Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 7:57



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 100 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Mr. Chick 
Autor Wiadomość
Post 
Haereticus napisał(a):
Proszę o podanie dowodu na to, że Chrystus jest w hostii! Jeśli dowodu nie ma, to nie ma też podstaw, by atakować Chicka o głoszenie przekonań każdego ewangelicznego protestanta.


Podaj mi najpierw swoje zaległe:
1. Opinie tych "wybitnych biblistów" na temat przekładu Jakuba Wujka.
2. Źródła rzekomych cytatów z Bonifacego VIII i Leona XIII
3. Źródła rzekomej nauki KRK o Chrystusie opuszczającym chwałę nieba

Nie chce mi się z Tobą dyskutować, ponieważ nie stosujesz się do standardów cywilizowanej i rozumnej rozmowy. Mianowicie:
- rzucasz jakieś stwierdzenie
- nie jesteś go w stanie poprzeć odnośnikami do źródeł ani opiniami uznanych autorytetów
- przyciskany odpowiadasz "sam sobie szukaj, mi się nie chce"
- a do tego jeszcze sam chcesz, żebym ja coś udowadniał

Szkoda mi czasu na jałowe gadanie do niczego nie prowadzące. Idę spać. Dopóki nie odpowiesz mi na zaległe tematy 1, 2 i 3 nie zamierzam z Tobą dalej dyskutować.


So maja 20, 2006 1:09
Post 
Haereticus napisał(a):
Tomek Torquemada napisał(a):
Kłamstwo. Chrystus nie opuszcza chwały nieba. Proszę o podanie źródła takiej insynuacji.


Czyli, że w hostii nie ma Chrystusa? :o

Haereticus, myślałem iż Ty zwykły protestant, ale z tego co piszesz wynika iż albo nie wierzysz we Wcielenie, albo zakładasz, iż Wcielenie dokonało się z opuszczeniem Chwały Nieba. Jak to dobrze że jako ortodoks mam dostęp do chrześcijańskiej Tradycji modlitewnej.
Cytuj:
Ве́сь бѣ̀ въ ни́жнихъ, и̓ вы́шнихъ ника́коже отступѝ неопи́санное сло́во: снизхожде́нїе боже́ственное, не прехожденїе же мѣ́стное бы́сть.
W całości było na Ziemi i na Wysokości, ni jednego ni drugiego nie opuszczając Słowo nieopisane. Zstąpienie Boskie bowiem było to, a nie zwykła zmiana miejsca.

(Akatyst do Bogurodzicy, Ikos 8 )


So maja 20, 2006 8:19
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Haereticus - żeby Tobie cokolwiek udowodnić, trzeba jeszcze żebyś chciał w to uwierzyć, albo chociaż rozważyć.
Cytuj:
To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! [...] Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana.

To z Ewangelii Łukasza.

Cytuj:
Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: "To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę". Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: "Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę" Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej.
Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije.

To z 1 Listu do Koryntian.

Odrobina komentarza stąd
"To jest Ciało moje"

Zwrot ten w potocznym języku aramejskim brzmi "den (lub dena) bis'ri". Żydzi mówiący po grecku przekładają ten zwrot na język grecki jako "touto estin to soma mou". Zarówno aramejskie "bis'ri" jak i greckie "soma" określają człowieka jako całość. Tak więc Jezus charakteryzuje chleb eucharystyczny jako swą osobę, swoje własne ja, swoją jaźń. Parafrazując słowa objaśniające dotyczące chleba brzmiały by one: "Ten chleb to jestem ja. Ten chleb jest mną samym, moją osobą jako całością (a nie jedynie częścią wymagającą uzupełnienia). W tym chlebie jestem obecny we własnej osobie."

"Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej"

W czasach Starego Testamentu przymierza przypieczętowywano krwią ofiar. Bóg wyzwolił swój lud z Egiptu poprzez krew paschalnego baranka. Rytuał paschalny podawał wprawdzie interpretację kielicha, lecz nie uważał go za symbol krwi, ponieważ żydowskie prawo i obyczaje sprzeciwiały się idei picia krwi jakiegokolwiek stworzenia, a co dopiero krwi ludzkiej. Krew jest w Starym Testamencie często używanym sposobem przedstawienia gwałtownego zabicia, zamordowania człowieka. „We krwi mojej” znaczy zatem tyle, co „przez moją śmierć męczeńską”.
Słowo „we” powinno się tutaj tłumaczyć w znaczeniu instrumentalno-przyczynowym za pomocą słów: „przez” lub „na mocy” „na podstawie” „za przyczyną”.


Może warto poczytać Ewangelię i komentarze?

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


So maja 20, 2006 8:23
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46
Posty: 662
Post 
Tomek Torquemada napisał(a):
Podaj mi najpierw swoje zaległe:
1. Opinie tych "wybitnych biblistów" na temat przekładu Jakuba Wujka.
2. Źródła rzekomych cytatów z Bonifacego VIII i Leona XIII
3. Źródła rzekomej nauki KRK o Chrystusie opuszczającym chwałę nieba


Napisałem ci już, że nie mam czasu na szukanie odnośnie punktu pierwszego. Drugi i trzeci to nie moje tezy, bo może nie zauważyłeś, więc nie muszę. Ja się tylko z nimi zgadzam.

Tomek Torquemada napisał(a):
Nie chce mi się z Tobą dyskutować, ponieważ nie stosujesz się do standardów cywilizowanej i rozumnej rozmowy. Mianowicie:
- rzucasz jakieś stwierdzenie
- nie jesteś go w stanie poprzeć odnośnikami do źródeł ani opiniami uznanych autorytetów
- przyciskany odpowiadasz "sam sobie szukaj, mi się nie chce"
- a do tego jeszcze sam chcesz, żebym ja coś udowadniał


Nie napisałem, że mi się nie chce, tylko materiałów krytycznych wobec Kościoła mam tyle, że za długo bym musiał szperać a na to nie mam czasu. A to ru się wymigujesz, by wskazać dowody na rzekomą obecność Chrystusa w kawałku chlebka. Wiesz dlaczego? Bo nie jesteś w stanie.

Tomek Torquemada napisał(a):
Szkoda mi czasu na jałowe gadanie do niczego nie prowadzące. Idę spać. Dopóki nie odpowiesz mi na zaległe tematy 1, 2 i 3 nie zamierzam z Tobą dalej dyskutować.


Kurcze! Będę miał trochę spokoju, bo odpowiedzi nie dostaniesz z powodów, które przytoczyłem. Na pierwsze nie mam czasu a dwie pozostałe to nie moja działka.

_________________
Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.


So maja 20, 2006 11:36
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46
Posty: 662
Post 
zefciu napisał(a):
Haereticus, myślałem iż Ty zwykły protestant, ale z tego co piszesz wynika iż albo nie wierzysz we Wcielenie, albo zakładasz, iż Wcielenie dokonało się z opuszczeniem Chwały Nieba.


Co za głupoty wypisujesz! Oczywiście, ze Chrystus się wcielił i narodził z Marii, ale raz i tylko raz... W żadne opłatki nie wchodzi, by dziesieć tysięcy razy na dobę "umierać na ołtarzu". Gdyby musiał składać się tyle razy na ofiarę to na krzyżu nie powiedziałby, konając: "Wykonało się". Tak więc msza zaprzecza Biblii.

_________________
Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.


So maja 20, 2006 11:38
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46
Posty: 662
Post 
jo_tka napisał(a):
Haereticus - żeby Tobie cokolwiek udowodnić, trzeba jeszcze żebyś chciał w to uwierzyć, albo chociaż rozważyć.
Cytuj:
To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! [...] Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana.

To z Ewangelii Łukasza.

Cytuj:
Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: "To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę". Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: "Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę" Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej.
Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije.

To z 1 Listu do Koryntian.

Odrobina komentarza stąd
"To jest Ciało moje"

Zwrot ten w potocznym języku aramejskim brzmi "den (lub dena) bis'ri". Żydzi mówiący po grecku przekładają ten zwrot na język grecki jako "touto estin to soma mou". Zarówno aramejskie "bis'ri" jak i greckie "soma" określają człowieka jako całość. Tak więc Jezus charakteryzuje chleb eucharystyczny jako swą osobę, swoje własne ja, swoją jaźń. Parafrazując słowa objaśniające dotyczące chleba brzmiały by one: "Ten chleb to jestem ja. Ten chleb jest mną samym, moją osobą jako całością (a nie jedynie częścią wymagającą uzupełnienia). W tym chlebie jestem obecny we własnej osobie."

"Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej"

W czasach Starego Testamentu przymierza przypieczętowywano krwią ofiar. Bóg wyzwolił swój lud z Egiptu poprzez krew paschalnego baranka. Rytuał paschalny podawał wprawdzie interpretację kielicha, lecz nie uważał go za symbol krwi, ponieważ żydowskie prawo i obyczaje sprzeciwiały się idei picia krwi jakiegokolwiek stworzenia, a co dopiero krwi ludzkiej. Krew jest w Starym Testamencie często używanym sposobem przedstawienia gwałtownego zabicia, zamordowania człowieka. „We krwi mojej” znaczy zatem tyle, co „przez moją śmierć męczeńską”.
Słowo „we” powinno się tutaj tłumaczyć w znaczeniu instrumentalno-przyczynowym za pomocą słów: „przez” lub „na mocy” „na podstawie” „za przyczyną”.


Może warto poczytać Ewangelię i komentarze?


A może warto czytać Ewangelię, a darować sobie komentarze? Jezus powiedział: "To czyńcie na moją PAMIĄTKĘ. PAMIĄTKĘ! I tylko tak to należy rozumieć. Tak się składa, że protestanccy bibliści doskonale znają języki biblijne - sam znam takiego. Nie gorzej niż ten, na kogo się powołujesz, a z pewnością Biblię znają lepiej od ciebie i twierdzą co innego niż Ty. Obawiam się, że katolickie komentarze są zmanipulowane, tak samo jak fragmenty Biblii (np. ten mówiący o prymacie Piotra w "Tysiąclatce").

_________________
Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.


So maja 20, 2006 11:42
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
A "To jest Ciało Moje" już nie powiedział?
Ja "pamiątki" nie neguję. Tylko ówczesne znaczenie słowa "pamiątka" było nieco inne...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


So maja 20, 2006 12:06
Zobacz profil
Post 
Haereticus, nie wykręcaj kota ogonem. Nie chodzi mi tutaj o to, czy wierzysz w Przemienienie czy nie wierzysz, bo tego wyjaśniać mi nie musisz. Chodzi o to, że użyłeś argumentu "nie może zstępować, bo musiałby opuścić Chwałę nieba". Skoro użyłeś takiego, to znaczy iż wierzysz, że Chrystus we Wcieleniu opuścił Chwałę Nieba. Ewentualnie może znaczyć, że nie myślisz co piszesz, byleby tylko dokopać ortodoksom, rzymskokatolikom i luteranom, którzy wierzą inaczej niż Ty.

To jak: wierzysz w opuszczenie Nieba przy Wcieleniu, czy tak Ci się palnęło?


So maja 20, 2006 12:10

Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46
Posty: 662
Post 
Bibliści i teolodzy protestanccy wiedzą z pewnością co mówią. Nie ma realnej obecności Chrystusa w hostii. Zresztą znajduje to potwierdzenie w faktach dotyczących zycia pierwszych chrześcijan. W Biblii czytamy też: "a oni trwali na łamaniu chleba i modlitwie". Kontynuowany wiec był ten symbol, którego Jezus uczył swoich uczniów już dużo wcześniej. Ile razy łamano chleb?

_________________
Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.


So maja 20, 2006 12:10
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Cytuj:
W żadne opłatki nie wchodzi, by dziesieć tysięcy razy na dobę "umierać na ołtarzu". Gdyby musiał składać się tyle razy na ofiarę to na krzyżu nie powiedziałby, konając: "Wykonało się". Tak więc msza zaprzecza Biblii.

Proponowałabym się zapoznać z tym co krytykujesz. Bo stwierdzenie, że Chrystus "dziesięć tysiecy razy na dobę umiera" jest sprzeczne z nauką katolicką. Msza Św. nie jest śmiercią Jezusa po raz kolejny. Jest tą samą Ofiarą - jednorazową - w której uczestniczymy. Tą samą, jedną i jedyną.

PS. No i dlatego powiedziałam - uwierzyć trzeba chcieć :)

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


So maja 20, 2006 12:10
Zobacz profil
Post 
Haereticus, ja sie czuję przez Ciebie ignorowany. Wytłumaczysz się z tego "opuszczania chwały Nieba", czy się nie wytłumaczysz?


So maja 20, 2006 12:18
Post 
Haereticus napisał(a):
Bibliści i teolodzy protestanccy wiedzą z pewnością co mówią. Nie ma realnej obecności Chrystusa w hostii. Zresztą znajduje to potwierdzenie w faktach dotyczących zycia pierwszych chrześcijan. W Biblii czytamy też: "a oni trwali na łamaniu chleba i modlitwie". Kontynuowany wiec był ten symbol, którego Jezus uczył swoich uczniów już dużo wcześniej. Ile razy łamano chleb?


Odpowiedz na pytanie:
- Skąd Ci przyszło do głowy, że według katolików (i prawosławnych) Chrystus opuszcza chwałę nieba? Zapewniam Cię, że to kłamliwe insynuacje parszywego kłamcy i oszczercy Chicka.
- Czy w takim wypadku roi Ci się, że podczas Wcielenia Pan Jezus też opuścił chwałę nieba?


So maja 20, 2006 12:20

Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46
Posty: 662
Post 
zefciu napisał(a):
Haereticus, nie wykręcaj kota ogonem. Nie chodzi mi tutaj o to, czy wierzysz w Przemienienie czy nie wierzysz, bo tego wyjaśniać mi nie musisz. Chodzi o to, że użyłeś argumentu "nie może zstępować, bo musiałby opuścić Chwałę nieba". Skoro użyłeś takiego, to znaczy iż wierzysz, że Chrystus we Wcieleniu opuścił Chwałę Nieba. Ewentualnie może znaczyć, że nie myślisz co piszesz, byleby tylko dokopać ortodoksom, rzymskokatolikom i luteranom, którzy wierzą inaczej niż Ty.

To jak: wierzysz w opuszczenie Nieba przy Wcieleniu, czy tak Ci się palnęło?


To ty wykręcasz kota ogonem, bo wyciągasz z mego stwierdzenia coś, czego ja absolutnie nie napisałem. Bo nigdzie nie napisałem, że nie opuścił chwały nieba, aby się narodzić na ziemi, tylko że nie opuszcza jej aby wstąpić w kawałek prześnego chlebka. I jakoś inni to dobrze odczytali, więc chyba po prostu się czepiasz, bo nie masz niczego innego, co by się przyczepić.

Na marginesie - "świętość" hostii wprowadzono w Kościele katolickim dopiero w 1204 roku.

_________________
Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.


So maja 20, 2006 12:21
Zobacz profil WWW
Post 
Haereticus napisał(a):
by dziesieć tysięcy razy na dobę "umierać na ołtarzu".


Kłamiesz. Katolicy wierzą, że Pan Jezus umarł raz.


So maja 20, 2006 12:22

Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46
Posty: 662
Post 
jo_tka napisał(a):
Proponowałabym się zapoznać z tym co krytykujesz. Bo stwierdzenie, że Chrystus "dziesięć tysiecy razy na dobę umiera" jest sprzeczne z nauką katolicką. Msza Św. nie jest śmiercią Jezusa po raz kolejny. Jest tą samą Ofiarą - jednorazową - w której uczestniczymy. Tą samą, jedną i jedyną.


Czyli Jezus umierajac na krzyżu, móiąc "Wykonało się!" najzywczajniej w świecie KŁAMAŁ? :shock: Nie wiem, czy mogę poważać Kościół, który twierdzi, że Chrystus kłamał.

jo_tka napisał(a):
PS. No i dlatego powiedziałam - uwierzyć trzeba chcieć :)


Jasne. Jak ktoś chce uwierzyć w krasnoludki to uwierzy.

zefciu napisał(a):
Haereticus, ja sie czuję przez Ciebie ignorowany. Wytłumaczysz się z tego "opuszczania chwały Nieba", czy się nie wytłumaczysz?


Weź może pod uwagę, że pisanie postu może trochę trwać, zamiast rzucać fałszywe oskarżenia.

Tomek Torquemada napisał(a):
Odpowiedz na pytanie:
- Skąd Ci przyszło do głowy, że według katolików (i prawosławnych) Chrystus opuszcza chwałę nieba? Zapewniam Cię, że to kłamliwe insynuacje parszywego kłamcy i oszczercy Chicka.


[...] W jednym zdaniu piszesz, że mi to przyszło do głowy i że Chickowi? Na marginesie określenie kogoś "parszywym kłąmcą i oszczercą" jest OBRAŹLIWE. Wiesz, równie dobrze kilku papoeżu można by nazwać parszywymi kłamcami i oszczercami, a nawet zbrodniarzami i mordercami.

[...]

[...] - jo_tka

_________________
Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.


So maja 20, 2006 12:27
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 100 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL