci coraz więcej ludzi na rzecz Kościołów ewangelicznych - i to ludzi, którzy odchodzą, bo zaczęli czytać Pusmo Święte i stwierdzili, że nauki Kościoła katolickiego się bardzo często z nim nie zgadzają. Zwracam uwagę, że co jakiś czas słyszy się o wręcz masowych odejściach, jak w Kaliszu, Lublinie, czy ostatnio Głogowie...

Atimeres napisał(a):
[color=blue]O ustanowieniu władzy papieskiej czytaj u Mateusza (r. 16) i u Jana (r. 21). O wykonywaniu pierwszeństwa przez Piotra czytaj w Dziejach Apostolskich. Nie mogę przepisywać co najmniej połowy DzAp.!


Jak już wspomniałem w Ewangelii Mateusza nie ma mowy o ustanowieniu prymatu, ale o uznaniu Chrystusa dla Piotra wyznającego wiarę. Także u Jana nie ma ani słowa o prymacie jako takim - nie ma nic, co by go uzasadniało. Co do Dziejów? Jest gdzieś w Dziejach o wielkiej wpadce Piotra. Czy gdyby był faktycznie wybrańcem, "pierwszym papieżem", to inni apostołowie daliby mu ochrzan taki, jaki dali, czy śmieliby go pouczać, gdyby był ich zwierzchnikiem? Bardzo wątpię. Piotr był wielkim Apostołem, ale równocześnie był bardzo chwiejny.

Ale no cóż, jeśli przyjąć, że faktycznie on był "pierwszym papieżem", to jeszcze i tak nie przedstawia się jego obraz tragicznie - potem byli jeszcze gorsi. Czy mam przypominać, że na tronie papieskiem zasiadali mordercy, cudzołożnicy, a nawet pirat? Ja wiem, że to są "czarne karty Kościoła", że w średniowieczu wiele rzeczy działo się bardzo źle i że często sutanny były splamione krwią, za co Kościół już przepraszał, ale czy można tak bezkrytycznie podchodzić do Kościoła, który przez 1500 lat - od V do schyłku XIX wieku popełniał błąd za błedem, grzech za grzechem?

Ja powtórzę jeszcze raz - przywiązanie Kr-k do papoestwa, tradycji i wielu innych rzeczy uniemożliwia jedność. Faktem jest, że od kilkudziesieciu lat Kościół katolicki bardzo się zmienia, podejmuje wiele cennych reform i zaczyna wreszcie kroczyć ku Chrystusowi, oczyszcza się, ale jeszcze wiele błędów wcciaż w nim pokutuje.

Atimeres napisał(a):
Czytaj potem w pismach św. Ignacego męczennika z roku ok. 106. I list papieża Korneliusza do Koryntian, jako wykonywanie prymatu w I wieku.
I u Ireneusza (IIw.) , i u św. Cypriana Kartagińskiego (IIIw.) itd...


No to jest włąśnie to, o czym mówię - Kr-k dla swych przekonań szuka fyndamentu w pismach ludzkich i ludzkimi przekonaniami tłumaczy włąsne przekonania. I taki dowód właśnie nie ma żadnej wartości.

Atimeres napisał(a):
[quote=blue]Własnie, właśnie! Działanie Boga przez wybrańców! Realizowane także przez ich rzeczy (dotkniecie frędzli, użycie chusty lub pasa, znalezieniu sie w cieniu danej świętej osoby...). Takie jest działanie Boga![/blue]


Przez wybrańców, ale NIE PRZEZ RZECZY!

godunow napisał(a):
Czyli dokładnie do Rzymu Przybywa Piotr i Paweł zakładają Kościół Chrystusowy i powierzają urząd Biskupa Rzymu Linusowi Czyli dokładnie Ireneusz zaprzecza jakoby Biskupi Rzymu byli następcami Piotra są następcami ( czytaj następnymi biskupami)po Linusie nie Piotrze . Piotr zostaje obrany Biskupem ale w innym miejscu..
Tak że jak przyjrzymy sie dokładnie dokumentom historycznym to nic nie wynika jak sugerujesz !!


:brawo: :brawo: :brawo:

Atimeres napisał(a):
Kult, czyli cześć relikwii jest tak dawna, jak kultura ludzka.


Pogaństwo jest też tak samo dawne jak kultura ludzka - czyż więc należy je praktykować?

Atimeres napisał(a):
W starożytnym Izraelu w wielkiej czci były groby, zwłaszcza patriarchów (zob. w Księdze Rodzaju, r. 23 i nast.). Ze czcią przechowywano również przedmioty osobiste umiłowanych ludzi zmarłych.


Byl to jednak wyraz pamięci i szacunku, przywiązania do nich i do tego, co stanowiło wiarę i kulturę Izraela. Z cała pewnością nie był to jednak taki kult, jak w Kr-k.


Atimeres napisał(a):
W Ewangelii wielokrotnie odnotowano o pobożnym traktowaniu rzeczy związanych z jeszcze żyjącym Jezusem, np. o ufnym dotykaniu się szat Jezusowych, a nawet samych frędzli Jego płaszcza dla uzyskania zdrowia. I bywali uzdrowieni (Mt 9,20; Mk 5,27 i 6,56; Łk 8,44).


A ja myślę, że byli uzdtowieni mocą Jezusa a nie jakiejś szmaty, którą nosił. No cóż - będę złośliwy! - jeśli ktoś woli wierzyć inaczej... Ale w dekalogu czytamy, że nie wolno nam czcić niczego, co nie jest Bogiem - ani nie tworzyć wizerunków (!), ani też nie czcić niczego, co jest na ziemi, w wodzie, pod ziemią... Z pewnością ksiadz zna to przykazanie, choć z katechizmów zostało wykreślone (na marginesie - to kolejny "schodek" w dialogu!).

Atimeres napisał(a):
Dzieje Apostolskie podają fakt, że do Piotra przynoszono chorych, żeby przynajmniej cień jego ciała padł na którego z nich dla uzdrowienia (Dz 5,15).


Czy więc jego cień uzdrawiał?

Atimeres napisał(a):
W innym miejscu Dzieje podają, że w Efezie nakładano na chorych chusty i przepaski z ciała Pawła apostoła, z cudownym skutkiem (Dz 19,12).


No cóż... Niby tak jest napisane, ale jakie są gwarancje, że w istocie tak było... A czy słyszał ksiądz o tzw. "efekcie placebo"? Bo bardzo mi wygląda na to, że to z tym mamy do czynienia. Poza tym: czy Jezus by to poparł? Bo to pachnie jakimś fetyszyzmem.

Atimeres napisał(a):
Wiele mówiący jest opis pogrzebu Jezusa, wskazujący, z jaką czcią traktowano Jego ciało. Józef z Arymatei najpierw prosił Piłata o ciało Jezusa; otrzymawszy je, owinął w czyste płótno, złożył je w nowym grobie, który został wykuty w skale.


To akurat jest najzupełniej zrozumiałe i oczywiste, ze uczniowe zatroszczyli się o ciało swego Mistrza. Warto jednak pamiętać, że nuby Mu wierzyli, ale ni do końca - tchórz ich obleciał i pochowali się. Tak naprawdę uwierzyli, że jest to Syn Boży dopiero gdy ijrzeli Go żywego, prawda?

Atimeres napisał(a):
A potem, po odejściu uczestników, dwie kobiety pozostały przy grobie, jakby dla adoracji relikwii.


No, czyli jak dzisiaj ktoś umiera, a przyjaciele pozostają na jego grobie po pogrzebie, to też adorują RELIKWIE, prawda?

Atimeres napisał(a):
Potem znów odwiedzają go z pachnącymi i drogimi olejkami, aby ze czcią namaścić ciało Jezusa. Na pewno nie bez powodu Ewangelista podaje te szczegóły.


A czy zna ksiądz tradycje pogrzebowe, jakie obowiazywały wówczas w tym zakątku świata?

Atimeres napisał(a):
Zabezpieczono też samo drzewo krzyża, na którym Jezus złożył Ojcu ofiarę. Odnaleziono je po trzystu latach w trakcie porządkowania wzgórza Golgoty, po zburzeniu postawionego tam kiedyś wielkiego posągu bóstwa pogańskiego.


Guzik prawda! Bardzo proszę nie powoływać się na LEGENDY. Bo to jest tylko legendą. Nie wiadomo nic o zabezpieczenuy drzewa krzyża! A "odnalezienie krzyza" przez "świętą" Helenę (?)... No cóż. A ja się pytam - skoro odnalazła drewniane szczątki (!) to jaka jest gwarancja, że to wogóle był krzyż, a już w szczególności TEN krzyż? Golgota była przecież miejscem wielu straceń!

Atimeres napisał(a):
Więc pośmiertne ciało Jezusa i Jego krzyż - to pierwsze chrześcijańskie relikwie.


Jak już wspomniałem nie traktowano ciała Jezusa jako relikwii, choć z czcią należną zmarłemu Mistrzowi. To co ksiądz przedstawia jako kult było zwyczajnymi obrzędami pogrzebowymi. Prawda, że kosztownymi i zarezerwowanymi dla kasty wyższej (poczyniono te starania ze względu na Mistrza a nie na ciało!), ale nie były żadnym przejawem kultu! Krzyż natomiast nie mógł żadną miarą być "pierwszą chrześcijańską relikwią" skoro odnaleziony został dobre kilkaset lat później! Księże! Litości! Te wyjasnienie doprawdy nie trzymają się kupy!

Atimeres napisał(a):
Ze wzruszającym przejawem czci relikwii świętego męczennika spotykamy się w czasach uczniów apostolskich, w opisie męczeństwa św. Polikarpa, biskupa Smyrny w Małej Azji. Był on uczniem św. Jana Ewangelisty i nawet przez niego miał być ochrzczony. Już za życia, ze względu na jego świętość, starano się dotknąć jego ciała. Kiedy zaś został umęczony, a było to około 155 r. po Chr., "zawistny, zazdrosny i zły wróg plemienia sprawiedliwych", żeby chrześcijanie nie oddawali - zgodnie ze swoim już utrwalonym zwyczajem - czci ciału męczennika, nakazał je spalić. Chrześcijanom nie pozwolono wyciągnąć z ognia płonących szczątków.


Działo się to jednak niemal półtora wieku po Chrystusie, kiedy w Kościele zaczeły pojawiać się poważne wypaczenia. W żaden sposób też nie udowadnia to więc, by było to zdrową praktyką chrześcijańską!

Atimeres napisał(a):
"Mogliśmy później zebrać jego kości, cenniejsze od klejnotów i droższe od złota, aby je złożyć w miejscu stosownym. Tam też, jeśli to będzie możliwe, pozwoli Pan spotkać się razem w weselu wielkim i radości, aby obchodzić rocznicę męczeństwa Polikarpa jako dzień jego narodzin i w ten sposób wspominać tych, którzy walczyli przed nami, a zarazem ćwiczyć i przygotowywać tych, którzy będą walczyć w przyszłości".


Hmmm... A jednak nie ma mowy o kulcie, a jedynie o grobie...

Atimeres napisał(a):
Ci starożytni chrześcijanie rozumieli, że ta cześć świętych i ich relikwii jest przejawem czci Chrystusa samego. Bowiem, jak mówili: "Jemu składamy hołd naszej adoracji, gdyż jest Synem Bożym, męczenników zaś kochamy jako uczniów i naśladowców Pana; a jest to rzeczą słuszną, gdyż w stopniu niezrównanym oddali się oni swojemu Królowi i Mistrzowi. Obyśmy i my również stali się ich towarzyszami i naśladowcami".


Są to jednak źródła POZABIBLIJNE, nogące zawierać bardzo poważne błędy. Biblia tymczasem uczy czego innego - że nie wolno nam czcić w zaden sposób przedmiotów czy stworzeń, a jedynie Pana.

Atimeres napisał(a):
W tych poglądach niemal pierwszych chrześcijan na temat czci świętych i relikwii widać wyraźnie odbicie i realizację słów Jezusa: "Kto mi służy, tego uczci mój Ojciec" (J 12,26).


Już pisałem, że ten cytat NIJAK NIE ODNOSI SIĘ DO KULTU ŚWIETYCH. Po co więc wciaż powtarzać tezę obaloną?

Atimeres napisał(a):
Tym bardziej ludzie powinni to czynić, czyli czcić sługi Chrystusa i to, co było z nimi ściśle związane. Więc czczą! Od najdawniejszych czasów relikwie oznaczały niemal żywą obecność świętego. Nad grobami męczenników stawiano ołtarze i świątynie. Przed relikwiami niekiedy nieustannie palono lub nadal płoną światła, lampki wieczne.


Kult męczenników i relikwii wprowadzono dopiero w 330 roku - fakt historyczny!

_________________
Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.


Śr kwi 19, 2006 21:40
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46
Posty: 662
Post 
Atimeres napisał(a):
A bez nicejskiego Wyznania wiary nie wiedziałbys o tym, ze Kościół jest jeden?


Zawsze był jeden - od początku. Ale w jedym duchu, Chrystusowym, a nie w strukturach. Bo przez kilka wieków struktur nie było. Poajwiły się dopiero, gdy niskupi Rzymu, nie przebierajac w środkach, sięgnęli po supremację.

Atimeres napisał(a):
A Jezus nie powiedział: "Na tobie założą Kościół Mój" (nie kościoły moje)?


Tylko taki szczegół - Jezus założył Kościół duchowy, a nie strukturalny. I ten Kościół duchowy zawsze był, jest i będzie jeden, a zaliczają się do Niego ci wszyscy, którzy przyjęli Chrystusa i żyją w zgodzie z naukami biblijnymi. Baptyści, zielonoświatkowcy, a - będę złośliwy! - moze i trochę katolików (bo tylko nieliczni katolicy doświadczają nowonarodzenia, które jest warunkiem, zgodnie ze slowami Chrystusa skierowanymi do Nikodema. Wiem, że jestem złośliwy, ale już naprawdę denerwuje mnie to opieranie tez na wciaz tych samych przegniłych fundamentach i twierdzeniu, że nauki Kościoła katolickiego są rzetelne, bo... tak naucza Kosciół katolicki!

Atimeres napisał(a):
A w listach św. Pawła nie ma pouczenia o jednym Kościele, jednym Ciele Chrystusa i jednej jego Głowie? Więc nie trzeba wprowadzać jakiegos krętactwa!


Owszem, ale cały czas mowa o Kosciele duchowym, a nie strukturalnym, a Głową nie jest jakiś tam biskup, ale sam Jezus Chrystus! I innej Głowy Kościołowi nie potrzeba!

Atimeres napisał(a):
A w listach św. Ignacego (ok.106 r.) jest wyraźne rozróznienie "kościoły" (lokalne) i "Kościół powszechny". [/color]


No ja się domyślam, że jednak chodziło o Kościoły lokalne = poszczególne zbory, a Kościół "powszechny" jako ogół wierzących. Katolicyzmi bowiem - jak wykazują źródła historyczne - jeszcze w tamtych czasach nie było. Poświadcza to m.in. ks. Jans Kung, "wyklęty" teolog katolicki, jednak oddany sercem papiestwu (nie wiedzieć czemu - oświetla innym drogę a sam patrzy tam, gdzie ciemno! :D ).

Atimeres napisał(a):
Paweł był aktywny, bardziej niz Piotr, ale pierwszy w gronie Apostołów to nigdzie nie napisano, nie podkreslono; i daleko mu do Piotra w dziedzinie bycia Świadkiem Chrystusa nauczającego. Podejdź szczerze do Pisam Świetego, jesli chcesz podkreślać, że "sola Scriptura"! Niechże ono będzie u Ciebie czyms powaznym!
godunow napisał(a):


Tak się dziwnie składa, że tezę o prymcie Piotra podważają poważni teolodzy, bardzo poważnie podchodzący do Biblii. I podejrzewam, z całym szacunkiem, że wśród głoszących antytezę wobec tezy katolickiej o ptumacie piotrowym jest wielu znacznie lepiej znajacych Biblię od księdza!
Przecież tak twierdzą ludzie, z tytułami naukowymi, doskonale znający języki biblijne (sam znam tłumacza - pastora, który przekłada z oryginałów greckich i żydowskich!), którzy mają dziesiątki lat doświadczeń, znakomici egzegeci...


Atimeres napisał(a):
Ireneusz nie musiał wszystkie napisać, bo nie o to mu chodziło. Wystarczy, że podkresla pochodzenie od Piotra. Wystarczy, ze podkresla niezwykłe znaczenie tego rzymskiego kościoła! Także fakt interwencji pp. Korneliusza w sporach Koryncie mówi o wykonywaniu prymatu przez bpa Rzymu itd.
Ale jak kto nie chce uznać ze wzgledu na jakies uprzedzenia, to i tabliczke mnozenia zaprzeczy!,


Ale jednak wygląda na to, ze Piotr biskupem Rzymu nigdy nie był, a więc papieże NIE SĄ JEGO NASTĘPCAMI! Jak to jest, że raz Ireneusz jest dla Księdza w przekazie wiarygodny, a innym razem to już nie?

_________________
Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.


Śr kwi 19, 2006 21:56
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46
Posty: 662
Post 
rozalka napisał(a):
A ja tylko przypomnę nieśmiało, że temat wątku dotyczy tego jak naszym zdaniem powinna wyglądać jedność Kościoła.

rozalka


Ależ Rozalko. My jesteśmy cały czas w temacie, choć może trochę zboczyło w stronę o jakiej jedności nie może być mowy. Jednak cały czas jest to szukanie odpowiedzi na pytanie: JAKA JEDNOŚĆ? Bo pośrednia odpowiedź wynikająca z tego odbicia jest: Z PEWNOSCIĄ NIE POD PRYMATEM BISKUPA RZYMU!

_________________
Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.


Śr kwi 19, 2006 21:58
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46
Posty: 662
Post 
Atimeres napisał(a):
Niewiele nam brakuje, a miedzy mną a Haereticusem będzie jedność doktrynalna właśnie! [/color]:razz:


No, jak widzę ksiądz lubi podejmować akcje, które z góry można określić jako MISSION IMPOSSIBLE! :D Ale szczerze... Jedno mi się podoba - z księdzem można wymienić poglądy, czasem ostro, ale jednak. Bo ksiądz nie ucieka się do obrażania współrozmówcy, jak niektórzy. Ja mam swoje poglądy. Nie mówię, że niezmienne, bo tylko krowa poglądów nie zmienia ;), ale one cały czas ewoluują, a im bardziej poznaję fakty historyczne i im lepiej pozaję historię nauki katolickiej, tym bardziej mnie to od katolicuzmy oddala. A wiec MISSION IMPOSSIBLE jednak! Chyba, że ksiądz pozegluje za mną! ;) Ale to zdaje się równie mało realne, przynajmniej na chwilę obecną. :D

_________________
Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.


Śr kwi 19, 2006 22:03
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Cytat
Cytuj:
A bez nicejskiego Wyznania wiary nie wiedziałbys o tym, ze Kościół jest jeden?
Przednicejskie wyznani wiary ( bo było ich więcej ) w zasadzie mówią o kościle chrystusowym ni e ma słowy jednym zresztą wtedy jeszcze n ie ma takiej potrzeby.. Jeden w zamyśle twórców tego credo to ma podkreślić że o ten jeden chodzi Czyli o KRK (rzymski)
Cytat
Cytuj:
Na tobie założą Kościół Mój" (nie kościoły moje)? A w listach św. Pawła nie ma pouczenia o jednym Kościele, jednym Ciele Chrystusa i jednej jego Głowie? Więc nie trzeba wprowadzać jakiegos krętactwa! A w listach św. Ignacego (ok.106 r.) jest wyraźne rozróznienie "kościoły" (lokalne) i "Kościół powszechny".
Chrystus zakłada kościół chrystusowy.. .Jescze w V wieku większość ojców kościoła uważa cytuje Co powiedziano do Piotra powiedziano do wszystkich apostołów Kościoły lokalne zakładane przez Apostołów są cząstkami kościoła Chrystusowego a głową jest zawsze Jezus Chrystus który zawsze jest wśród swojej owczarni i ni e potrzeba Chrystusowi ludzi typu papieże arcybiskupi kardynałowie etc..
Piszesz dalej
Cytuj:
Ireneusz nie musiał wszystkie napisać, bo nie o to mu chodziło.
Ireneusz pisał o rzeczywistości.. Widział dokładnie , ż istnieją kościoły lokalne Chrystusowe , którymi nie zarządza Rzym Biskupi Rzymu zarządzali gminami chrześcijańskimi w obrębie Rzymy i do końca nie ma pewności czy wszystkimi. Ireneusz podaje swoje przemyślenia na temat struktury kościoła swoją wizje.. I na tej wizji co poniektórzy katolicy udowadniają że to niby on określa Prymat Rzymu.. Idea ta powraca za czasów Tertulian i Biskupa Rzymu Kaliksta .. N aBoga jeżeli się tak przyjrzeć dokładnie na dokumenty które według was maja zaświadczać o Pryzmacie Biskupa Rzymu . To widać ,ż e te dokumenty pokazują całkiem co innego niż na podstawie nich chcecie udowodnić..

Wracając do tematu jedności kościoła w Chrystusie bo o takiej jedności może być mowa..
W żądnym wypadku zjednoczenie pod berłem papieża Pastora arcybiskupa etc.
Posłużę się wypowiedziami pewnego kardynała w dziele THEOLOGISCHE PRINZIPIENLEHRE z roku 1982 Dzieło to napisane jest przez J. Ratzinger obecnego papieża Benedykta i pisze on cytuje .obydwie interpretacje chrześcijaństwa, zarówno katolicka jak i protestancka, mają swój sens, wyrażony przez każdą na swój sposób. Obie są prawdziwe rozpatrując je w perspektywie ich historycznego czasu...
A na stronie 193 tego dzieła czytamy Kościół w XV i XVI wieku nie proponował pewności zbawienia... gwarancji zbawienia trzeba było poszukiwać poza instytucją Kościoła... Luter dostrzegł, że Kościół był wrogiem zbawienia...".
Przypominam napisał to obecny papież


Cz kwi 20, 2006 8:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 738
Post 
godunow napisał(a):

Cytat
Cytuj:
Na tobie założą Kościół Mój" (nie kościoły moje)? A w listach św. Pawła nie ma pouczenia o jednym Kościele, jednym Ciele Chrystusa i jednej jego Głowie? Więc nie trzeba wprowadzać jakiegos krętactwa! A w listach św. Ignacego (ok.106 r.) jest wyraźne rozróznienie "kościoły" (lokalne) i "Kościół powszechny".
Chrystus zakłada kościół chrystusowy.. .Jescze w V wieku większość ojców kościoła uważa cytuje Co powiedziano do Piotra powiedziano do wszystkich apostołów Kościoły lokalne zakładane przez Apostołów są cząstkami kościoła Chrystusowego a głową jest zawsze Jezus Chrystus który zawsze jest wśród swojej owczarni i ni e potrzeba Chrystusowi ludzi typu papieże arcybiskupi kardynałowie etc..
Chciałbym wiedzieć, które to słowa, wypowiedziane do Piotra, były skierowane do wszystkich apostołów?
Czy o tej Opoce, na której Chrystus zbuduje Kościół? Czy o tym Pasterzu?
Przeciez jedno i drugie jest wyjątkowo osobistym nadaniem Piotrowi. W pierwszym przypadku w odpowiedzi na wiarę Piotra, a w drugim - w odpowiedzi na jego trzykrotne wyznanie miłości!
A więc Jezusowa odpowiedź ma znaczenie ściśle osolbiste!
Poza tym nie chodzi o to, by cos w Kosciele było "Pod berłem Piotra". Tak nie wolno pisać! Tu nie chodzi przecież o władzę w sensie władzy tego świata. Chodzi o posługę w Kosciele, o spełnianie roli narzędzia Chrystusowego w jednoczeniu reprezentowaniu apstlolskiego Kolegium.
Obecnie tę "władze" Piotra interpretuje się, ze on nie otrzymał nic wiecej, czego by nie mieli inni apostołowie, lecz tylko władzę reprezentowania i wykonywania władzy Kolegium Apolstolskiego. Po prostu władza wszystkich apostołów skupia sie w osobie Piotra. Dlatego może reprezentować całe Kolegium i działać zamiast niego.


Cz kwi 20, 2006 20:19
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46
Posty: 662
Post 
Atimeres napisał(a):
Chciałbym wiedzieć, które to słowa, wypowiedziane do Piotra, były skierowane do wszystkich apostołów?
Czy o tej Opoce, na której Chrystus zbuduje Kościół? Czy o tym Pasterzu?
Przeciez jedno i drugie jest wyjątkowo osobistym nadaniem Piotrowi. W pierwszym przypadku w odpowiedzi na wiarę Piotra, a w drugim - w odpowiedzi na jego trzykrotne wyznanie miłości!
A więc Jezusowa odpowiedź ma znaczenie ściśle osolbiste!


No właśnie - ŚCIŚLE OSOBISTE! Więc dlaczego rzociągać to na innych, jak to sie czyni w katolicyzmie? Dobrze też pwoedziane, że w pierwszym przypadku tym "kamnieniem", o którym mówi Chrystus" jest wiara, a nie Piotr! Dlaczego wiec, skoro tak Jezus powiedział - dokładnie! - iznaje się Piotra za ów kamień?

Atimeres napisał(a):
Obecnie tę "władze" Piotra interpretuje się, ze on nie otrzymał nic wiecej, czego by nie mieli inni apostołowie, lecz tylko władzę reprezentowania i wykonywania władzy Kolegium Apolstolskiego. Po prostu władza wszystkich apostołów skupia sie w osobie Piotra. Dlatego może reprezentować całe Kolegium i działać zamiast niego.


Przepraszam, a gdzie jest powiedziane, że może działać zamiast niego? Warto może wpsomnieć, że biskupi rzymu początkowo podlegali Kolegium. Później wywalczyli sobie władzę.

_________________
Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.


Cz kwi 20, 2006 23:03
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 738
Post 
Haereticus napisał(a):
Atimeres napisał(a):
Chciałbym wiedzieć, które to słowa, wypowiedziane do Piotra, były skierowane do wszystkich apostołów?
Czy o tej Opoce, na której Chrystus zbuduje Kościół? Czy o tym Pasterzu?
Przeciez jedno i drugie jest wyjątkowo osobistym nadaniem Piotrowi. W pierwszym przypadku w odpowiedzi na wiarę Piotra, a w drugim - w odpowiedzi na jego trzykrotne wyznanie miłości!
A więc Jezusowa odpowiedź ma znaczenie ściśle osolbiste!
No właśnie - ŚCIŚLE OSOBISTE! Więc dlaczego rzociągać to na innych, jak to sie czyni w katolicyzmie?
Podkreslam: Nie wolno zmieniać sensu cudzej wypowiedzi. Odpowiadałem tylko na zarzut, ze te słowa Jezusa miałyby taka samą władzą obdarzać wszystrkich apostołów
Haereticus napisał(a):
Dobrze też poedziane, że w pierwszym przypadku tym "kamnieniem", o którym mówi Chrystus" jest wiara, a nie Piotr! Dlaczego wiec, skoro tak Jezus powiedział - dokładnie! - iznaje się Piotra za ów kamień?
Znów przeinaczenie! Wyrażałem przeciez myśl, że ze względu na osobistą wiarę Piotra, ten został zamianowany SKAŁA KOŚCIOŁA; Nie wia, a Piotr jest skałą!
Haereticus napisał(a):
Atimeres napisał(a):
Obecnie tę "władze" Piotra interpretuje się, ze on nie otrzymał nic wiecej, czego by nie mieli inni apostołowie, lecz tylko władzę reprezentowania i wykonywania władzy Kolegium Apolstolskiego. Po prostu władza wszystkich apostołów skupia sie w osobie Piotra. Dlatego może reprezentować całe Kolegium i działać zamiast niego.
Przepraszam, a gdzie jest powiedziane, że może działać zamiast niego?
To widać choćby w praktyce Piotra, jak ją przedstawiają Dzieje Apostolskie, gdy Piotr występuje w imieniu wszystkich Apostołów
Haereticus napisał(a):
Warto może wpsomnieć, że biskupi Rzymu początkowo podlegali Kolegium. Później wywalczyli sobie władzę.
Biskup Rzymu był członkiem Kolegium, ale zarazem i jego głową! To widać wyraźnie z tekstów Dziejów Apostolskich


Pt kwi 21, 2006 7:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Cytat
Cytuj:
Chciałbym wiedzieć, które to słowa, wypowiedziane do Piotra, były skierowane do wszystkich apostołów?
Czy o tej Opoce, na której Chrystus zbuduje Kościół?

Na to pytanie jasno odpowiada nie kto inny jak Paweł z Tarsu.


JEŻELI Tam CZYTAMY
List Pawłowy do Efezjan

19  A więc nie jesteście już obcymi i przychodniami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami Boga -
20  zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus.
21  W Nim zespalana cała budowla rośnie na świętą w Panu świątynię,
22  w Nim i wy także wznosicie się we wspólnym budowaniu, by stanowić mieszkanie Boga przez Ducha.

Jedynie każe sie zapytać co powiedziano rzeczywiście do Piotra.. ??

A gdy do Piotra Chrystus powiedział takie słowa..

Ja Tobie Piotrze (kamyku) mówię Ci Jam jest Opoka (Chrystus ) i na tej Opoce ( Chrystusie ) z kamyków (apostołów ) zbuduję kościół mój..
Jak by to zestawic z lIstem do Efezjan ma to sens.. Zresztą już takiej interpretacji dokonano nie za czasów lutra ale za w II wieku n.e (około 150 r.)
Czyli Co powiedziano do Piotra Powiedziano do wszystkich apostołów
Piszesz dalej
Cytuj:
Obecnie tę "władze" Piotra interpretuje się, ze on nie otrzymał nic wiecej, czego by nie mieli inni apostołowie, lecz tylko władzę reprezentowania i wykonywania władzy Kolegium Apolstolskiego. Po prostu władza wszystkich apostołów skupia sie w osobie Piotra. Dlatego może reprezentować całe Kolegium i działać zamiast niego.

W dwóch zdaniach dwa zaprzeczenia..
Z punktu widzenia prawnego jeżeli ja kogoś reprezentuje . To mogę na tyle wykonywać polecenia zleceniodawcy na ile mi pozwala pełnomocnictwo. Mój reprezentant nie może bez mojej zgody i wiedzy wykonywać wszystkiego co mu sie rzewnie podoba.. A apostołowie żadnej władzy Piotrowi nie przekazali . Rozumieli to ojcowie kościoła ustanawiając kilka stolic apostolskich na wczesnochrześcijańskich soborach i określajac prerogatywy Biskupa Rzymu.!!.. Czyli dokładnie czynili odwrotnie jak Ty piszesz.


Cytat
Cytuj:
Znów przeinaczenie! Wyrażałem przeciez myśl, że ze względu na osobistą wiarę Piotra, ten został zamianowany SKAŁA KOŚCIOŁA; Nie wia, a Piotr jest skałą!

Zaprzecza temu zdecydowanie Paweł z Tarsu !!
Cytat
Cytuj:
Biskup Rzymu był członkiem Kolegium, ale zarazem i jego głową! To widać wyraźnie z tekstów Dziejów Apostolskich

Który fragment Dziejów Apostolskich cos takiego mówi dokładnie.. No nie chce Ciebie publicznie nazywać klamcą .. A prawie bym musiał..!!!
Dzieje Apostolskie nic wspominają o żadnym Biskupie Rzymu czy nawet Prymacie Piotrowym . No chyba ze czytamy inne z leksza Dzieje..??


Pt kwi 21, 2006 9:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 738
Post 
godunow napisał(a):
Cytat
Cytuj:
Chciałbym wiedzieć, które to słowa, wypowiedziane do Piotra, były skierowane do wszystkich apostołów?
Czy o tej Opoce, na której Chrystus zbuduje Kościół?
Na to pytanie jasno odpowiada nie kto inny jak Paweł z Tarsu.
List Pawłowy do Efezjan
19  A więc nie jesteście już obcymi i przychodniami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami Boga -
20  zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus.
21  W Nim zespalana cała budowla rośnie na świętą w Panu świątynię,
22  w Nim i wy także wznosicie się we wspólnym budowaniu, by stanowić mieszkanie Boga przez Ducha.
Logika na wzór jehowitów? Oni to właśnie twierdzą, ze skoro Bogu należy sie cześć, to nikomu poza nim, choćby tylko w sposób analogiczny! Jeżeli Jezus jest jedynym Pośrednikiem, to nikt poza nim, choćby był narzędziem tego Chrystusowego Pośrednictwa. Jeżeli Pismo św. jest źródłem Objawienia, to Tradycja nie ma nic do gadania. Jeżeli Jezus jest nazwany skałą, kamieniem wegielnym, pasterzem i fundamentem, to On nikogo tak nie mógł nazwać: skałą, fundamentem lub pasterzem!
A tymczasem Jezus Chrystus nie jest tak totalitarny! On po prostu uczynił sie Głowa Kościoła, który jest jego Ciałem, jego jakby częścią i uczestnikiem Jego zbawczego działania. Czytaj o tym w Deklaracji "Dominus Iesus!"
godunow napisał(a):
Jedynie każe sie zapytać co powiedziano rzeczywiście do Piotra.. ??
A gdy do Piotra Chrystus powiedział takie słowa..
Ja Tobie Piotrze (kamyku) mówię Ci Jam jest Opoka (Chrystus ) i na tej Opoce ( Chrystusie ) z kamyków (apostołów ) zbuduję kościół mój.. Jak by to zestawic z lIstem do Efezjan ma to sens.. Zresztą już takiej interpretacji dokonano nie za czasów lutra ale za w II wieku n.e (około 150 r.) Czyli Co powiedziano do Piotra Powiedziano do wszystkich apostołów
Jakieś bardzo udziwnione to tłumaczenie! Jaki tam "kamyk"? Przecież Petros (gr) to męskie imię "Skała". Nie ma tam w tekście: "Ja jestem Opoka", tylko "Ty jesteś Skała (Petros), a na tej skale (petra) zbuduję Kościół mój".
O kim to Jezus powiedział? Wyraźnie o osobie Piotra, dotąd Szymona. To, że na innym miejscu wszyscy apostołowie, razem z Piotrem, zostali nazwani fundamentem, nie wymazuje specjalnej roli Piotra!
godunow napisał(a):
Piszesz dalej
Cytuj:
Obecnie tę "władze" Piotra interpretuje się, ze on nie otrzymał nic wiecej, czego by nie mieli inni apostołowie, lecz tylko władzę reprezentowania i wykonywania władzy Kolegium Apolstolskiego. Po prostu władza wszystkich apostołów skupia sie w osobie Piotra. Dlatego może reprezentować całe Kolegium i działać zamiast niego.
W dwóch zdaniach dwa zaprzeczenia..
Z punktu widzenia prawnego jeżeli ja kogoś reprezentuje . To mogę na tyle wykonywać polecenia zleceniodawcy na ile mi pozwala pełnomocnictwo. Mój reprezentant nie może bez mojej zgody i wiedzy wykonywać wszystkiego co mu sie rzewnie podoba.. A apostołowie żadnej władzy Piotrowi nie przekazali . Rozumieli to ojcowie kościoła ustanawiając kilka stolic apostolskich na wczesnochrześcijańskich soborach i określajac prerogatywy Biskupa Rzymu.!!.. Czyli dokładnie czynili odwrotnie jak Ty piszesz.
Piotr nie reprezentuje Kolegium Apostołów i jest jego głową z ich wyboru, lecz z nadania Chrystusa. O tym nie wolno zapominać!
godunow napisał(a):
Cytat
Cytuj:
Znów przeinaczenie! Wyrażałem przeciez myśl, że ze względu na osobistą wiarę Piotra, ten został zamianowany SKAŁA KOŚCIOŁA; Nie wiara, a Piotr jest skałą!
Zaprzecza temu zdecydowanie Paweł z Tarsu !!Cytat
Cytuj:
Biskup Rzymu był członkiem Kolegium, ale zarazem i jego głową! To widać wyraźnie z tekstów Dziejów Apostolskich
Który fragment Dziejów Apostolskich cos takiego mówi dokładnie.. No nie chce Ciebie publicznie nazywać klamcą .. A prawie bym musiał..!!!Dzieje Apostolskie nic wspominają o żadnym Biskupie Rzymu czy nawet Prymacie Piotrowym . No chyba ze czytamy inne z leksza Dzieje..??
W Dziejach Apostolskich stale widzimy Piotra jak przemawia i działa w imieniu i w łączności z pozostałymi Apostołami, choć zarazem z własnej inicjatywy i posłannictwa. Chyba tylko raz działa jakby z delegacji Kolegium. Warto tym się zainteresować!


So kwi 22, 2006 8:16
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 164 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL