Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lis 16, 2019 2:12



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 602 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 41  Następna strona
 prawosławie - kilka pytań 
Autor Wiadomość
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7501
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Małgosiaa napisał(a):
Ale taki był podział Kościoła przed schizmą: Konstantynopol i Rzym.
Nie, nie taki. Pentarchia miała więcej elementów niż dwa (jak sama nazwa wskazuje).
Cytuj:
Że co? Przecież bronisz Moskwy, a PAKP jest przeciwna autokefalii dla Ukrainy.
Nie bronię Moskwy, a PAKP nie jest przeciwna autokefalii dla Ukrainy.
Cytuj:
Aha, czyli Ukraina też musi przejść przez ból.
Niestety. Oczywiście powinniśmy ten ból łagodzić. Tylko że decyzja PE ten ból tylko zwiększa.
Cytuj:
Nie, nie podałeś. Hipotetycznie zarzuciłeś papieżowi uprawianie samowolki i żadnego przykładu, że tak kiedykolwiek było.
Nie zarzuciłem żadnemu papieżowi uprawiania samowolki. Prawdopodobnie każdy papież, ktory poszerzał swoje wpływy był przekonany, że czyni słusznie i zgodnie z Tradycją.
Cytuj:
Nie chodzi mi o lekturę NT i św. Pawła, czyli o początki chrześcijaństwa,. ale o początki budowania Kościoła na coraz to nowych terenach, kiedy już istniał Konstantynopol jako stolica wschodniego Kościoła, w tym Ruś Kijowską.
No i owszem – Ruś podlegała swego czasu pod Konstantynopol. Ale to nie oznacza, że tylko Konstantynopol ma prawo na całym świecie udzielać autokefalii.
Cytuj:
A które tereny do niego nie należały? Nawet Rosja otrzymała autokefalię z Konstantynopola, a teraz rości sobie prawo do udzielania jej innym.
I co w tym dziwnego? Jeśli dojdzie do jakiejś eksplozji ortodoksji w Ameryce Łacińskiej, to autokefalię dostanie ona pewnie z Polski.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Pt lis 23, 2018 9:48
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 6971
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Nektariusz napisał(a):
Nikt jednak nie zapytał do zdanie Ukraińskiej Cerkwi kanonicznej, która się opowiedziała przeciw takim działaniom.

A ktoś się spodziewał, że będzie inaczej, skoro na czele stoi Rosjanin?
Cytuj:
Decyzja Konstantynopola doprowadzi do zjednoczenia dwóch Cerkwi niekanonicznych w jedną. Nadal będzie ona liczyła mniejszość wiernych. Tej Cerkwi Konstantynopol nada autokefalię. Nie doprowadzi to do pokoju na Ukrainie. Nie zlikwiduje podziału, który jest w Ukraińskim prawosławiu. Nie zjednoczy to społeczeństwa. Będą obok siebie egzystowały dwie Cerkwie. Podział będzie trwał nadal, konflikt będzie narastał. Problemy Ukrainy i tamtejszego prawosławia pozostaną nie rozwiązane. I to właśnie dlatego Cerkiew polska opowiedziała się przeciw działaniom Konstantynopola.

Dokładnie tak, ale o czym to świadczy? Ano o ty, że Moskwie nie zależy na jedności i pokoju, a na władzy. I nie mówię tu tylko o metropolicie Cyrylu, ale też, a może przede wszystkim o Putinie, o słynnej symfonii.
Cytuj:
Nasza Cerkiew nie jest przeciwna ukraińskiej autokefalii. Mówił o tym rzecznik PAKP w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" (link poniżej). Polska Cerkiew jest przeciwna temu w jaki sposób działa Konstantynopol, a jest przeciwna bo wie, że działania Konstantynopola nie zlikwidują podziału, a mogą go wręcz pogłębić

Być może, bo pewnie zna lepiej Rosję niż ktokolwiek inny. Jednakże to właśnie jej stanowisko między innymi pozwala Moskwie nabierać pewności, że jest najważniejsza w prawosławiu, chociaż sama uzyskała autokefalię z Konstantynopola z pominięciem zgody wszystkich autokefalii (nie było soboru, a nawet synodu).
Cytuj:
Polska Cerkiew nie uznała działań Konstantynopola na Ukrainie i co za tym idzie nie uznała zdjęcia ekskomunik z Filareta i Makarego i dlatego są to dla niej "duchowni", a nie duchowni.

Nie uznaje nawet święceń kapłańskich, które obaj metropolici otrzymali będąc w patriarchacie moskiewskim? Bez komentarza.
Cytuj:
Polskie media odbierają to błędnie jako poparcie Moskwy,

Powtarzam: nie obchodzą mnie komentarze mediów, jakichkolwiek.
Nektariusz napisał(a):
co wie każdy, kto choć trochę interesuje się tematem, np. protestant Dariusz Bruncz z portalu ekumenizm.pl:
https://www.ekumenizm.pl/koscioly/wscho ... tokefalii/

No i co czytamy pod tym linkiem:
Cytuj:
Obradujący w Warszawie Sobór Biskupów zaznaczył, że „osoby pozbawione święceń biskupich i kapłańskich nie mogą być liderami przy wprowadzaniu pokoju w Prawosławnym Kościele Ukraińskim. Ich działania powodują jeszcze większy zamęt i zgorszenie.” Polscy hierarchowie prawosławni uznali, że dotychczasowe działania Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej Patriarchatu Kijowskiego i Cerkwi Autokefalicznej „uczyniły wiele zła”.

Kto ich pozbawił święceń? Czy w prawosławiu nie jest to sakrament do końca życia?
zefciu napisał(a):
e, nie taki. Pentarchia miała więcej elementów niż dwa (jak sama nazwa wskazuje).

Wiem o tym, jednak na pierwszym miejscu na wschodzie był Konstantynopol i to ta Cerkiew dokonała schizmy z Rzymem (nie wchodzę tu kto bardziej zawinił, bo wiem, że Rzym).
Cytuj:
Nie bronię Moskwy, a PAKP nie jest przeciwna autokefalii dla Ukrainy.

Nie no, jasno się nie wypowiedziała, ale zakazując uczestnictwa w liturgii (najwyraźniej do tej pory nic nie stało na przeszkodzie uczestniczyć w liturgii Cerkwi niekanonicznych, skoro teraz jest zakaz) niechcący, a może chcący, tylko asekuracyjnie opowiedziała się po stronie Rosji.
Cytuj:
Niestety. Oczywiście powinniśmy ten ból łagodzić. Tylko że decyzja PE ten ból tylko zwiększa.

Pozwolę się nie zgodzić. Nie decyzja PE, a nieustępliwość i chęć dominowania PM. Ukraina jest suwerennym państwem i Moskwie nic do niej. No, ale trudno się pogodzić z rozpadem mocarstwa.
Cytuj:
Nie zarzuciłem żadnemu papieżowi uprawiania samowolki. Prawdopodobnie każdy papież, ktory poszerzał swoje wpływy był przekonany, że czyni słusznie i zgodnie z Tradycją.

W czym był przekonany? Cały czas mówimy o nadużyciach dogmatu o nieomylności, gdzie nie przedstawiłeś żadnego przykładu poza "jeśli".
Cytuj:
No i owszem – Ruś podlegała swego czasu pod Konstantynopol. Ale to nie oznacza, że tylko Konstantynopol ma prawo na całym świecie udzielać autokefalii.

A Moskwie i Warszawie mógł? Przede wszystkim Moskwie, bo to ona stawia veto.
Cytuj:
I co w tym dziwnego? Jeśli dojdzie do jakiejś eksplozji ortodoksji w Ameryce Łacińskiej, to autokefalię dostanie ona pewnie z Polski.

Jak dla mnie to może dostać skądkolwiek, jeśli nie będzie to prowadziło do kolejnej schizmy. Domyślam się (nie chce mi się sprawdzać), że prawosławie tam zawitało z Polski, no ale w takim razie do Moskwy zawitało z Kijowa, a nie odwrotnie, więc dlaczego Moskwa rości sobie prawa do Ukrainy? Respublika, z której utratą nie umie się pogodzić?

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


Pt lis 23, 2018 22:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1518
Post Re: prawosławie - kilka pytań
zefciu napisał(a):
PAKP nie jest przeciwna autokefalii dla Ukrainy.

Rozumiem, ze jezeli nie jest przeciwna to autokefalie popiera.
Szukalem troche na internecie wypowiedzi swiadczacych o Twojej tezie ale nic nie znalazlem.
Czy mozesz napisac konkretnie - w czym sie wyraza to, ze
"PAKP nie jest przeciwna autokefalii dla Ukrainy".


So lis 24, 2018 15:49
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 6971
Post Re: prawosławie - kilka pytań
robaczek2 napisał(a):
Czy mozesz napisac konkretnie - w czym sie wyraza to, ze
"PAKP nie jest przeciwna autokefalii dla Ukrainy".

Przypuszczam, że chodzi o to, że najpierw Cerkwie niekanoniczne mają wrócić pod jurysdykcję tej kanonicznej, czyli moskiewskiej i dopiero wówczas, jako Cerkiew kanoniczna mogłaby uzyskać autokefalię. I taki stan rzeczy PAKP poparłaby (ktoś tu już o tym pisał). Szkopuł w tym, że metropolitą kanonicznej Cerkwi jest Rosjanin (wielu wiernych w tej Cerkwi też jest z tego narodu), któremu wcale nie zależy na autokefalii i jeżeli obie wrócą do kanoniczności, to autokefalia "propała", bo władze obecnie jedynej kanonicznej Cerkwi na Ukrainie wcale nie będą się o to starać.

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


So lis 24, 2018 16:12
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7501
Post Re: prawosławie - kilka pytań
robaczek2 napisał(a):
Szukalem troche na internecie wypowiedzi swiadczacych o Twojej tezie ale nic nie znalazlem.
Czy Wam w tym temacie odbiera resztki logicznego myślenia? Na poparcie twierdzenia, że ktoś nie jest czemuś przeciwny nie trzeba szukać wypowiedzi. To na to, że ktoś się sprzeciwia jest taka potrzeba.
Cytuj:
Czy mozesz napisac konkretnie - w czym sie wyraza to, ze
"PAKP nie jest przeciwna autokefalii dla Ukrainy".
W tym, że dotychczas nie padła taka deklaracja, że zdaniem PAKP Ukraina nie powinna mieć autokefalii.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


So lis 24, 2018 16:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1518
Post Re: prawosławie - kilka pytań
zefciu napisał(a):
robaczek2 napisał(a):
Szukalem troche na internecie wypowiedzi swiadczacych o Twojej tezie ale nic nie znalazlem.
Czy Wam w tym temacie odbiera resztki logicznego myślenia? Na poparcie twierdzenia, że ktoś nie jest czemuś przeciwny nie trzeba szukać wypowiedzi. To na to, że ktoś się sprzeciwia jest taka potrzeba.
Cytuj:
Czy mozesz napisac konkretnie - w czym sie wyraza to, ze
"PAKP nie jest przeciwna autokefalii dla Ukrainy".
W tym, że dotychczas nie padła taka deklaracja, że zdaniem PAKP Ukraina nie powinna mieć autokefalii.


Czy w Prawoslawiu mowicie spowiedz powszechna?

Tak mi przyszlo na mysl, ze my mowimy "uczynkiem i zaniedbaniem"; po angielsku to jest "what I have done, and in what I have failed to do" co bardziej oddaje znaczenie - co zrobilem i czego nie zrobilem.
W stosunkach miedzyludzkich czesto jest tak, ze to jest nie w porzadku jezeli "na poparcie twierdzenia, że ktoś nie jest czemuś przeciwny nie trzeba szukać wypowiedzi". Mysle o pogromie Zydow w czasie II wojny swiatowej. I problemach moralnych zwiazanych np z aborcja lub eutanazja.

Dlatego pytam jak Twoje zdanie (lub nauczanie Prawoslawia) podchodzi do: cos zrobilem - czegos nie zrobilem.


So lis 24, 2018 17:11
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7501
Post Re: prawosławie - kilka pytań
robaczek2 napisał(a):
Czy w Prawoslawiu mowicie spowiedz powszechna?
Na Liturgii nie ma tego elementu w takiej formie, jak w KRK. Przed rozpoczęciem Wielkiego Wejścia kapłan skłania się ku wiernym i prosi ich o wybaczenie grzechów. Na początku Wielkiego Postu ma miejsce podobny obrzęd z ziemnymi pokłonami.
Cytuj:
Mysle o pogromie Zydow w czasie II wojny swiatowej.
Masz strasznie silny pociąg do tego ad Hitlerum. Ale chyba Ci tym razem nie wyszło, bo porównujesz teraz Patriarchę Konstantynopola, a nie Moskwy.
Cytuj:
Dlatego pytam jak Twoje zdanie (lub nauczanie Prawoslawia) podchodzi do: cos zrobilem - czegos nie zrobilem.
Bardzo ogólne stwierdzenie. Oczywiście prawosławie również rozumie, że grzech można popełnić przez zaniedbanie.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


So lis 24, 2018 18:08
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 6971
Post Re: prawosławie - kilka pytań
zefciu napisał(a):
Czy Wam w tym temacie odbiera resztki logicznego myślenia? Na poparcie twierdzenia, że ktoś nie jest czemuś przeciwny nie trzeba szukać wypowiedzi. To na to, że ktoś się sprzeciwia jest taka potrzeba.
zefciu napisał(a):
W tym, że dotychczas nie padła taka deklaracja, że zdaniem PAKP Ukraina nie powinna mieć autokefalii.

Świat nie myśli po prawosławnemu, a wg ogólnych zasad komunikacji i jeśli PAKP zabroniła wspólnego sprawowania liturgii dswoim księzom (skoro zabroniła, to wcześniej mogli) z księżmi niekanonicznych Cerkwi Ukraińskich, znaczy, że stoi po stronie Moskwy, tyle że asekuracyjnie (nie zerwała jedności z Konstantynopolem - jeszcze?). PAKP nie funkcjonuje w kosmosie, więc powinna wyrażać się jasno ("nie jesteśmy przeciwni"), aby uciąć wszelkie spekulacje. Nie uważasz? A tak jest "pod obstrzałem".
To tak na marginesie, bo o co chodzi z tą zgodą lub jej braku wyjaśniłam w poprzednim poście i nie z własnego rozumowania, ale z Waszych wcześniejszych wyjaśnień (najpierw wrócić do Moskwy...). Tyle, że to se ne vrati, bo ... też wyjaśniłam (to już drogą dedukcji).

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


So lis 24, 2018 19:46
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7501
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Małgosiaa napisał(a):
Świat nie myśli po prawosławnemu
Nikt tutaj nikomu nie każe „myśleć po prawosławnemu” (cokolwiek to znaczy).
Cytuj:
i jeśli PAKP zabroniła wspólnego sprawowania liturgii dswoim księzom (skoro zabroniła, to wcześniej mogli)
Oczywiście nie mogli. Co więcej, był w PAKP przykład wywalenia ze stanu duchownego mnichów z Ujkowic m. in. za to przewinienie.
Cytuj:
z księżmi niekanonicznych Cerkwi Ukraińskich, znaczy, że stoi po stronie Moskwy
Znaczy, że nie uznaje tej cerkwi za kanoniczną. I tyle.
Cytuj:
więc powinna wyrażać się jasno ("nie jesteśmy przeciwni")
Wyraża się jasno:
Cytuj:
ponawia swoje wezwanie do podjęcia decyzji w sprawie zebrania wszystkich zwierzchników Kościołów Prawosławnych, aby wspólnie, w duchu ewangelicznej miłości, pokory i zrozumienia, przy zachowaniu nauki natury dogmatyczno – kanonicznej, wzajemnego szacunku doprowadzić do spokojnego rozwiązania kwestii podzielonego Prawosławia na ziemi ukraińskiej.
Gdzie tutaj jest mowa o tym, że PAKP jest przeciwny autokefalii Ukrainy? PAKP sprzeciwia się rozłamowi i ostatnim działaniom Konstantynopola, a nie samej idei autokefalii Ukrainy.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


So lis 24, 2018 20:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 1972
Post Re: prawosławie - kilka pytań
zefciu napisał(a):
Proszę zatem wskazać, jakiego terminu mam używać


Kościół Katolicki. Quinque nie uważa że prawosławie jest najlepszym wyznaniem chrześcijańskim ale Cerkiew nazywa prawoslawną(co znaczy(chyba) prawowierna. Czy coś w tym stylu)

Cytuj:
No pisałeś. Szukałem jego wypowiedzi popierającej Filioque i nie znajazłem jakoś. Cięzko się ustosunkować do „kiedyś podobno”


Wiki podaje taką informację. Wiem że to nie najlepsze źródło informacji jednak osoba która o tym pisała musiałaby wymyślić coś całkiem nowego

Cytuj:
Nikt tutaj nikomu nie każe „myśleć po prawosławnemu”


W sensie utożsamiać się z nauką CP. Quinque np. Chcialby zwby ludzkość myślała po prawosławnemu. Nawet jeżeli prawosławnych byłoby znacznie więcej niż katolików. I nawet przy całej antykatolickości prawosławia

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


So lis 24, 2018 23:17
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 6971
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Nie mogę znaleźć źródła cytaty wypowiedzi zefcia o szukaniu jakiejś/czyjejś wypowiedzi popierającej filioque, ale skoro ten termin padł, więc podam link do mojego, swego czasu, opracowania tego tematu. Okazało się wówczas, że o filioquw mówili: św. Maxym, św. Atanazy, św. Bazyli i św. Cyryl Aleksandryjski
https://www.dyskusje.katolik.pl/viewtop ... 94#p785094
zefciu napisał(a):
Oczywiście nie mogli. Co więcej, był w PAKP przykład wywalenia ze stanu duchownego mnichów z Ujkowic m. in. za to przewinienie.

Skoro nie mogli, to po co powielać zakazy?
Cytuj:
Gdzie tutaj jest mowa o tym, że PAKP jest przeciwny autokefalii Ukrainy? PAKP sprzeciwia się rozłamowi i ostatnim działaniom Konstantynopola, a nie samej idei autokefalii Ukrainy.

Przecież autokefalia przywróciłaby jedność, bo o to m.in. (poza niezależnością od Moskwy) chodzi przecież Cerkwiom niekanonicznym.

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


N lis 25, 2018 8:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 552
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Małgosia napisał(a):
A ktoś się spodziewał, że będzie inaczej, skoro na czele stoi Rosjanin?


Chociażby to właśnie zdanie dowodzi tego jak bardzo nie orientujesz się w sprawach Ukrainy, w odniesieniu do której stawiasz tak odważne tezy w tej dyskusji. Na czele Cerkwi ukraińskiej stoi Ukrainiec, a nie Rosjanin. Metropolita Onufry w życiu świeckim nosił imię Orest Berezowski i urodził się w zachodniej Ukrainie. Tam też dorastał i się wychował. Jedynie studia teologiczne ukończył w Rosji gdzie też został mnichem. Po święceniach biskupich objął katedrę czerniowiecko - bukowińską, która też leży w zachodniej Ukrainie. Pełnił tam posługę aż do swego wyboru na głowę ukraińskiej Cerkwi. Mało tego, metropolita Onufry wywodzi się ze szlacheckiego rodu Berezowskich, herbu Sas. Ród ten znany był już w czasach Rusi Halickiej i oczywiście był jednym z rodów szlacheckich I Rzeczpospolitej. Lepszych "papierów" na bycie Ukraińcem już chyba nie można mieć, a tymczasem Ty twierdzisz, że to Rosjanin. Pozostawię to bez dalszego komentarza.

Cytuj:
Dokładnie tak, ale o czym to świadczy? Ano o ty, że Moskwie nie zależy na jedności i pokoju, a na władzy. I nie mówię tu tylko o metropolicie Cyrylu, ale też, a może przede wszystkim o Putinie, o słynnej symfonii.


Nie, nie o tym to świadczy. Świadczy o czym innym. O tym, że jeżeli chce się zawrzeć jakieś trwałe porozumienie to do stolika rokowań zaprasza się wszystkich tych, którzy mogą potem uniemożliwić wprowadzenie tego porozumienia w życie. To żelazna zasada dyplomacji stosowana w całych dziejach ludzkości przy wszelkiej maści traktatach i porozumieniach. Historia pokazała, że ilekroć próbowano zawrzeć jakieś porozumienie ale nie liczono się przy tym z wszystkimi, których to porozumienie miało dotyczyć, zawsze kończyło się to porażką. Jeżeli patriarcha Konstantynopola uznał, że patriarchat moskiewskie nie radzi sobie z podziałem w łonie ukraińskiego prawosławia i czas najwyższy przejąć inicjatywę w swoje ręce i doprowadzić do porozumienia, które zakończy przeszło 30-letni podział, to powinien przeprowadzić rozmowy ze wszystkimi stronami - z dwiema Cerkwiami niekanonicznymi oraz jedną kanoniczną. Jego inicjatywy powinna polegać na zainicjowaniu dialogu, na bycie pośrednikiem w tym dialogu, na proponowaniu rozwiązań, na mediowaniu i szukaniu wspólnych punktów między wszystkimi Cerkwiami, na których można by oprzeć przyszłe porozumienie, które mogłoby być do zaakceptowania przez wszystkie strony. Jeżeli by się pojawił opór ze strony patriarchy Moskwy to spróbować przekonać tegoż patriarchę do tego stanowiska. Jeżeli się nie uda to podjąć dialog z innymi Cerkwiami autokefalicznymi, przekonać do swego stanowiska i spróbować wywrzeć ogólnoprawosławny nacisk na patriarchat moskiewski by zgodził się przyjąć wynegocjowane porozumienie w imię jedności prawosławia na Ukrainie. Tego typu działania poparłyby wszystkie Cerkwie. Sam też bym poparł i to powinien był zrobić patriarcha Bartłomiej. Zamiast tego patriarchat konstantynopola postanowił, że nie będzie z nikim niczego negocjował, nie zaprosi do dialogu Cerkwi kanonicznej, ani nie będzie żadnej konsultacji z patriarchatem moskiewskim. Co więcej, nie zabiegał o poparcie dla swojej inicjatywy ze strony innych lokalnych Cerkwi, nie prosił ich o opinię, ani nie włączył do żadnego dialogu. Po prostu odgórnie poinformował, co ma zamiar zrobić zupełnie ignorując ich zdanie. Takie postępowanie jest z góry skazane na porażkę. Jak można doprowadzić do jedności, jeżeli z góry "olewa się" kanoniczną Cerkiew - największą i najliczniejszą na Ukrainie? Jak można doprowadzić do jedności jeżeli arogancko "olewa się" opinię innych Cerkwi - coś na zasadzie "nie interesuje mnie wasze zdanie, będzie tak jak postanowiłem i macie to uznać"? To nie może się skończyć sukcesem. Cyryl i Putin nie mają z tym nic wspólnego. Winny jest sposób działania obrany przez patriarchę Bartłomieja, który w konsekwencji przyniesie efekty odwrotne do zamierzonych.

Cytuj:
Być może, bo pewnie zna lepiej Rosję niż ktokolwiek inny. Jednakże to właśnie jej stanowisko między innymi pozwala Moskwie nabierać pewności, że jest najważniejsza w prawosławiu, chociaż sama uzyskała autokefalię z Konstantynopola z pominięciem zgody wszystkich autokefalii (nie było soboru, a nawet synodu).


Zgoda na przyznanie autokefalii odbywa się poprzez to, że zwierzchnik nowoutworzonej Cerkwi, po otrzymaniu autokefalii, jedzie w odwiedziny do wszystkich lokalnych Cerkwi na świecie. Moment, w którym służy Liturgię wspólnie z głową autokefalicznej Cerkwi, którą właśnie odwiedził jest uznawany za moment, w którym autokefalia jego własnej Cerkwi zostaje uznana. Wkrótce po otrzymaniu autokefalii przez PAKP, zwierzchnicy innych Cerkwi odsłużyli takie Liturgie tym samym uznając polską autokefalię. Tak więc Twój argument nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości, o czym - wybacz za te słowa, ale muszę to jasno powiedzieć - rzecz jasna nie wiesz, bo zamiast bazować na faktach i solidnej analizie źródeł, wolisz obracać się w sferze domysłów i mitów.

Cytuj:
Nie uznaje nawet święceń kapłańskich, które obaj metropolici otrzymali będąc w patriarchacie moskiewskim? Bez komentarza.


Obaj zostali pozbawieni tych święceń przez swoją macierzystą Cerkiew. Na mocy swojej decyzji synod Konstantynopola uznał to pozbawienie święceń za nie ważne i obu przywrócił do godności, które mieli przed swoim odejściem w schizmę. Ponieważ PAKP uznaje obecne działania Konstantynopola za błędne, nie uznaje też jego decyzji z 11 października i uważa obu duchownych nadal za pozbawionych święceń.

Cytuj:
powtarzam: nie obchodzą mnie komentarze mediów, jakichkolwiek.


Ale powtarzasz tezy lansowane przez media, nie opierasz się na samodzielnej analizie źródeł.

Cytuj:
Kto ich pozbawił święceń? Czy w prawosławiu nie jest to sakrament do końca życia?


W 1992 r. zostali pozbawieni święceń przez rosyjską Cerkiew. Zostało to uznane przez wszystkie Cerkwie lokalne. Również przez Konstantynopol. Na synodzie odbytym 11 października Konstantynopol zmienił zdanie. Święcenia kapłańskie są sakramentem do końca życia, lecz w sytuacjach określonych przez kanony dany duchowny może zostać pozbawiony święceń i przeniesiony ponownie do stanu świeckiego. Mówiły już o tym sobory powszechne.

Cytuj:
Nie no, jasno się nie wypowiedziała, ale zakazując uczestnictwa w liturgii (najwyraźniej do tej pory nic nie stało na przeszkodzie uczestniczyć w liturgii Cerkwi niekanonicznych, skoro teraz jest zakaz) niechcący, a może chcący, tylko asekuracyjnie opowiedziała się po stronie Rosji.


Od zawsze był zakaz. Teraz o tym napisano w oficjalnym oświadczeniu ale nigdy nie wolno było służyć Liturgii ze schizmatykami. Jednym z powodów, dla których przed kilku laty oficjalnie zamknięto monaster w Ujkowicach był fakt służenia przez nich nabożeństw z duchownymi z patriarchat kijowskiego.

Cytuj:
Tak się składa, że ja mam gdzieś interpretacje medialne. Wybieram tylko fakty, a czytam wszystkie media, świeckie, katolickie, ukraińskie (z trudem, ale daję radę), portalem Cerkiew.pl, łącznie z Prawosławnym Partyzantem. Mnie nie da się tak łatwo zmanipulować, o czym dobrze wiesz


Deklarujesz, że wszystko czytasz i orientujesz się w temacie ale nawet nie wiesz jak oświadczenie soboru biskupów PAKP odebrał patriarcha kijowski, prawda? Zaskoczę Cię, bo patriarchat kijowski, ustami swego rzecznika prasowego, biskupa Ewstratija Zorji, oświadczył, że... nie odbiera decyzji soboru biskupów polskiej Cerkwi jako poparcia dla Cerkwi rosyjskiej i sprzeciw wobec ukraińskiej autokefalii. Zaskoczenie, prawda? A jednak ta właśnie jest. Co więcej Zorja dokonał dość daleko idącej interpretacji tego oświadczenia, by udowodnić wiernym kijowskiego patriarchatu, że polska Cerkiew nie jest przeciwna autokefalii dla Ukrainy. Gdybyś śledziła na bieżąco wypowiedzi rzecznika kijowskiego patriarchatu to byś o tym wiedziała. Zamiast tego, powtarzasz tezy stawiane przez polskie media, pisane przez dziennikarzy, którzy nie mają pojęcia o temacie, w którym się wypowiadają.

Są oczywiście od tego pewne wyjątki jak np. tekst z tygodnika TVP napisany przez dziennikarza, który doskonale orientuje się w temacie:
https://tygodnik.tvp.pl/40089846/polska ... nie-moskwy

A tutaj jeszcze raz tekst napisany przez protestanta, który najzwyczajniej w świecie śledzi na bieżąco co się dzieje w kwestii ukraińskiej autokefalii i rzeczywiście wszystko dokładnie czyta, śledzi źródła:
https://www.ekumenizm.pl/koscioly/wscho ... tokefalii/

Jeżeli rzeczywiście chcesz się orientować co się dzieje w dyskutowanym tu temacie to zacznij śledzi profil na Facebooku arcybiskupa Ewstratija Zorji, rzecznika prasowego kijowskiego patriarchatu. Do tego zaglądaj na oficjalną stronę internetową kijowskiego patriarchatu cerkva.info Do tego możesz zaglądać na oficjalną stronę Ukraińskiej Autokefalicznej Cerkwi Prawosławnej church.net.ua
Z drugiej zaś strony zaglądaj na oficjalną stronę Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej Patriarchatu Moskiewskiego news.church.ua oraz na oficjalną stronę Cerkwi rosyjskiej patriarchia.ru lub na portal pravoslavie.ru Bardzo dobre, ciekawe analizy, oparte na solidnych nieoficjalnych źródłach przeprowadza świecki portal strana.ua Warto też wejść na youtube i wpisywać w wyszukiwarkę imiona takich osób jak metropolita Makary z UACP, patriarcha Filaret z KP czy wspominany wyżej biskup Ewstratij Zorja oraz oczywiście, z drugiej strony, metropolita Onufry czy patriarcha Kirył. Oglądaj i słuchaj wywiady z nimi. Poznasz argumentację z obu stron. Greckich stron nie proponuję, bo z reguły wszystko tam jest po grecku.

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


N lis 25, 2018 10:23
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 6971
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Nektariusz napisał(a):
Na czele Cerkwi ukraińskiej stoi Ukrainiec, a nie Rosjanin. Metropolita Onufry w życiu świeckim nosił imię Orest Berezowski i urodził się w zachodniej Ukrainie.

Ok, moja pomyłka. Wpisałam w google "metropolita Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej Patriarchatu Moskiewskiego" i wyskoczył mi metropolita Hilarion.

Cytuj:
Nie, nie o tym to świadczy. Świadczy o czym innym. O tym, że jeżeli chce się zawrzeć jakieś trwałe porozumienie to do stolika rokowań zaprasza się wszystkich tych, którzy mogą potem uniemożliwić wprowadzenie tego porozumienia w życie. To żelazna zasada dyplomacji stosowana w całych dziejach ludzkości przy wszelkiej maści traktatach i porozumieniach.

Przecież PE wysłał sygnatariuszy, aby doprowadzili do porozumienia. Czy wykluczył z tych rozmów Cerkiew kanoniczną? W grudniu ma odbyć się Sobór zjednoczeniowy. Co przeszkadza Cerkwi kanonicznej w nim uczestniczyć? O to też łaskawie mieli pytać Cyryla?
Cytuj:
Jeżeli patriarcha Konstantynopola uznał, że patriarchat moskiewskie nie radzi sobie z podziałem w łonie ukraińskiego prawosławia i czas najwyższy przejąć inicjatywę w swoje ręce i doprowadzić do porozumienia, które zakończy przeszło 30-letni podział, to powinien przeprowadzić rozmowy ze wszystkimi stronami - z dwiema Cerkwiami niekanonicznymi oraz jedną kanoniczną. Jego inicjatywy powinna polegać na zainicjowaniu dialogu, na bycie pośrednikiem w tym dialogu, na proponowaniu rozwiązań, na mediowaniu i szukaniu wspólnych punktów między wszystkimi Cerkwiami, na których można by oprzeć przyszłe porozumienie, które mogłoby być do zaakceptowania przez wszystkie strony.

A niby w jakim celu PE wysłał dwóch egzarchów? Żeby utworzyć autokefalię z niekanonicznych Cerkwi nie trzeba było takiego ruchu, bo obie tego chcą (porozumienia i autokefalii).
Cytuj:
Jeżeli by się pojawił opór ze strony patriarchy Moskwy to spróbować przekonać tegoż patriarchę do tego stanowiska.

Sam nie wierzysz w powodzenie takiego kroku :)
J
Cytuj:
eżeli się nie uda to podjąć dialog z innymi Cerkwiami autokefalicznymi, przekonać do swego stanowiska i spróbować wywrzeć ogólnoprawosławny nacisk na patriarchat moskiewski by zgodził się przyjąć wynegocjowane porozumienie w imię jedności prawosławia na Ukrainie.

Niby jak, skoro większość jest przeciwna autokefalii? I nie skomentuję dlaczego, bo znasz moje zdanie.
Cytuj:
Po prostu odgórnie poinformował, co ma zamiar zrobić zupełnie ignorując ich zdanie. Takie postępowanie jest z góry skazane na porażkę.

Czyli na złość matce odmrożę sobie uszy?
Cytuj:
Jak można doprowadzić do jedności, jeżeli z góry "olewa się" kanoniczną Cerkiew - największą i najliczniejszą na Ukrainie? Jak można doprowadzić do jedności jeżeli arogancko "olewa się" opinię innych Cerkwi - coś na zasadzie "nie interesuje mnie wasze zdanie, będzie tak jak postanowiłem i macie to uznać"?

Po pierwsze to zdanie brzmi: nie i o tym wiedział. Po drugie: wysłął egzarchów, aby zorientowali się w sytuacji, rozmawiali z Cerkwiami (nie wykluczył kanonicznej) i ma być sobór zjednoczeniowy. Czyżby drzwi dla kanonicznej Cerkwi były zamknięte?
Cytuj:
Cyryl i Putin nie mają z tym nic wspólnego. Winny jest sposób działania obrany przez patriarchę Bartłomieja, który w konsekwencji przyniesie efekty odwrotne do zamierzonych

Obaj mają wiele do stracenia, więc nie mów, że nie mają nic wspólnego. Gdyby nie mieli nic wspólnego to PM nie zerwałby jedności z PE, a sam zainicjował rozmowy. No, ale duma (już nie powiem, że polityka) ważniejsza od Ewangelii.

Cytuj:
Zgoda na przyznanie autokefalii odbywa się poprzez to, że zwierzchnik nowoutworzonej Cerkwi, po otrzymaniu autokefalii, jedzie w odwiedziny do wszystkich lokalnych Cerkwi na świecie. Moment, w którym służy Liturgię wspólnie z głową autokefalicznej Cerkwi, którą właśnie odwiedził jest uznawany za moment, w którym autokefalia jego własnej Cerkwi zostaje uznana. Wkrótce po otrzymaniu autokefalii przez PAKP, zwierzchnicy innych Cerkwi odsłużyli takie Liturgie tym samym uznając polską autokefalię. Tak więc Twój argument nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości, o czym - wybacz za te słowa, ale muszę to jasno powiedzieć - rzecz jasna nie wiesz, bo zamiast bazować na faktach i solidnej analizie źródeł, wolisz obracać się w sferze domysłów i mitów.

Ale ja nie o tym, kompletnie nie o tym.
Cytuj:
Obaj zostali pozbawieni tych święceń przez swoją macierzystą Cerkiew. Na mocy swojej decyzji synod Konstantynopola uznał to pozbawienie święceń za nie ważne i obu przywrócił do godności, które mieli przed swoim odejściem w schizmę. Ponieważ PAKP uznaje obecne działania Konstantynopola za błędne, nie uznaje też jego decyzji z 11 października i uważa obu duchownych nadal za pozbawionych święceń.

Czyli w prawosławiu nie ma się niezmywalnego znamienia sakramentu kapłaństwa? Bo o to pytałam. W KK, nawet jak ktoś jest wydalony ze stanu kapłańskiego, to święcenia nie tracą ważności, jeżeli były ważne.
Cytuj:
Ale powtarzasz tezy lansowane przez media, nie opierasz się na samodzielnej analizie źródeł.

To, że w części zgadzam się z niektórymi mediami, nie oznacza, że lansuję te tezy. Nic na to nie poradzę, że źródła prawosławne nie przemawiają do mnie. Najbardziej przemawiają mnie źródła mojego Kościoła, a tu komentarze są ograniczone do minimum i nie są nastawione na krytykę Cerekwi (może poza greckokatolickimi, co zrozumiałe, ale tymi zbytnio się nie sugeruję, podobnie jak nie sugeruję się prawosławnymi, chociaż biorę je pod uwagę).
Cytuj:
W 1992 r. zostali pozbawieni święceń przez rosyjską Cerkiew. Zostało to uznane przez wszystkie Cerkwie lokalne. Również przez Konstantynopol. Na synodzie odbytym 11 października Konstantynopol zmienił zdanie. Święcenia kapłańskie są sakramentem do końca życia, lecz w sytuacjach określonych przez kanony dany duchowny może zostać pozbawiony święceń i przeniesiony ponownie do stanu świeckiego. Mówiły już o tym sobory powszechne.

Przeniesienie do stanu świeckiego powoduje suspensę lub ekskomunikę, ale nie wymazuje świeceń (w KK). Poproszę o konkretne kanony soborów powszechnych (jeśli oczywiście je znasz), to zaoszczędziłabym czasu na szukanie.

Cytuj:
Deklarujesz, że wszystko czytasz i orientujesz się w temacie ale nawet nie wiesz jak oświadczenie soboru biskupów PAKP odebrał patriarcha kijowski, prawda? Zaskoczę Cię, bo patriarchat kijowski, ustami swego rzecznika prasowego, biskupa Ewstratija Zorji, oświadczył, że... nie odbiera decyzji soboru biskupów polskiej Cerkwi jako poparcia dla Cerkwi rosyjskiej i sprzeciw wobec ukraińskiej autokefalii. Zaskoczenie, prawda?

Nigdzie nie deklarowałam, że czytam wszystko. Czy zaskoczenie? Nie, bo wielokrotnie mówiłam o asekuracyjnej postawie PAKP, którą można odebrać dwojako.
Cytuj:
Gdybyś śledziła na bieżąco wypowiedzi rzecznika kijowskiego patriarchatu to byś o tym wiedziała. Zamiast tego, powtarzasz tezy stawiane przez polskie media, pisane przez dziennikarzy, którzy nie mają pojęcia o temacie, w którym się wypowiadają.

To akurat było moje prywatne zdanie wyrobione na podstawie oświadczenia PAKP i znajomości ludzi z czasów, kiedy mieszkałam na Podlasiu, a potem dość często jeździłam (postawa prorosyjska bez wrogości do Polski). O szczegółach nie zamierzam mówić na forum.
Cytuj:
Są oczywiście od tego pewne wyjątki jak np. tekst z tygodnika TVP napisany przez dziennikarza, który doskonale orientuje się w temacie:
https://tygodnik.tvp.pl/40089846/polska ... nie-moskwy

Autor jest prawosławny i to rzuca pewne światło na artykuł. Nie twierdzę, że kłamie, ale patrzy z wewnątrz, a nie z zewnątrz. Mówi o ewentualnym haniebnym odbieraniu cerkwi. Komu, jeśli wszystkie Cerkwie by się zjednoczyły? Czyż nie PM? I nie mów mi, że patriarcha Onufry jest niezależny od Moskwy, bo jeśli tak by było, rok temu nie prosiłby o większą niezależność PM.
https://zik.ua/pl/news/2017/11/30/metro ... wi_1216981

Cytuj:
A tutaj jeszcze raz tekst napisany przez protestanta, który najzwyczajniej w świecie śledzi na bieżąco co się dzieje w kwestii ukraińskiej autokefalii i rzeczywiście wszystko dokładnie czyta, śledzi źródła:
https://www.ekumenizm.pl/koscioly/wscho ... tokefalii/

No i wyśledził, że nie ma tam jedności,bo mimo, że tylko jeden metropolita i kilku duchownych uznało decyzję Konstantynopola, to jednak nie wszyscy chcą być pod Moskwą, a chcą własnej autokefalii.
Cytuj:
Jeżeli rzeczywiście chcesz się orientować co się dzieje w dyskutowanym tu temacie to zacznij śledzi profil na Facebooku arcybiskupa Ewstratija Zorji, rzecznika prasowego kijowskiego patriarchatu. Do tego zaglądaj na oficjalną stronę internetową kijowskiego patriarchatu cerkva.info Do tego możesz zaglądać na oficjalną stronę Ukraińskiej Autokefalicznej Cerkwi Prawosławnej church.net.ua
Z drugiej zaś strony zaglądaj na oficjalną stronę Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej Patriarchatu Moskiewskiego news.church.ua oraz na oficjalną stronę Cerkwi rosyjskiej patriarchia.ru lub na portal pravoslavie.ru Bardzo dobre, ciekawe analizy, oparte na solidnych nieoficjalnych źródłach przeprowadza świecki portal strana.ua Warto też wejść na youtube i wpisywać w wyszukiwarkę imiona takich osób jak metropolita Makary z UACP, patriarcha Filaret z KP czy wspominany wyżej biskup Ewstratij Zorja oraz oczywiście, z drugiej strony, metropolita Onufry czy patriarcha Kirył. Oglądaj i słuchaj wywiady z nimi. Poznasz argumentację z obu stron. Greckich stron nie proponuję, bo z reguły wszystko tam jest po grecku.

Dzięki za te strony. Rzeczywiście tam jeszcze nie dotarłam. Nie sądzę jednak, aby moje stanowisko się zmieniło. Zbyt dobrze znam patriarchę Cyryla i jego zawziętość.

A tak z innej beczki: co robi metropolita Cyryl w sprawie wojny rosyjsko - ukraińskiej? Dzisiaj rosyjskie okręty zaatakowały i przejęły trzy ukraińskie: https://wiadomosci.wp.pl/ukraina-rosja- ... XmNZWggafs

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


N lis 25, 2018 21:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 552
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Komentarz abp Abla z diecezji lubelsko - chłemskiej na temat sytuacji z na Ukrainie:
https://radio.lublin.pl/news/arcybiskup ... zgPrJA5AVo

A tu cała audycja z nim do wysłuchania:
https://radio.lublin.pl/news/studio-wschodnie-2786295

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


Pn lis 26, 2018 12:53
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7501
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Nektariusz napisał(a):
A tu cała audycja z nim do wysłuchania:
https://radio.lublin.pl/news/studio-wschodnie-2786295
W audycji tej Władyka Abel otwarcie stwierdza, że zdaniem biskupów PAKP, Ukraina „dojrzała” do tego, aby stać się autokefaliczną. Więc robaczek ma tę wypowiedź, co jej szukała.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Pn lis 26, 2018 14:50
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 602 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 41  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL