Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N wrz 15, 2019 23:11



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 602 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 41  Następna strona
 prawosławie - kilka pytań 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn sie 14, 2006 19:35
Posty: 40
Post 
Ale np. w różnych wersjach Modlitwy Pańskiej jest: iskuszenije, a gdzie indziej napasti, neprijazni lub łukawaho, chleb nasuszcznyj a gdzie indziej nastojestajego.


Cz lis 30, 2006 23:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
Andrzej 1 napisał(a):
Ale np. w różnych wersjach Modlitwy Pańskiej jest: iskuszenije, a gdzie indziej napasti, neprijazni lub łukawaho, chleb nasuszcznyj a gdzie indziej nastojestajego.

Pierwotne zwroty zostają zamienione na bardziej współczesne. Coś jak zamiast "Błogosławionaś" zmienia się w "Błogosławiona jesteś". Cerkiew w Polsce używa wersji sprzed XIX wieku (może nawet wcześniejszej, nie jestem tu ekspertem), gdzie zwroty lepiej odpowiadają greckiemu oryginałowi, mimo iż "nie brzmią swojsko". Akurat "łukawyj" (gr. poneros) jest ciekawym słowem, ponieważ nie oznacza tylko abstrakcyjnego "złego", jest to również "podstępny" czy też "złośliwy".

Dopóki język jest zrozumiały powinien być zachowany. W tym właśnie widać przewagę SCSu nad łaciną, która była jednak bardzo odległa od polskiego. Tłumaczenie z scsu na polski, choć napewno wartościowe, gubi pewne sensy, które cudownie zachowały się w tym iście starożytnym języku. Takie wyrażenie jak filantropos (cs. czełowiekolubiec) nie daje się zwyczajnie przełożyć na "miłujący człowieka" czy też "przyjaciel człowieka" (ta druga wersja jest oficjalnie zatwierdzona przez PAKP).

Istotną różnicę w tłumaczeniu widzę natomiast w Wyznaniu wiary :) Porównałem z greką i muszę przyznać, że jest lepsze (choć to napewno subiektywne zdanie :P ) :
Cytuj:
Wierzę w jednego Boga,
Ojca wszechmogącego,
Stworzyciela nieba i ziemi,
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych,
I w jednego Pana Jezusa Chrystusa,
Syna Bożego Jednorodzonego,
który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami.
światłość ze światłości,
Boga prawdziwego z Boga prawdziwego,
zrodzonego, a nie stworzonego,
współistotnego Ojcu,
przez Którego wszystko się stało.
Który dla nas, ludzi,
i dla naszego zbawienia
zstąpił z nieba
i wcielił się z Ducha świętego, i Maryi Dziewicy,
i stał się człowiekiem.
Ukrzyżowanego zaś za nas pod Poncjuszem Piłatem,
umęczonego i pogrzebanego.
I zmartwychwstałego w trzeci dzień według Pisma.
Który wstąpił na niebiosa,
siedzi po prawicy Ojca.
I znowu przychodzącego w chwale
sądzić żywych i umarłych,
którego królestwa nie będzie końca.
I w Ducha świętego, Pana, Ożywiciela,
który od Ojca pochodzi,
któremu wspólnie z Ojcem i Synem
oddawany jest pokłon i chwała,
który mówił przez proroków.
W jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół.
Wyznaję jeden chrzest
na odpuszczenie grzechów.
Oczekuję zmartwychwstania umarłych,
I życia przyszłego wieku. Amen.

Co Wy na to?

pzdr


Pt gru 01, 2006 0:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 552
Post 
Cytuj:
zatem czemu TCP nie ma statusu autokefalii


Na danym terenie może być tylko jeden Kościół autokefaliczny. Turcja to terytorium Patriarchatu Konstantynopolitańskiego, więc na tym terenie nie może być więcej autokefalii.

Nie znam dokładnie historii TCP. Trochę mnie zaskoczyłeś tą informacją. Postaram się poszukać więcej informacji na ten temat.

Cytuj:
obecnie w Cerkwi Rosyjskiej i Polskiej jest używany obrządek bizantyńsko słowiański chciałbym się zapytać, kiedy został on wprowadzony w dzisiejszej formie i czy między wprowadzeniem obrządku w obecnej formie a reformami patriarchy Nikona był używany inny obrządek w Cerkwi.


Zanim patriarcha Nikon wprowadził swoje reformy, obrządek wyglądał inaczej np. w sferze śpiewu. Przed XVII w. nie używano śpiewu wielogłosowego, jak czyni się to obecnie. Dopuszczenie polifonii do nabożeństw cerkiewnych było jedną z reform Nikona. Do tego czasu używano śpiewu, który określamy jako znamiennyj raspiew. Był to śpiew jednogłosowy. Do tego rodzaju śpiewu powrócił niedawno monaster na Grabarce, a także jedna z parafii w Bielsku Podlaskim. Czasami używa się go też w monasterze w Supraślu. Jeszcze inny rodzaj śpiewu jednogłosowego tzw. halicki raspiew używany jest obecnie w monasterze w Ujkowicach. Zarówno znamiennyj jak i halicki były używane przez prawosławnych w Polsce jeszcze przed reformami patriarchy Nikona. Potem śpiew wielogłosowe wyparł z cerkwi jednogłosowość. Tak na marginesie to prawosławie w Polsce, obecne tu od IX wieku, miało kiedyś swoją własną specyfikę i swoją własną kulturę tak jak ma ją prawosławie w Grecji czy w Rosji. Ducha tej dawnej kultury można odnaleźć np. w monasterze w Ujkowicach.

Tak poza tym to obrządek jest ciągle ten sam. Patriarcha Nikon zlikwidował jedynie pewne naleciałości, które się w nim pojawiły na skutek błędów w przepisywaniu ksiąg liturgicznych. To w sumie temat na trochę dłuższe wypracowanie.

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


So gru 02, 2006 0:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49
Posty: 10065
Lokalizacja: Trójmiasto
Post 
didymos napisał(a):
Andrzej 1 napisał(a):
Ale np. w różnych wersjach Modlitwy Pańskiej jest: iskuszenije, a gdzie indziej napasti, neprijazni lub łukawaho, chleb nasuszcznyj a gdzie indziej nastojestajego.

Pierwotne zwroty zostają zamienione na bardziej współczesne. Coś jak zamiast "Błogosławionaś" zmienia się w "Błogosławiona jesteś". Cerkiew w Polsce używa wersji sprzed XIX wieku (może nawet wcześniejszej, nie jestem tu ekspertem), gdzie zwroty lepiej odpowiadają greckiemu oryginałowi, mimo iż "nie brzmią swojsko". Akurat "łukawyj" (gr. poneros) jest ciekawym słowem, ponieważ nie oznacza tylko abstrakcyjnego "złego", jest to również "podstępny" czy też "złośliwy".

Dopóki język jest zrozumiały powinien być zachowany. W tym właśnie widać przewagę SCSu nad łaciną, która była jednak bardzo odległa od polskiego. Tłumaczenie z scsu na polski, choć napewno wartościowe, gubi pewne sensy, które cudownie zachowały się w tym iście starożytnym języku. Takie wyrażenie jak filantropos (cs. czełowiekolubiec) nie daje się zwyczajnie przełożyć na "miłujący człowieka" czy też "przyjaciel człowieka" (ta druga wersja jest oficjalnie zatwierdzona przez PAKP).

Istotną różnicę w tłumaczeniu widzę natomiast w Wyznaniu wiary :) Porównałem z greką i muszę przyznać, że jest lepsze (choć to napewno subiektywne zdanie :P ) :
Cytuj:
Wierzę w jednego Boga,
Ojca wszechmogącego,
Stworzyciela nieba i ziemi,
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych,
I w jednego Pana Jezusa Chrystusa,
Syna Bożego Jednorodzonego,
który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami.
światłość ze światłości,
Boga prawdziwego z Boga prawdziwego,
zrodzonego, a nie stworzonego,
współistotnego Ojcu,
przez Którego wszystko się stało.
Który dla nas, ludzi,
i dla naszego zbawienia
zstąpił z nieba
i wcielił się z Ducha świętego, i Maryi Dziewicy,
i stał się człowiekiem.
Ukrzyżowanego zaś za nas pod Poncjuszem Piłatem,
umęczonego i pogrzebanego.
I zmartwychwstałego w trzeci dzień według Pisma.
Który wstąpił na niebiosa,
siedzi po prawicy Ojca.
I znowu przychodzącego w chwale
sądzić żywych i umarłych,
którego królestwa nie będzie końca.
I w Ducha świętego, Pana, Ożywiciela,
który od Ojca pochodzi,
któremu wspólnie z Ojcem i Synem
oddawany jest pokłon i chwała,
który mówił przez proroków.
W jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół.
Wyznaję jeden chrzest
na odpuszczenie grzechów.
Oczekuję zmartwychwstania umarłych,
I życia przyszłego wieku. Amen.

Co Wy na to?

pzdr


NIe ma filioque - czyli w tekście o Duchu Świętym brakuje "od Ojca i Syna pochodzi". Jedna z głównych kwestii spornych z chrześcijanami Zachodu.

_________________
Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)

Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www


N gru 03, 2006 11:16
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn sie 14, 2006 19:35
Posty: 40
Post 
Dziękuję Panu Nektariuszowi i Didymosowi za cenne informacje.


N gru 03, 2006 12:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
ToMu napisał(a):
NIe ma filioque - czyli w tekście o Duchu Świętym brakuje "od Ojca i Syna pochodzi". Jedna z głównych kwestii spornych z chrześcijanami Zachodu.

O tym wie chyba każdy ;) Ale chodziło mi o rozbieżności w sformułowaniach językowych Wyznania wiary. Nie zauważasz innych różnic?

Andrzeju powinieneś jednak poszperać w źródłach prawosławnych, ponieważ nie zostałem powołany do nauczania, więc to co piszę może nie być wykładnią wiary :)

pzdr


N gru 03, 2006 12:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt paź 10, 2006 13:26
Posty: 627
Post 
didymos napisał(a):
O tym wie chyba każdy ;) Ale chodziło mi o rozbieżności w sformułowaniach językowych Wyznania wiary. Nie zauważasz innych różnic?


Znacznie bardziej zbliżone do Credo po łacinie.


N gru 03, 2006 12:58
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Wt gru 27, 2005 23:32
Posty: 988
Post 
Ja proponuje sięgnąć choćby to dzieła "Confessio fidei orthodoxae” autorstwa Piotra Mohyły. Nawet zagorzali przeciwnicy unii nie mogli odciąć się od łacińskiej teologii. Piotr Mohyło oraz wielu innych prawosławnych teologów studiowało czy to w Polsce czy w Itali, w CfO pojawia się prawosławna nauka o "czyśccu" czy transsubstancji. Jesli ten temat były podjęty przez strone prawosławną możemy trochę podyskutować bo można naprawde sporo pozornych róznic wyjaśnić

_________________
zapraszam na blog Χριστιανος


N gru 03, 2006 15:26
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 552
Post 
Cytuj:
autorstwa Piotra Mohyły. Nawet zagorzali przeciwnicy unii nie mogli odciąć się od łacińskiej teologii


XVII - XVIII w. na Rusi jest nazywany przez prawosławnych "niewolą babilońską". Był to taki okres czasu kiedy prawosławna teologia znajdowała się pod silnym wpływem katolickiej scholastyki i ten wpływ zachodniej teologii uwidocznił sie też w Wyznaniu Wiary Piotra Mohyły. Niestety w owym okresie prawosławna teologia nieco odeszła od nauki Ojców Kościoła. Renesans teologii i jej oczyszczenie z naleciałości łacińskich zaczął się w XIX w. Przykład św. Piotra Mohyły nie jest więc zbyt dobry.

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


N gru 03, 2006 21:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49
Posty: 10065
Lokalizacja: Trójmiasto
Post 
didymos napisał(a):
ale chodziło mi o rozbieżności w sformułowaniach językowych Wyznania wiary. Nie zauważasz innych różnic?

Nie znam się n a tym aż tak...

_________________
Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)

Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www


Wt gru 05, 2006 21:53
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
ToMu napisał(a):
didymos napisał(a):
ale chodziło mi o rozbieżności w sformułowaniach językowych Wyznania wiary. Nie zauważasz innych różnic?

Nie znam się n a tym aż tak...

Wystarczy, że chociaż raz w tygodniu - w niedzielę - bywasz w Kościele rzymskokatolickim, bądź którejś z tradycji reformacji, które wywodzą się z Kościoła łacińskiego 8)


Śr gru 06, 2006 8:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 14, 2006 19:35
Posty: 40
Post 
Jeszcze a propos SCS, chciałem zadać dwa pytania.
1) Jakiego jezyka używają w liturgii Bułgarzy (prawosławni i grekokatolicy)
2) Nie orientuje się ktoś czy jezyk starocerkiewnosłowiański jest nadal używany w liturgii rzymskiej w Chorwacji oraz jaka jego odmiana jest (była) uzywna tamże.
Z góry dziekuję za wszelkie informacje.


Cz gru 07, 2006 21:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lis 29, 2006 11:56
Posty: 71
Post 
Andrzej 1 napisał(a):
Jeszcze a propos SCS, chciałem zadać dwa pytania.
1) Jakiego jezyka używają w liturgii Bułgarzy (prawosławni i grekokatolicy)
2) Nie orientuje się ktoś czy jezyk starocerkiewnosłowiański jest nadal używany w liturgii rzymskiej w Chorwacji oraz jaka jego odmiana jest (była) uzywna tamże.
Z góry dziekuję za wszelkie informacje.
Ad 1)Jest to cerkiewnosłowiański język, ale nie oryginalny, lecz późniejszy; zapisywany wykształconą z głagolicy cyrylicą.
Ad 2) Co do Chorwacji, to juz synod w 1055 opowiedział sie przeciw litrurgii w j. słowiańskim, co zatwierdził pp Grzgorz VII. Pozwolenie na wydanie mszału w j. słowiańskim otrzymali Chorwaci dopiero w XVII w. od pp Urbana VIII. Chyba tego pozwolenia nie odwołano. Język był zapewne ten sam, co w liturgii w Bułgarii, starosłowiański, późniejszy.


So gru 09, 2006 9:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 25, 2007 17:41
Posty: 55
Post 
No i co dalej z tym współistotnym ?? i soborami ??


Wt kwi 10, 2007 18:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1275
Post 
Cytuj:
Istotną różnicę w tłumaczeniu widzę natomiast w Wyznaniu wiary :) Porównałem z greką i muszę przyznać, że jest lepsze (choć to napewno subiektywne zdanie :P ) :
Cytuj:
Wierzę w jednego Boga,
Ojca wszechmogącego,
Stworzyciela nieba i ziemi,
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych,
I w jednego Pana Jezusa Chrystusa,
Syna Bożego Jednorodzonego,
który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami.
światłość ze światłości,
Boga prawdziwego z Boga prawdziwego,
zrodzonego, a nie stworzonego,
współistotnego Ojcu,
przez Którego wszystko się stało.
Który dla nas, ludzi,
i dla naszego zbawienia
zstąpił z nieba
i wcielił się z Ducha świętego, i Maryi Dziewicy,
i stał się człowiekiem.
Ukrzyżowanego zaś za nas pod Poncjuszem Piłatem,
umęczonego i pogrzebanego.
I zmartwychwstałego w trzeci dzień według Pisma.
Który wstąpił na niebiosa,
siedzi po prawicy Ojca.
I znowu przychodzącego w chwale
sądzić żywych i umarłych,
którego królestwa nie będzie końca.
I w Ducha świętego, Pana, Ożywiciela,
który od Ojca pochodzi,
któremu wspólnie z Ojcem i Synem
oddawany jest pokłon i chwała,
który mówił przez proroków.
W jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół.
Wyznaję jeden chrzest
na odpuszczenie grzechów.
Oczekuję zmartwychwstania umarłych,
I życia przyszłego wieku. Amen.

Co Wy na to?

pzdr


1. przed "światłość ze światłości" mamy "Bóg z Boga"
2. "za sprawą Ducha przyjął ciało z Marii Panny"
3. I to co fantastyczne we wschodnich liturgiach: czas.
W "credo zachodnim" (tak samo jak w modlitwie komunijnej) parruzja jest wydarzniem oczekiwanym, na Wschodzie - dokonanym.
scs - "I znowu przychodzącego w chwale
sądzić żywych i umarłych"
nasze: I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych
i umarłych


Pt maja 04, 2007 2:03
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 602 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 41  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL