prawosławie - kilka pytań
Autor |
Wiadomość |
Andrzej 1
Dołączył(a): Pn sie 14, 2006 19:35 Posty: 40
|
Ale np. w różnych wersjach Modlitwy Pańskiej jest: iskuszenije, a gdzie indziej napasti, neprijazni lub łukawaho, chleb nasuszcznyj a gdzie indziej nastojestajego.
|
Cz lis 30, 2006 23:04 |
|
|
|
|
didymos
Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30 Posty: 964
|
Andrzej 1 napisał(a): Ale np. w różnych wersjach Modlitwy Pańskiej jest: iskuszenije, a gdzie indziej napasti, neprijazni lub łukawaho, chleb nasuszcznyj a gdzie indziej nastojestajego. Pierwotne zwroty zostają zamienione na bardziej współczesne. Coś jak zamiast "Błogosławionaś" zmienia się w "Błogosławiona jesteś". Cerkiew w Polsce używa wersji sprzed XIX wieku (może nawet wcześniejszej, nie jestem tu ekspertem), gdzie zwroty lepiej odpowiadają greckiemu oryginałowi, mimo iż "nie brzmią swojsko". Akurat "łukawyj" (gr. poneros) jest ciekawym słowem, ponieważ nie oznacza tylko abstrakcyjnego "złego", jest to również "podstępny" czy też "złośliwy". Dopóki język jest zrozumiały powinien być zachowany. W tym właśnie widać przewagę SCSu nad łaciną, która była jednak bardzo odległa od polskiego. Tłumaczenie z scsu na polski, choć napewno wartościowe, gubi pewne sensy, które cudownie zachowały się w tym iście starożytnym języku. Takie wyrażenie jak filantropos (cs. czełowiekolubiec) nie daje się zwyczajnie przełożyć na "miłujący człowieka" czy też "przyjaciel człowieka" (ta druga wersja jest oficjalnie zatwierdzona przez PAKP). Istotną różnicę w tłumaczeniu widzę natomiast w Wyznaniu wiary Porównałem z greką i muszę przyznać, że jest lepsze (choć to napewno subiektywne zdanie ) : Cytuj: Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych, I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. światłość ze światłości, Boga prawdziwego z Boga prawdziwego, zrodzonego, a nie stworzonego, współistotnego Ojcu, przez Którego wszystko się stało. Który dla nas, ludzi, i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba i wcielił się z Ducha świętego, i Maryi Dziewicy, i stał się człowiekiem. Ukrzyżowanego zaś za nas pod Poncjuszem Piłatem, umęczonego i pogrzebanego. I zmartwychwstałego w trzeci dzień według Pisma. Który wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Ojca. I znowu przychodzącego w chwale sądzić żywych i umarłych, którego królestwa nie będzie końca. I w Ducha świętego, Pana, Ożywiciela, który od Ojca pochodzi, któremu wspólnie z Ojcem i Synem oddawany jest pokłon i chwała, który mówił przez proroków. W jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów. Oczekuję zmartwychwstania umarłych, I życia przyszłego wieku. Amen.
Co Wy na to?
pzdr
|
Pt gru 01, 2006 0:05 |
|
|
Nektariusz
Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10 Posty: 552
|
Cytuj: zatem czemu TCP nie ma statusu autokefalii Na danym terenie może być tylko jeden Kościół autokefaliczny. Turcja to terytorium Patriarchatu Konstantynopolitańskiego, więc na tym terenie nie może być więcej autokefalii. Nie znam dokładnie historii TCP. Trochę mnie zaskoczyłeś tą informacją. Postaram się poszukać więcej informacji na ten temat. Cytuj: obecnie w Cerkwi Rosyjskiej i Polskiej jest używany obrządek bizantyńsko słowiański chciałbym się zapytać, kiedy został on wprowadzony w dzisiejszej formie i czy między wprowadzeniem obrządku w obecnej formie a reformami patriarchy Nikona był używany inny obrządek w Cerkwi.
Zanim patriarcha Nikon wprowadził swoje reformy, obrządek wyglądał inaczej np. w sferze śpiewu. Przed XVII w. nie używano śpiewu wielogłosowego, jak czyni się to obecnie. Dopuszczenie polifonii do nabożeństw cerkiewnych było jedną z reform Nikona. Do tego czasu używano śpiewu, który określamy jako znamiennyj raspiew. Był to śpiew jednogłosowy. Do tego rodzaju śpiewu powrócił niedawno monaster na Grabarce, a także jedna z parafii w Bielsku Podlaskim. Czasami używa się go też w monasterze w Supraślu. Jeszcze inny rodzaj śpiewu jednogłosowego tzw. halicki raspiew używany jest obecnie w monasterze w Ujkowicach. Zarówno znamiennyj jak i halicki były używane przez prawosławnych w Polsce jeszcze przed reformami patriarchy Nikona. Potem śpiew wielogłosowe wyparł z cerkwi jednogłosowość. Tak na marginesie to prawosławie w Polsce, obecne tu od IX wieku, miało kiedyś swoją własną specyfikę i swoją własną kulturę tak jak ma ją prawosławie w Grecji czy w Rosji. Ducha tej dawnej kultury można odnaleźć np. w monasterze w Ujkowicach.
Tak poza tym to obrządek jest ciągle ten sam. Patriarcha Nikon zlikwidował jedynie pewne naleciałości, które się w nim pojawiły na skutek błędów w przepisywaniu ksiąg liturgicznych. To w sumie temat na trochę dłuższe wypracowanie.
_________________ http://www.ksiega-starcow.blogspot.com http://www.orthphoto.net
|
So gru 02, 2006 0:16 |
|
|
|
|
ToMu
Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49 Posty: 10063 Lokalizacja: Trójmiasto
|
didymos napisał(a): Andrzej 1 napisał(a): Ale np. w różnych wersjach Modlitwy Pańskiej jest: iskuszenije, a gdzie indziej napasti, neprijazni lub łukawaho, chleb nasuszcznyj a gdzie indziej nastojestajego. Pierwotne zwroty zostają zamienione na bardziej współczesne. Coś jak zamiast "Błogosławionaś" zmienia się w "Błogosławiona jesteś". Cerkiew w Polsce używa wersji sprzed XIX wieku (może nawet wcześniejszej, nie jestem tu ekspertem), gdzie zwroty lepiej odpowiadają greckiemu oryginałowi, mimo iż "nie brzmią swojsko". Akurat "łukawyj" (gr. poneros) jest ciekawym słowem, ponieważ nie oznacza tylko abstrakcyjnego "złego", jest to również "podstępny" czy też "złośliwy". Dopóki język jest zrozumiały powinien być zachowany. W tym właśnie widać przewagę SCSu nad łaciną, która była jednak bardzo odległa od polskiego. Tłumaczenie z scsu na polski, choć napewno wartościowe, gubi pewne sensy, które cudownie zachowały się w tym iście starożytnym języku. Takie wyrażenie jak filantropos (cs. czełowiekolubiec) nie daje się zwyczajnie przełożyć na "miłujący człowieka" czy też "przyjaciel człowieka" (ta druga wersja jest oficjalnie zatwierdzona przez PAKP). Istotną różnicę w tłumaczeniu widzę natomiast w Wyznaniu wiary Porównałem z greką i muszę przyznać, że jest lepsze (choć to napewno subiektywne zdanie ) : Cytuj: Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych, I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. światłość ze światłości, Boga prawdziwego z Boga prawdziwego, zrodzonego, a nie stworzonego, współistotnego Ojcu, przez Którego wszystko się stało. Który dla nas, ludzi, i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba i wcielił się z Ducha świętego, i Maryi Dziewicy, i stał się człowiekiem. Ukrzyżowanego zaś za nas pod Poncjuszem Piłatem, umęczonego i pogrzebanego. I zmartwychwstałego w trzeci dzień według Pisma. Który wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Ojca. I znowu przychodzącego w chwale sądzić żywych i umarłych, którego królestwa nie będzie końca. I w Ducha świętego, Pana, Ożywiciela, który od Ojca pochodzi, któremu wspólnie z Ojcem i Synem oddawany jest pokłon i chwała, który mówił przez proroków. W jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów. Oczekuję zmartwychwstania umarłych, I życia przyszłego wieku. Amen. Co Wy na to? pzdr
NIe ma filioque - czyli w tekście o Duchu Świętym brakuje "od Ojca i Syna pochodzi". Jedna z głównych kwestii spornych z chrześcijanami Zachodu.
_________________ Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)
Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www
|
N gru 03, 2006 11:16 |
|
|
Andrzej 1
Dołączył(a): Pn sie 14, 2006 19:35 Posty: 40
|
Dziękuję Panu Nektariuszowi i Didymosowi za cenne informacje.
|
N gru 03, 2006 12:11 |
|
|
|
|
didymos
Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30 Posty: 964
|
ToMu napisał(a): NIe ma filioque - czyli w tekście o Duchu Świętym brakuje "od Ojca i Syna pochodzi". Jedna z głównych kwestii spornych z chrześcijanami Zachodu.
O tym wie chyba każdy Ale chodziło mi o rozbieżności w sformułowaniach językowych Wyznania wiary. Nie zauważasz innych różnic?
Andrzeju powinieneś jednak poszperać w źródłach prawosławnych, ponieważ nie zostałem powołany do nauczania, więc to co piszę może nie być wykładnią wiary
pzdr
|
N gru 03, 2006 12:33 |
|
|
vox de profundis
Dołączył(a): Wt paź 10, 2006 13:26 Posty: 627
|
didymos napisał(a): O tym wie chyba każdy Ale chodziło mi o rozbieżności w sformułowaniach językowych Wyznania wiary. Nie zauważasz innych różnic?
Znacznie bardziej zbliżone do Credo po łacinie.
|
N gru 03, 2006 12:58 |
|
|
marcin_jarzębski
Dołączył(a): Wt gru 27, 2005 23:32 Posty: 988
|
Ja proponuje sięgnąć choćby to dzieła "Confessio fidei orthodoxae” autorstwa Piotra Mohyły. Nawet zagorzali przeciwnicy unii nie mogli odciąć się od łacińskiej teologii. Piotr Mohyło oraz wielu innych prawosławnych teologów studiowało czy to w Polsce czy w Itali, w CfO pojawia się prawosławna nauka o "czyśccu" czy transsubstancji. Jesli ten temat były podjęty przez strone prawosławną możemy trochę podyskutować bo można naprawde sporo pozornych róznic wyjaśnić
_________________ zapraszam na blog Χριστιανος
|
N gru 03, 2006 15:26 |
|
|
Nektariusz
Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10 Posty: 552
|
Cytuj: autorstwa Piotra Mohyły. Nawet zagorzali przeciwnicy unii nie mogli odciąć się od łacińskiej teologii
XVII - XVIII w. na Rusi jest nazywany przez prawosławnych "niewolą babilońską". Był to taki okres czasu kiedy prawosławna teologia znajdowała się pod silnym wpływem katolickiej scholastyki i ten wpływ zachodniej teologii uwidocznił sie też w Wyznaniu Wiary Piotra Mohyły. Niestety w owym okresie prawosławna teologia nieco odeszła od nauki Ojców Kościoła. Renesans teologii i jej oczyszczenie z naleciałości łacińskich zaczął się w XIX w. Przykład św. Piotra Mohyły nie jest więc zbyt dobry.
_________________ http://www.ksiega-starcow.blogspot.com http://www.orthphoto.net
|
N gru 03, 2006 21:34 |
|
|
ToMu
Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49 Posty: 10063 Lokalizacja: Trójmiasto
|
didymos napisał(a): ale chodziło mi o rozbieżności w sformułowaniach językowych Wyznania wiary. Nie zauważasz innych różnic?
Nie znam się n a tym aż tak...
_________________ Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)
Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www
|
Wt gru 05, 2006 21:53 |
|
|
didymos
Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30 Posty: 964
|
ToMu napisał(a): didymos napisał(a): ale chodziło mi o rozbieżności w sformułowaniach językowych Wyznania wiary. Nie zauważasz innych różnic? Nie znam się n a tym aż tak...
Wystarczy, że chociaż raz w tygodniu - w niedzielę - bywasz w Kościele rzymskokatolickim, bądź którejś z tradycji reformacji, które wywodzą się z Kościoła łacińskiego
|
Śr gru 06, 2006 8:40 |
|
|
Andrzej 1
Dołączył(a): Pn sie 14, 2006 19:35 Posty: 40
|
Jeszcze a propos SCS, chciałem zadać dwa pytania.
1) Jakiego jezyka używają w liturgii Bułgarzy (prawosławni i grekokatolicy)
2) Nie orientuje się ktoś czy jezyk starocerkiewnosłowiański jest nadal używany w liturgii rzymskiej w Chorwacji oraz jaka jego odmiana jest (była) uzywna tamże.
Z góry dziekuję za wszelkie informacje.
|
Cz gru 07, 2006 21:48 |
|
|
Marwik
Dołączył(a): Śr lis 29, 2006 11:56 Posty: 71
|
Andrzej 1 napisał(a): Jeszcze a propos SCS, chciałem zadać dwa pytania. 1) Jakiego jezyka używają w liturgii Bułgarzy (prawosławni i grekokatolicy) 2) Nie orientuje się ktoś czy jezyk starocerkiewnosłowiański jest nadal używany w liturgii rzymskiej w Chorwacji oraz jaka jego odmiana jest (była) uzywna tamże. Z góry dziekuję za wszelkie informacje. Ad 1)Jest to cerkiewnosłowiański język, ale nie oryginalny, lecz późniejszy; zapisywany wykształconą z głagolicy cyrylicą.
Ad 2) Co do Chorwacji, to juz synod w 1055 opowiedział sie przeciw litrurgii w j. słowiańskim, co zatwierdził pp Grzgorz VII. Pozwolenie na wydanie mszału w j. słowiańskim otrzymali Chorwaci dopiero w XVII w. od pp Urbana VIII. Chyba tego pozwolenia nie odwołano. Język był zapewne ten sam, co w liturgii w Bułgarii, starosłowiański, późniejszy.
|
So gru 09, 2006 9:55 |
|
|
wsw_zw
Dołączył(a): Cz sty 25, 2007 17:41 Posty: 55
|
No i co dalej z tym współistotnym i soborami
|
Wt kwi 10, 2007 18:59 |
|
|
Piotr1
Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06 Posty: 1316
|
Cytuj: Istotną różnicę w tłumaczeniu widzę natomiast w Wyznaniu wiary Porównałem z greką i muszę przyznać, że jest lepsze (choć to napewno subiektywne zdanie ) : Cytuj: Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych, I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. światłość ze światłości, Boga prawdziwego z Boga prawdziwego, zrodzonego, a nie stworzonego, współistotnego Ojcu, przez Którego wszystko się stało. Który dla nas, ludzi, i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba i wcielił się z Ducha świętego, i Maryi Dziewicy, i stał się człowiekiem. Ukrzyżowanego zaś za nas pod Poncjuszem Piłatem, umęczonego i pogrzebanego. I zmartwychwstałego w trzeci dzień według Pisma. Który wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Ojca. I znowu przychodzącego w chwale sądzić żywych i umarłych, którego królestwa nie będzie końca. I w Ducha świętego, Pana, Ożywiciela, który od Ojca pochodzi, któremu wspólnie z Ojcem i Synem oddawany jest pokłon i chwała, który mówił przez proroków. W jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów. Oczekuję zmartwychwstania umarłych, I życia przyszłego wieku. Amen. Co Wy na to? pzdr
1. przed "światłość ze światłości" mamy "Bóg z Boga"
2. "za sprawą Ducha przyjął ciało z Marii Panny"
3. I to co fantastyczne we wschodnich liturgiach: czas.
W "credo zachodnim" (tak samo jak w modlitwie komunijnej) parruzja jest wydarzniem oczekiwanym, na Wschodzie - dokonanym.
scs - "I znowu przychodzącego w chwale
sądzić żywych i umarłych"
nasze: I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych
i umarłych
|
Pt maja 04, 2007 2:03 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|