Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt kwi 23, 2024 23:04



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 169 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona
 Pierwszeństwo Św.Piotra - Źródło powstania Papiestwa 

Czy św.Piotr według Ciebie był wyróżniony pierwszeństwem wśród uczniów JEZUSA???
Tak,to oczywiste... 67%  67%  [ 24 ]
Nie,ponieważ mam powody,by myśleć inaczej. 22%  22%  [ 8 ]
Nie jest to dla mnie ważne...nie uznaję Papiestwa. 11%  11%  [ 4 ]
Uznaję prymat ale duchowy, niejurysdykcyjny 0%  0%  [ 0 ]
Liczba głosów : 36

 Pierwszeństwo Św.Piotra - Źródło powstania Papiestwa 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Więc chodzi o wierność Ewangelii. Nauce apostołów.
Ale przecież pierwsza Ewangelia to ok 68 rok po Chr. Apostołowie nauczali już niemal 40 lat. Blisko czterdzieści lat przekazu ustnego...
Zresztą jest napisane:
Cytuj:
J 20, 30-31
I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego.


Odrzucając Tradycję Apostolską odrzucacie zarazem ten przekaz, który nie został zapisany...

Cytuj:
Wartość kanonu leży nie w tym, że został nieomylnie ustanowiony, tylko w tym, że przekazuje on wiernie nieskażoną naukę apostołów.

Zgadzam się - ale skoro masz pewność że przekazuje wiernie nieskażoną naukę apostołów, to znaczy że wierzysz że te księgi (a inne nie) należy traktować jako natchnione - i wierzysz w nieomylność tych którzy to uznali (nie - pochodzącą od ludzi a z natchnienia Ducha Św). To znaczy że odrzucasz te, które zawierały np elementy gnostyckie - wierząc Kościołowi że takie a nie inne było nauczanie apostołów...
Zresztą - taka wiara ma swoje uzasadnienie w PS...
Cytuj:
J 14, 16-17. 26
Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. (...) A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.


A po co został ustalony kanon? Po to by wierzącym powiedzieć jasno, które Pisma przedstawiają nauczanie Kościoła - wobec istnienia wielu które to nauczanie wypaczały.
Tak jak wiele dogmatów również kanon PS został określony w odpowiedzi na stwierdzenia, które jakąś część nauczania Kościoła podważały.

Pozdrawiam :)

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


N cze 20, 2004 13:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2004 9:28
Posty: 42
Post 
Jo_tka
Fakt, że tak późno spisano nie ma większego znaczenia, szczególnie, gdy zna się realia tamtej kultury. W tamtym czasie ludzie opanowywali mnóstwo tekstów na pamięć i Zakon, czy proroków cytowali z pamięci. Mieli świetną pamięć, a to mówi za siebie. Stąd też przekaz w ewangelii jest pewny i prawdziwy. Pismo zabrania cokolwiek dorzucać, a tradycja ludzka tylko sieje zamęt. Tak samo jak tradycja starszych w Izraelui. Wprowadza nauki sprzeczne z Biblią i niebiblijne: choćby kult zmarłych, czy modlitwy do Maryi, która ponmoć została wniebowzięta. A Biblia o tym ani słowa. Przecież o takim wydarzeniu na pewno apostołowie by napisli, KAŻDE wniebowzięcie jest opisane w Biblii; jak został zbarany Jezus, także odnośnie Eliasza, a akże jest wspomniane o (H)Enochu, który został "zabrany przez Pana" A jakoś a Maryi nie ma ani słowa.

_________________
"lecz ja będę oczekiwał Pana, Boga mojego zbawienia" Micheasz 7.7


N cze 20, 2004 16:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
jo_tka napisał(a):
Więc chodzi o wierność Ewangelii. Nauce apostołów.
Ale przecież pierwsza Ewangelia to ok 68 rok po Chr. Apostołowie nauczali już niemal 40 lat. Blisko czterdzieści lat przekazu ustnego...

też, ale nie tylko - jest niemal pewne, że istniały tzw. "logia" - zapisy wypowiedzi Jezusa, noże nawet dokonywane jeszcze za Jego życia.

Cytuj:
Zresztą jest napisane:
Cytuj:
J 20, 30-31
I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego.

Odrzucając Tradycję Apostolską odrzucacie zarazem ten przekaz, który nie został zapisany...

Nie odrzucamy tego przekazu - twierdzimy jedynie, ze go nie ma, albo, że nie można miec co do niego pewności, że to faktycznie on.

Cytuj:
Cytuj:
Wartość kanonu leży nie w tym, że został nieomylnie ustanowiony, tylko w tym, że przekazuje on wiernie nieskażoną naukę apostołów.

Zgadzam się - ale skoro masz pewność że przekazuje wiernie nieskażoną naukę apostołów, to znaczy że wierzysz że te księgi (a inne nie) należy traktować jako natchnione - i wierzysz w nieomylność tych którzy to uznali (nie - pochodzącą od ludzi a z natchnienia Ducha Św).

Nie!
Nie wierzę w ich nieomylność, tylko w to, że dokonując tego akurat wyboru dokonali go poprawnie. I nie chodzi tu o zawartośc merytoryczną tych ksiąg, tylko o historyczne świadectwo o ich związku z apostołami Jezusa.

Cytuj:
A po co został ustalony kanon? Po to by wierzącym powiedzieć jasno, które Pisma przedstawiają nauczanie Kościoła - wobec istnienia wielu które to nauczanie wypaczały.

Ano właśnie...

Cytuj:
Tak jak wiele dogmatów również kanon PS został określony w odpowiedzi na stwierdzenia, które jakąś część nauczania Kościoła podważały.

Tylko, że w przeciwieństwie do innych dogmatów nie był on podaniem gotowej odpowiedzi, tylko podaniem miejsca szukania odpowiedzi.
Dogmat to tylko ryba dana głodnemu, kanon to wędka.


N cze 20, 2004 17:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Motku - ale mówiąc o nieomylności o tym właśnie mówię.
Żaden człowiek na świecie nie jest nie był i nie będzie nieomylny sam z siebie. Jest to możliwe TYLKO dzięki działaniu Ducha Św - obiecanemu przez Chrystusa - Kościołowi - bo nie tylko apostołom, skoro miał być z nimi "na zawsze".

Cytuj:
§ 1. Nieomylnością w nauczaniu, na mocy swego urzędu, cieszy się Biskup Rzymski, kiedy jako najwyższy Pasterz i Nauczyciel wszystkich wiernych, którego zadaniem jest utwierdzać braci w wierze, w sposób definitywny głosi obowiązującą naukę w sprawach wiary i obyczajów.

§ 2. Nieomylnością w nauczaniu cieszy się również Kolegium Biskupów, kiedy biskupi wypełniają urząd nauczycielski zebrani na soborze powszechnym, gdy jako nauczyciele i sędziowie wiary i moralności ogłaszają w sposób definitywny całemu Kościołowi naukę, którą należy wyznawać w sprawach wiary i obyczajów; albo kiedy rozproszeni po świecie, zachowując węzeł wspólnoty między sobą i z następcą Piotra, nauczając razem z tymże Biskupem Rzymskim autentycznie w sprawach wiary i moralności, wyrażają jednomyślność, że coś należy przyjąć jako definitywnie obowiązujące.

§ 3. Tylko wtedy należy uznać jakąś naukę za nieomylnie określoną, gdy to zostało wyraźnie stwierdzone.

To tylko gwoli informacji - jak wygląda stanowisko KK.

Czyli - tak jak mówisz - wierzę, że określając kanon PS Kościół, korzystając z udzielonej mu łaski, dokonał tego w sposób nieomylny. Po starannym rozważeniu i na mocy tej samej łaski określił to, co do wierzenia podaje. Na żadnej innej podstawie tak zaufać nie można...

Cytuj:
nie chodzi tu o zawartość merytoryczną tych ksiąg, tylko o historyczne świadectwo o ich związku z apostołami Jezusa.

Co wobec tego - z Listem do Hebrajczyków? Skoro autor jest nieznany?
Co z księgami ST?

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


N cze 20, 2004 20:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
jo_tka napisał(a):
Czyli - tak jak mówisz - wierzę, że określając kanon PS Kościół, korzystając z udzielonej mu łaski, dokonał tego w sposób nieomylny.

Nie.
mówie, że zrobił to w sposób bezbłędny i wcale niekoniecznie na podstawie danej łaski, tylko na podstawie zdrowego rozsądku.

Cytuj:
Cytuj:
nie chodzi tu o zawartość merytoryczną tych ksiąg, tylko o historyczne świadectwo o ich związku z apostołami Jezusa.

Co wobec tego - z Listem do Hebrajczyków? Skoro autor jest nieznany?

nie musi byc znany, żeby udowodnic jego związek z apostołami (a Pawłem konkretnie) - chodzi tez o czas powstania tekstu - istniał gdy żyli jeszcze apostołowie oraz inni świadkowie życia Jezusa, którzy mogli podważyć jego świadectwo.

Cytuj:
Co z księgami ST?

A co ma być?
zarówno Jezus, jak apostołowie potwierdzaja, że jest to Słowo Boże.


Pn cze 21, 2004 7:50
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
Nie.
mówie, że zrobił to w sposób bezbłędny i wcale niekoniecznie na podstawie danej łaski, tylko na podstawie zdrowego rozsądku.


Czegos tutaj nie rozumiem.
Jaka jest roznica pomiedzy "bezblednie" ,a "nieomylnie"
Ja nie widze zadnej.....moglbys to motku bardziej sprecyzowac?

Dalej.........z Twojej wypowiedzi wnioskuje iz nie jestes pewien co do ingerencji Ducha Sw. podczas ustalania Ksiag .Czyli co?.......tam byl tylko zdrowy rozsadek?

W takim razie Reformacja to takze tylko i wylacznie dzialanie tzw. "zdrowego rozsadku".

Gdzie w takim razie Pocieszyciel obiecany nam przez Jezusa?


Cytuj:
A co ma być?
zarówno Jezus, jak apostołowie potwierdzaja, że jest to Słowo Boże.


To co w takim razie z Ksiegami deuterokanonicznymi, ktore protestanci odrzucaja nazywajac je apokryfami ?


pozdrowka


Pn cze 21, 2004 8:29
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Belizariusz napisał
Cytuj:
To co w takim razie z Ksiegami deuterokanonicznymi, ktore protestanci odrzucaja nazywajac je apokryfami ?


Belizariuszu przyjrzyjmy się co na to Encyklopedia Wiem 2003 Chrześcijanie, wzorem Septuaginty, zwiększyli liczbę ksiąg do 46 dzieląc pewne z nich na dwoje (podział ten przejęły współczesne wydania Biblii Hebrajskiej) i dodając 7 spośród tych, które znajdowały się w greckim przekładzie, ale zostały odrzucone przez judaizm - były to, nazwane później deuterokanonicznymi, księgi: Tobiasza, Judyty, Barucha, Mądrości, obie Machabejskie i Mądrość Stracha

Niedługo pewnie dojdziemy do stwierdzenia że Islam to też wymyslili protestanci..
Pozdrówka


Pn cze 21, 2004 12:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Godunow - pierwsze gminy chrześcijańskie posługujące się greckim przekładem PS używały Septuaginty. A w judaizmie określono kanon dopiero ok 90 roku po Chr. o ile pamiętam.

I że dopiszę - fragment dawnej dyskusji o kanonie PS - dla zainteresowanych:
http://www.forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=10&start=97

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Ostatnio edytowano Pn cze 21, 2004 21:58 przez jo_tka, łącznie edytowano 2 razy



Pn cze 21, 2004 14:23
Zobacz profil
Post 
godunow

Mialbym prosbe........czy moglbys jasniej precyzowac swoje posty?

Jakos zupelnie nie potrafie zrozumiec o co ci chodzi.

pozdrowka


Pn cze 21, 2004 20:25
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Motku - więc wierzysz autorytetowi ludzkiemu i zdrowemu rozsądkowi - uznając za pewnik, podstawę - ludzkie ustalenie... Ja bym nie miała odwagi powiedzieć że bezbłęny jest - w tej materii zwłaszcza - człowiek.

Wierzysz w światło Ducha Św - dane każdemu, który czyta i bada PS z modlitwą - dobrze mi się wydaje? Więc czemu odmawiasz tego światła Kościołowi - wspólnocie wiernych? Zwłaszcza wobec słów Jezusa?
Cytuj:
J 14, 16-17.26: Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. (...) Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Wt cze 22, 2004 7:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Jotka napisała
Cytuj:
Godunow - pierwsze gminy chrześcijańskie posługujące się greckim


Oczywiście masz racje . Ale kościoły wschodnie też maja podobne księgi uznane za kanoniczne jak protestanci co wynika niejako z Septugianty . Dlatego też stawianie tezy jakoby Luter sfałszował czy ponaciągał Biblie dla swoich potrzeb jest grubym nieporozumieniem.
Belizariusz napisał
Cytuj:
jakos zupelnie nie potrafie zrozumiec o co ci chodzi.

Mnie bardzo też !! co miałeś na myśli pisząc
Cytuj:
To co w takim razie z Ksiegami deuterokanonicznymi, ktore protestanci odrzucaja nazywajac je apokryfami ?

Raz że to nie protestanci pierwsi odrzucili.
A dwa że te księgi do chrześcijaństwa nie wiele wnoszą. Z nimi czy bez sedno naszej wiary w Jezusa Chrystusa nie ulega znaczeniu.. Może dla katolików ma to większy wymiar przy uzasadnieniu czyśćca ..
No ale to jakby inny temat
Pozdrówka


Wt cze 22, 2004 8:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
Belizariusz napisał(a):
Czegos tutaj nie rozumiem.
Jaka jest roznica pomiedzy "bezblednie" ,a "nieomylnie"
Ja nie widze zadnej.....moglbys to motku bardziej sprecyzowac?

bezbłędnie - nie popełnił błędu
nieomynie - działał mając dar nieomylności

Cytuj:
Dalej.........z Twojej wypowiedzi wnioskuje iz nie jestes pewien co do ingerencji Ducha Sw. podczas ustalania Ksiag .Czyli co?.......tam byl tylko zdrowy rozsadek?

Zdrowy rozsądek też może być darem Ducha Świętego - gdybyś poczytał historię formułowania kanonu, to byś zauwazył tam wiele zdroworozsądkowej analizy, a niewiele objawień.

Cytuj:
W takim razie Reformacja to takze tylko i wylacznie dzialanie tzw. "zdrowego rozsadku".

Czy ja pisałem, że wyłącznie?
Rozsądna analiza Biblii i stanu Koscioła odegrała ważną rolę, choć nie wątpię też, że Duch Święty natchnął serca Reformatorów odwagą, bezkompromisowością i umiłowaniem prawdy.

Cytuj:
Cytuj:
A co ma być?
zarówno Jezus, jak apostołowie potwierdzaja, że jest to Słowo Boże.
To co w takim razie z Ksiegami deuterokanonicznymi, ktore protestanci odrzucaja nazywajac je apokryfami ?

Odrzucali je także niektórzy Ojcowie Kościoła - św. Hieronim, św. Atanazy i inni. protestanci nieczego nowego nie wymyslili.


Wt cze 22, 2004 10:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Zgadzam się :) Wszyscy chrześcijanie mają podobny kanon ksiąg PS :)
Cytuj:
Prawosławny Kanon Pisma Świętego NT istotnie nie różni się niczym od obowiązującego w Kościele katolickim. Jako obowiązujący tekst PŚ ST używane jest starożytne tłumaczenie zwane Septuagintą. (...)
Wspomniana Septuaginta obejmuje 39 ksiąg kanonicznych i 10 ksiąg deuterokanonicznych (...).

http://www.cerkiew.pl/faq/faq.php?id=543

Co do odrzucenia... No istotnie - nie pierwsi - kanon judaistyczny tych ksiąg nie zawiera. Niemniej w pierwszych wiekach zarówno w kościele zachodnim, jak i wschodnim ostatecznie taki kanon uznawano. Pierwszy ślad dokumentu stanowiącego spis Ksiąg to w kościele zachodnim dekret Damazego I (ok 382), kościół wschodni to Sobór w Laodycei (343).

A jeśli powołujesz się na wątpliwości Św Hieronima, to przecież ok 413-415 roku twierdził on, że nie wszyscy przyjmują List do Hebrajczyków...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Wt cze 22, 2004 19:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
A wracając do kwestii prymatu...

Cytuj:
[...] teraz, po śmierci Papieża sięgnąłem do tekstu [homilii inaugurującej pontyfikat JP II - przyp.] powtórnie i uderzyły mnie inne słowa, dosłownie poprzedzające owo słynne wezwanie:

Cytuj:
Nowy następca Piotra na stolicy rzymskiej błaga dzisiaj:
O Chryste, obym mógł stać się sługą Twojej jedynej władzy!
Twojej słodkiej władzy! Twojej nieprzemijającej władzy!
Obym mógł stać się sługą! I sługą sług!


Dlaczego tak mnie te słowa uderzyły? Wiadomo jest, że my protestanci historycznie, teologicznie i duchowo mamy problem z istotą i uzasadnieniem papiestwa jako instytucji i pojmowaniem papieża jako Namiestnika Chrystusa, a także z przejawami kultu osoby papieża. Gdy patrzymy z tej perspektywy, wypowiedź ta jest paradoksalna już w pierwszym zdaniu: na początku każdy protestans słyszy słowa, które są dlań trudne do przyjęcia. Nowo wybrany Papież, który "przyszedł z dalekiego kraju", wydaje się identyfikować z "rzymskim" wyniosłym rozumieniem Kościoła, przywołując swoją rolę jako "następcy Piotra" - ale jednocześnie nie "wzywa", nie "nakazuje", nie "oświadcza" - lecz "błaga". A to błaganie Pana w Trójcy Jedynego, który przyszedł na świat w ludzkiej postaci Jezusa z Nazaretu, naszego Zbawiciela Chrystusa Pana, jest błaganiem, które może być zwrócone w stronę Syna Bożego przez każdego ewangelika.

Papież, nie tracąc swej samoświadomości jako "następcy Piotra", jednocześnie podkreśla eschatologiczne jedynowładztwo Chrystusa i jego nieprzemijalność, a także, mówiąc o "słodkiej władzy" - brak przymusu i nienarzucanie się inaczej jak tylko poprzez łaskę (w terminologii Jana Kalwina moglibyśmy tu powiedzieć o działaniu "łaski nieodpartej").

I ostatnia część tej papieskiej wypowiedzi: Obym mógł się stać sługą! I sługą sług! - jest jak najbardziej bliska duchowości ewangelickiej. Bo wszyscy służyć powinniśmy Jednemu Panu. [...]


To obszerny fragment wypowiedzi bp Marka Izdebskiego (Kościół Ewangelicko-Reformowany) opublikowanej w majowej "Więzi".

Ostatnio docierały zdania o "przeformuowaniu rozumienia prymatu papieskiego", budząc mieszane reakcje. A ja może zapytam - czy takie rozumienie prymatu Was obraża? Czy kogokolwiek może poniżać?

I powiedzcie - jak mówić, żeby dotarły słowa, że w takiej a nie innej postawie Kościoła Katolickiego wobec innych Kościołów, łącznie z deklaracją Dominus Iesus, nie ma owej "rzymskiej wyniosłości" - a jedynie troska o Prawdę, która nie jest względna. O Prawdę, której Kościół nie jest właścicielem, a sługą!

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Cz cze 23, 2005 8:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
jo_tka napisał(a):

Ostatnio docierały zdania o "przeformuowaniu rozumienia prymatu papieskiego", budząc mieszane reakcje. A ja może zapytam - czy takie rozumienie prymatu Was obraża? Czy kogokolwiek może poniżać?

I powiedzcie - jak mówić, żeby dotarły słowa, że w takiej a nie innej postawie Kościoła Katolickiego wobec innych Kościołów, łącznie z deklaracją Dominus Iesus, nie ma owej "rzymskiej wyniosłości" - a jedynie troska o Prawdę, która nie jest względna. O Prawdę, której Kościół nie jest właścicielem, a sługą!


Jan Paweł II bardzo często zaskakiwał niekatolików swoimi słowami (np. prawosławie jako Kościół-siostra) które z rzadka miały pokrycie w dokumentach KK, dlatego zostały rzucone na wiatr.
Nie ma rzymskiej wyniosłości? Przecież IV rozdział Dominus Iesus nie uwzględnia równości pozostałych stolic apostolskich i wskazuje na nierówny status prawosławia (nie relacja siostra-siostra tylko matka-córka).

Prymat to przede wszystkim "przewodniczenie w miłości" i służenie pozostałym Kościołom lokalnym, im prędzej katolicy to zrozumieją tym szybciej będzie można mówić o jednym Kościele. Kolegialność o która walczył (szkoda że tylko słowami) Jan Paweł II to nic innego jak Tradycja Apostolska. Przecież cała 12 to była siła i charyzmat. Nigdzie nie jest powiedziane że tylko Piotr zachował Prawdę i to jemu należy się kłaniać. Ekskluzywizm KK jest jego największym grzechem.


Cz cze 23, 2005 9:58
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 169 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL